От марат
К Дмитрий Козырев
Дата 01.12.2019 16:30:57
Рубрики Флот;

Re: Миф о...


>"Кто не скачет, тот не флот", извиняюсь, не удержался.
Сиды в базе командиры и команда теряют навыки хождения в строю, понимания приказов и исполнения совместных эволюций в составе эскадры.
В принципе и до 31 марта "Севастополь" получил скользящий таранный удар от "Победы", в результате чего была погнута лопасть винта. Зато до этого сидели в базе и не отсвечивали.
>>Активность была не особо результативной и затратной?
>
>Активность была прежде всего бессмысленной.
Конечно же это не так. Давали практику хождения в строю.

>Это называется "ближняя блокада". Пока хоть какие то силы находились на рейде П-А - выход и развертывание эскадры для боя были практически невозможны. Т.е. такими маневрами японский флот поддерживал свое господство на море.
С учетом того что в это время в Потр-Артуре было Три исправных броненосца(из них "Севастополь" инвалид), то смысла в появлении броненосцев на виду Порт-Артура не было от слова совсем.

>У японцев были вполне конкретные цели и задачи на море - обеспечение перевозки сухопутных войск на материк и защита коммуникаций по снабжению. Это не активность ради активности.
>Примерно по тем же причинам нет претензий к ВОК, который выходил в море с понятными целями и добивался каких-то результатов.
Если вы не понимаете целей выходов эскадры при Макарове, то, наверное, вы чего-то не знаете.

>Для борьбы за господство нужны не активность с расходами, а превосходство над противником. Того охотно принимал любую попытку русского флота дать бой, но имея возможность быстро наращивать свои силы всякий раз создавал для русских невозможность победы.
А Русским и не требовалась сокрушительная победа. Серьезные повреждения для 1-2 броненосцев уже хорошо.
Японцам пришлось бы вести поврежденный корабль далеко на ремонт(с риском не довести), а у русских Порт-Артур под боком.
>Отсюда или отход под защиту береговой артиллерии в базу или "героический" бой с потерей кораблей.
Как показала практика потопить линейный корабль в ходе артиллерийского боя можно при стечении ряда удачных обстоятельств("Ослябя" некоторое время стоял или двигался с маленькой скоростью, являя собой большую мишень, остальные броненосцы выдержали многочасовой сосредоточенный огонь противника). Т.е. при угрозе получения серьезных повреждений корабль всегда мог укрыться в бухте. А эскадра прервать бой. Понятно, что уходить далеко не требовалось.
Макаров же хотел слишком многого - совместной борьбы береговой батареи и флота против Того.

>Это во многом пиар, учитывая объемы перевозок применительно к потерям.
Конечно же это не так - просто немцы не успели нанести существенный потери торговому флоту до того как поступление новых судов с лихвой компенсировало потери. 1942 г был критическим в этом отношении.
Но с промышленностью США мало кто мог поспорить. Что было бы, не прими американцы меры по строительству торговых судов в 1041 г?
С уважением, Марат
От SSC
К марат (01.12.2019 16:30:57)
Дата 01.12.2019 18:24:05

Re: Миф о...

Здравствуйте!

>>Это во многом пиар, учитывая объемы перевозок применительно к потерям.
>Конечно же это не так - просто немцы не успели нанести существенный потери торговому флоту до того как поступление новых судов с лихвой компенсировало потери. 1942 г был критическим в этом отношении.

Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.

Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (01.12.2019 18:24:05)
Дата 02.12.2019 11:43:35

Re: Миф о...


>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.
Вы торопитесь вставить свое веское слово не по делу. Потому как про потери у британских островов я ничего не писал, а писал об общих потерях. А вы и сами признали что у побережья США все было плохо. Так что в следующий раз хорошенько подумайте, прежде чем разоблачать.
>Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.
Это кто-то оспаривал?
С уважением, Марат
От SSC
К марат (02.12.2019 11:43:35)
Дата 02.12.2019 12:32:18

Re: Миф о...

Здравствуйте!

>>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.
>Вы торопитесь вставить свое веское слово не по делу. Потому как про потери у британских островов я ничего не писал, а писал об общих потерях. А вы и сами признали что у побережья США все было плохо. Так что в следующий раз хорошенько подумайте, прежде чем разоблачать.
>>Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.
>Это кто-то оспаривал?

Кто-то патетически вопрошал: "Что было бы, не прими американцы меры по строительству торговых судов в 1041 г?"

Так вот, ответ прост - ничего особенного не было бы, в 1942 так и так пустили бы немцам кровь. Хотя открытие 2го фронта и наступление на ТО одновременно могли и затрудниться из-за нехватки транспортного тоннажа, но немецкие ПЛ тут были бы не при чём.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (01.12.2019 18:24:05)
Дата 01.12.2019 19:19:42

Re: Миф о...


>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.

>Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.

Э...
ПРостите - не напомните мне - вы я вижу специалист - в каком году британцы передавали для США 50 эсминцев в обмен на амиериканские военные базы?

Наверняка в 42 - когда выяснилось что американский флот не справляется

>С уважением, SSC
От Forger
К Кострома (01.12.2019 19:19:42)
Дата 02.12.2019 12:25:10

Вообще-то американцы отдали эсминцы в обмен на базу

2 сентября 1940 года, в разгаре авиационной битвы за Британию, американский госсекретарь Корделл Халл объявил о согласии передачи военных кораблей британскому ВМФ. В обмен на корабли американская сторона желала получить в бесплатную 99-летнюю аренду воздушные и/или морские базы в следующих местах:

Ньюфаундленд (сегодняшняя часть канадской провинции Ньюфаундленд и Лабрадор).
Восточная часть Багам
Южное побережье Ямайки
Западное побережье Сент-Люсии,
Западное побережье Тринидада (включая залив Пария)
Антигуа
побережье Британской Гайаны (на сегодняшний день государство Гайана) вплоть до 50-мильного расстояния до Джорджтауна.
Соглашение также предоставляло американской стороне права на гавани Грейт Саунд (Бермуды) и Кастл Харбор (англ.)русск. остров Бермуда (англ.)русск.; Южное и восточное побережье острова Ньюфаундленд.
От Кострома
К Forger (02.12.2019 12:25:10)
Дата 02.12.2019 13:00:29

Да как же так!?

>2 сентября 1940 года, в разгаре авиационной битвы за Британию, американский госсекретарь Корделл Халл объявил о согласии передачи военных кораблей британскому ВМФ. В обмен на корабли американская сторона желала получить в бесплатную 99-летнюю аренду воздушные и/или морские базы в следующих местах:

>Ньюфаундленд (сегодняшняя часть канадской провинции Ньюфаундленд и Лабрадор).
>Восточная часть Багам
>Южное побережье Ямайки
>Западное побережье Сент-Люсии,
>Западное побережье Тринидада (включая залив Пария)
>Антигуа
>побережье Британской Гайаны (на сегодняшний день государство Гайана) вплоть до 50-мильного расстояния до Джорджтауна.
>Соглашение также предоставляло американской стороне права на гавани Грейт Саунд (Бермуды) и Кастл Харбор (англ.)русск. остров Бермуда (англ.)русск.; Южное и восточное побережье острова Ньюфаундленд.

А SSC говорит что у англичан было всё хорошо, потери были умеренные, такими темпами немцы флот могли бы топить 100 лет.

А тут выходит что уже в середине 40-го года англичанам пришлось отдавать базы на сто лет, за старые как говно мамонта эсминцы.
Черчил плакался - кричал что это шантаж.
А в 41 году Англия подписывает атлантическую Хартию = которая открыла доступ американских товаров в британские колонии и фактически уничтожило британскую империю

Хотя вродже всё отлично - нгличане спокойно воевали на море с германией
От VLADIMIR
К Кострома (01.12.2019 19:19:42)
Дата 02.12.2019 08:05:47

Re: Миф о...


>>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.
- - -
Хочу напомнить, что американцы бросили в 1942-м почти все силы на Тихий океан, для Атлантики у них просто не хватало ресурсов, так что пришлось привлекать к противолодочной борьбе армейскую авиацию, в которой летчики толком не умели над морем ориентироваться.

>
>>Попросту говоря, шансов у немцев не было никаких.
>
>Э...
>ПРостите - не напомните мне - вы я вижу специалист - в каком году британцы передавали для США 50 эсминцев в обмен на амиериканские военные базы?

>Наверняка в 42 - когда выяснилось что американский флот не справляется

>>С уважением, SSC
От SSC
К VLADIMIR (02.12.2019 08:05:47)
Дата 02.12.2019 10:44:48

Re: Миф о...

Здравствуйте!

>>>Вы с уверенностью пишете на флотские тему, имея массу лакун в знаниях. Потери британского судоходства от немецких ПЛ до вступления США в войну были достаточно умеренными, и сравнимыми с потерями от авиации и других причин. Такими темпами немцы бы топили британский торговый флот лет 100. Резкий рост потерь произошёл из-за вступления США в войну и распространения действий немецких ПЛ на воды, где ответственность за ПЛО нёс флот США - в отличие от британского, первый к этой деятельности готов не был.
>- - -
>Хочу напомнить, что американцы бросили в 1942-м почти все силы на Тихий океан, для Атлантики у них просто не хватало ресурсов, так что пришлось привлекать к противолодочной борьбе армейскую авиацию, в которой летчики толком не умели над морем ориентироваться.

Так ресурсов и не хватало из-за неготовности, английский флот ведь тоже не только Атлантика занимала. Англы впечатлились альфа-версией подводной войны в ПМВ, и готовились - поэтому уже к концу марта 1941 располагали 375 противолодочными (т.е. с Асдиком) кораблями океанского класса и ещё несколькими сотнями мобилизованных траулеров для прибрежной ПЛО, плюс их патрульная авиация очень быстро выдавила немецкие ПЛ из прибрежных вод. США же полагали что в войну будут вступать, как и в ПМВ, не торопясь, и успеют наклепать ПЛО по необходимости.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (02.12.2019 10:44:48)
Дата 02.12.2019 10:58:49

Это всё хорошо конечо

>Здравствуйте!

>Так ресурсов и не хватало из-за неготовности, английский флот ведь тоже не только Атлантика занимала. Англы впечатлились альфа-версией подводной войны в ПМВ, и готовились - поэтому уже к концу марта 1941 располагали 375 противолодочными (т.е. с Асдиком) кораблями океанского класса и ещё несколькими сотнями мобилизованных траулеров для прибрежной ПЛО, плюс их патрульная авиация очень быстро выдавила немецкие ПЛ из прибрежных вод. США же полагали что в войну будут вступать, как и в ПМВ, не торопясь, и успеют наклепать ПЛО по необходимости.


Красивые слова, и их много - но всё же - а чего там с эсминцами?

>С уважением, SSC
От Mike
К Кострома (01.12.2019 19:19:42)
Дата 01.12.2019 19:25:57

в 40-м (-)
От Дмитрий Козырев
К марат (01.12.2019 16:30:57)
Дата 01.12.2019 17:01:37

Re: Миф о...


>>"Кто не скачет, тот не флот", извиняюсь, не удержался.
>Сиды в базе командиры и команда теряют навыки хождения в строю, понимания приказов и исполнения совместных эволюций в составе эскадры.

Это называется "учения", а не "активность".


>>Активность была прежде всего бессмысленной.
>Конечно же это не так. Давали практику хождения в строю.

Будем жевать новый тезис?

>>Это называется "ближняя блокада". Пока хоть какие то силы находились на рейде П-А - выход и развертывание эскадры для боя были практически невозможны. Т.е. такими маневрами японский флот поддерживал свое господство на море.
>С учетом того что в это время в Потр-Артуре было Три исправных броненосца(из них "Севастополь" инвалид), то смысла в появлении броненосцев на виду Порт-Артура не было от слова совсем.

На основании чего Вы сделали такой вывод?

>>У японцев были вполне конкретные цели и задачи на море - обеспечение перевозки сухопутных войск на материк и защита коммуникаций по снабжению. Это не активность ради активности.
>>Примерно по тем же причинам нет претензий к ВОК, который выходил в море с понятными целями и добивался каких-то результатов.
>Если вы не понимаете целей выходов эскадры при Макарове, то, наверное, вы чего-то не знаете.

Чего я не знаю?

>>Для борьбы за господство нужны не активность с расходами, а превосходство над противником. Того охотно принимал любую попытку русского флота дать бой, но имея возможность быстро наращивать свои силы всякий раз создавал для русских невозможность победы.
>А Русским и не требовалась сокрушительная победа. Серьезные повреждения для 1-2 броненосцев уже хорошо.

Не надо моделировать ситуацию вне контекста боя. "Серьезные повреждения" 1-2 кораблей это серьезное преимущество в бою, который может быть доведен до сокрушительной победы.
Не бывает так, чтоб быстренько потопили и ушли из боя при своих

>Японцам пришлось бы вести поврежденный корабль далеко на ремонт(с риском не довести),

А зачем японскому кораблю держаться в строю под обстрелом при тяжелых повреждениях?
Тут только надо уповать на хедшот и взрыв погребов, но такое редко выпадает.

>а у русских Порт-Артур под боком.

Без дока.

>>Отсюда или отход под защиту береговой артиллерии в базу или "героический" бой с потерей кораблей.
>Как показала практика потопить линейный корабль в ходе артиллерийского боя можно при стечении ряда удачных обстоятельств

Вот видите - сами все понимаете.

>("Ослябя" некоторое время стоял или двигался с маленькой скоростью, являя собой большую мишень, остальные броненосцы выдержали многочасовой сосредоточенный огонь противника). Т.е. при угрозе получения серьезных повреждений корабль всегда мог укрыться в бухте. А эскадра прервать бой. Понятно, что уходить далеко не требовалось.
>Макаров же хотел слишком многого - совместной борьбы береговой батареи и флота против Того.

>>Это во многом пиар, учитывая объемы перевозок применительно к потерям.
>Конечно же это не так - просто немцы не успели нанести существенный потери торговому флоту до того как поступление новых судов с лихвой компенсировало потери. 1942 г был критическим в этом отношении.
>Но с промышленностью США мало кто мог поспорить. Что было бы, не прими американцы меры по строительству торговых судов в 1041 г?

Тоже что и в реале - появились бы конвойные авианосцы, радары и гидролокаторы на кораблях и самолетах. Резко снизившие скрытность действия ПЛ.
От марат
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 17:01:37)
Дата 02.12.2019 11:58:21

Re: Миф о...


>Это называется "учения", а не "активность".
О, а как их различить в ходе войны, да еще когда противник регулярно навещает "учения"?

>Будем жевать новый тезис?
Что такое тогда активность в вашем понимании?
>
>На основании чего Вы сделали такой вывод?
При Витгефте сидели ровно.

>>Если вы не понимаете целей выходов эскадры при Макарове, то, наверное, вы чего-то не знаете.
>
>Чего я не знаю?
Задач, которые ставил Макаров перед флотом.

>Не надо моделировать ситуацию вне контекста боя. "Серьезные повреждения" 1-2 кораблей это серьезное преимущество в бою, который может быть доведен до сокрушительной победы.
>Не бывает так, чтоб быстренько потопили и ушли из боя при своих
Для русских это не так - они в меньшинстве. Пытаться нанести повреждения в ходе боя, при удаче тяжело повредить 1-2 броненосца. И повредить не равно утопить.

>А зачем японскому кораблю держаться в строю под обстрелом при тяжелых повреждениях?
>Тут только надо уповать на хедшот и взрыв погребов, но такое редко выпадает.
Так незачем. И это плюс - корабль поврежден и ушел в длительный ремонт. А может утонул по дороге.

>Без дока.
Это лучше дока за море-окияном.

>Вот видите - сами все понимаете.
Что понимаю? Лаки-шот не исключен. А про утопление в упорном бою меньшими силами я и не писал.
- Господи, он такой примерный прихожанин, почему же ты ему не поможешь?
- пусть он хоть лоторейку сначала купит.

>Тоже что и в реале - появились бы конвойные авианосцы, радары и гидролокаторы на кораблях и самолетах. Резко снизившие скрытность действия ПЛ.
Это время. Как уже написал "знаток" у американцев были проблемы с японцами на Тихом океане.
Окно возможностей было, но слишком маленькое для немцев.
С уважением, Марат