От DM
К All
Дата 01.12.2019 21:46:53
Рубрики 11-19 век; Загадки;

"Например, во время побоища никто в Чудском озере не тонул"

Ни разу не специалист, но показалось интересным. Даже сам факт наличия такого музея как-то не был известным. И интересен сам взгляд... Может, не только мне.
https://rg.ru/2019/11/27/reg-szfo/vladimir-potresov-vo-vremia-ledovogo-poboishcha-nikto-ne-tonul.html?fbclid=IwAR3ZoRk48_aqmiyIlw8sW5vAQ-6vDuBBy0Dck_zkFy5GQI3A6ctiirP1dyE
От Justas
К DM (01.12.2019 21:46:53)
Дата 04.12.2019 13:15:30

Когда появилась версия об утоплении?

Не от знаменитого фильма она зародилась?

С уважением - Justas
От И. Кошкин
К DM (01.12.2019 21:46:53)
Дата 02.12.2019 11:22:41

Re: "Например, во...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Этим:

"Владимир Потресов: Я не конспиролог, но уверен, что российская история подвергается целенаправленному разрушению. Есть, например, академик Пивоваров, который пишет примерно так: "Ну что такое Ледовое побоище? Александр Невский поступил как бандит, напав на горстку ливонских пограничников". И все это в журнале тиражом 87 тысяч. То есть он плюнул в лицо иконе - святому благоверному Александру Невскому - в присутствии десятков тысяч свидетелей. Чистой воды оскорбление чувств верующих!"

...патос статьи сам собой опускается до нуля.

И. Кошкин
От DM
К И. Кошкин (02.12.2019 11:22:41)
Дата 02.12.2019 18:02:16

Тут более интересно другое.

>...патос статьи сам собой опускается до нуля.
Пафос статьи любой автор может опустить до нуля одной неловкой фразой. Или Или сказаной ... Увы, ораторами не всеб дано быть.
Тут более интересно другое. Сам музей кто-нибудь видел? Какое мнение (отличное от "не читал, но - осуждаю")?
Есть рациональное в том, о чем говорит интервьюируемый? Насчет льда и "не тонули"? В остальном?

Если нет 100% источников, никто из специалистов не будет настоящим специалистом. У каждого будет свое мнение, каждый будет оспаривать мнения своих коллег и выдвигать свои обоснования. Нам остается только оценивать написанное и сказанное. Лучше - не отвлекаясь на явные оговорки, попытки заигрывания с властями и/или прессой и пр.

>И. Кошкин
От sss
К DM (02.12.2019 18:02:16)
Дата 02.12.2019 21:02:15

Re: Тут более...

>Есть рациональное в том, о чем говорит интервьюируемый? Насчет льда и "не тонули"?

Насчет льда вопрос как минимум спорный. Соответствие климата в 13 веке климату 1950-х годов - одна из гипотиз (как можно судить - не самая господствующая). При этом по другим предположениям климат должен был быть и холоднее, и намного теплее чем в середине 20 века. Ввиду явной политизированности всей проблемы климатических изменений - априорного доверия ни одна из этих теорий не внушает.

Насчет тонули - ни в каких аутентичных источниках никто не тонул, и ИРЛ, с очень большой вероятностью, тоже.

>В остальном?

Сторонники размывания нашей истории ищут любую зацепку. Если падали на траву - значит, не было льда. Не было льда - не было и битвы. Не было Ледового побоища - не было и других великих страниц российской истории. - небезызвестный доктор* должен быть доволен своими последователями.

* Политических (1999) и исторических (2011) наук, конечно же.
От Estel
К sss (02.12.2019 21:02:15)
Дата 04.12.2019 03:52:40

С точки зрения банальной метеорологии всё ещё проще.

>Насчет льда вопрос как минимум спорный. Соответствие климата в 13 веке климату 1950-х годов - одна из гипотиз (как можно судить - не самая господствующая). При этом по другим предположениям климат должен был быть и холоднее, и намного теплее чем в середине 20 века. Ввиду явной политизированности всей проблемы климатических изменений - априорного доверия ни одна из этих теорий не внушает.

Помимо кучи теорий на эту тему, есть ещё опыт наблюдений и здравый смысл. А они говорят, что погода в конкретный день могла быть любой. Помимо климатической нормы есть девиации, которые иногда не поддаются прогнозированию. Так что вполне могло быть и так, что лёд уже был совсем никакой. По крайней мере, никто не предоставил ещё свитка с наблюдениями погоды за указанный период.
От Паршев
К sss (02.12.2019 21:02:15)
Дата 02.12.2019 23:19:02

Ну по льду-то бегали, причем босиком

пленные, согласно псковской летописи
От И. Кошкин
К Паршев (02.12.2019 23:19:02)
Дата 03.12.2019 23:30:55

Не бегали.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


[29K]



И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (03.12.2019 23:30:55)
Дата 04.12.2019 02:12:43

Что такое?

лето 6750 Пришед князь Александръ и изби Немець во граде Пскове, и градъ Псковъ избави от безбожных Немець, помощию святыя Троица. И бишася с ними на леду; и пособи богъ князю Александру и мужемъ новогородцемъ и псковичамъ; овы изби и овы связавъ босы поведе по леду. Сии бои бысть месяца апреля въ 1 день; и бысть во граде Пскове радость велия.
От Skvortsov
К Паршев (04.12.2019 02:12:43)
Дата 04.12.2019 10:02:09

А откуда лед 1 апреля по старому стилю? (-)
От Мертник С.
К Skvortsov (04.12.2019 10:02:09)
Дата 05.12.2019 10:03:03

Малый ледниковый период, аднака. (-)
От Kalash
К Мертник С. (05.12.2019 10:03:03)
Дата 06.12.2019 12:45:12

Re: Малый ледниковый...

Кажется тогда как раз потепление было и виноград в Шотландии. Похолодание началось во второй половине 14 века
От Мертник С.
К Kalash (06.12.2019 12:45:12)
Дата 06.12.2019 12:58:24

Налажал, каюсь.

САС!!!
>Кажется тогда как раз потепление было и виноград в Шотландии. Похолодание началось во второй половине 14 века

Отмечу только что в средней полосе России 2-3 недельный сдвиг в сроках установления снежного покрова/ледохода - это скорее норма, чем исключение.

Мы вернемся
От B~M
К Skvortsov (04.12.2019 10:02:09)
Дата 04.12.2019 11:02:15

Вид на Неву в Питере 6 апреля 2013

https://pbs.twimg.com/media/D4CBdh6XsAYRtek?format=jpg
От SKYPH
К Skvortsov (04.12.2019 10:02:09)
Дата 04.12.2019 10:55:33

От природы. Средняя дата вскрытия Чудского озера 28 марта, поздняя 4-6 мая.

В современности. По некоторым реконструкциям климата в середине 13-го века в данной местности было несколько холоднее. Опять же, на сроки таяния снега и весеннего ледохода сильно влияет наличие частиц копоти в атмосфере и, соответственно, альбедо снежного и ледового покрова. С этим, очевидно, у наших предков было определенно лучше, а потому, сроки таяния надо относить на более поздние сроки.
От Evg
К Skvortsov (04.12.2019 10:02:09)
Дата 04.12.2019 10:49:47

Re: А какого числа вскрылось озеро в лето 6750 ? (-)
От Ciaran
К DM (02.12.2019 18:02:16)
Дата 02.12.2019 19:08:26

Re: Тут более...

Из статьи следует, что полное его название "Музей истории экспедиции Академии наук СССР по уточнению места Ледового побоища". Демонстрируют водолазный шлем. Лично у меня вопросов нет, по экспедиции источников достаточно.

От sas
К Ciaran (02.12.2019 19:08:26)
Дата 02.12.2019 20:24:28

Re: Тут более...

>Из статьи следует, что полное его название "Музей истории экспедиции Академии наук СССР по уточнению места Ледового побоища". Демонстрируют водолазный шлем. Лично у меня вопросов нет, по экспедиции источников достаточно.

Мне там интересно другое - в статье говорится о том, что был локализован Вороний камень (точнее его останец на дне озера) и более-менее уточнено место сражения. Это соответсвует материалам экспедиции или нет?
От Кострома
К sas (02.12.2019 20:24:28)
Дата 02.12.2019 22:28:54

Археология - наука не точная

>>Из статьи следует, что полное его название "Музей истории экспедиции Академии наук СССР по уточнению места Ледового побоища". Демонстрируют водолазный шлем. Лично у меня вопросов нет, по экспедиции источников достаточно.
>
>Мне там интересно другое - в статье говорится о том, что был локализован Вороний камень (точнее его останец на дне озера) и более-менее уточнено место сражения. Это соответсвует материалам экспедиции или нет?


По материалам экспедиции какой то камень найден под водой.
Воронний он или нет - вопрос открытый
От Ciaran
К Кострома (02.12.2019 22:28:54)
Дата 02.12.2019 23:19:44

Re: Археология -...

>По материалам экспедиции какой то камень найден под водой.
>Воронний он или нет - вопрос открытый

ЕМНИП даже не камень, а выход пород, который мог остаться на его месте. Сова трещит, да. Кому интересно - могут найти, в интернете есть.
От Кострома
К Ciaran (02.12.2019 23:19:44)
Дата 03.12.2019 01:12:59

Re: Археология -...

>>По материалам экспедиции какой то камень найден под водой.
>>Воронний он или нет - вопрос открытый
>
>ЕМНИП даже не камень, а выход пород, который мог остаться на его месте. Сова трещит, да. Кому интересно - могут найти, в интернете есть.


Ну как бы онинаписали что камень - я в данном опросе не компроме - немогу знать о что превращается песчаник за 800 лет
От Eddie
К И. Кошкин (02.12.2019 11:22:41)
Дата 02.12.2019 17:06:04

Кто все эти люди? (-)
От И. Кошкин
К Eddie (02.12.2019 17:06:04)
Дата 02.12.2019 17:30:13

Это старший сын князя Ярослава Всеволодовича, внук Всеволода Большое Гнездо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Александр.

И. Кошкин
От Eddie
К И. Кошкин (02.12.2019 17:30:13)
Дата 02.12.2019 22:05:36

Я, к своему стыду, не знаю, кто такие Потресов и Пивоваров (-)
От СОР
К Eddie (02.12.2019 22:05:36)
Дата 03.12.2019 08:12:38

академик Пивоваров это у которого библиотека сгорела. Его главное достижение.

https://www.svoboda.org/a/29310384.html
От Паршев
К СОР (03.12.2019 08:12:38)
Дата 03.12.2019 11:43:54

Любят его не только за это

> https://www.svoboda.org/a/29310384.html

самое смешное, что он не историк, и сам это заявлял.
От Pav.Riga
К Паршев (03.12.2019 11:43:54)
Дата 03.12.2019 13:57:39

Re: Любят его...

>> https://www.svoboda.org/a/29310384.html
>
>самое смешное, что он не историк, и сам это заявлял.
Интелигентный человек обязан любить интелигентного человека за правильные взгляды.Единственное исключение не подвергнутое осуждению это А.П.Чехов говоривший
"Я не интелигент у меня професия/врача/ имеется."

С уважением к Вашему мнению.
От bedal
К Pav.Riga (03.12.2019 13:57:39)
Дата 03.12.2019 15:02:32

в порядке занудства

эту фразу приписывают Гумилёву и/или Тимофееву-Ресовскому. Но внятного однозначного источника нет, так что это "цитата из интернета".
От И. Кошкин
К bedal (03.12.2019 15:02:32)
Дата 03.12.2019 23:22:21

О, а какая профессия была у Гумилева? Переводчик с французского? (-)
От Koshak
К И. Кошкин (03.12.2019 23:22:21)
Дата 04.12.2019 02:10:27

И он не был ни нефтяным печником, ни раскрасчиком кукол ни писателем сказок (-)
От Pav.Riga
К Koshak (04.12.2019 02:10:27)
Дата 04.12.2019 02:35:34

Re: И он (Лев Гумилев) был писателем сказок

Лев Гумилев в не самых благоустроенных местах даже сказки сочинял.Он имел все же много способностей не взирая на не самую легкую судьбу. К примеру Он сочинил в течение 1940-1944 годов сказки в стихах «Посещение Асмодея» и «Волшебные папиросы», стихотворную историческую трагедию в двух картинах «Смерть князя Джамуги, или Междоусобная война».И он любил те края в которые его забрасывала жизнь.Это восприятие он унаследовал от отца Николая Гумилева-вот и не верь после такого в генетику...

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К И. Кошкин (03.12.2019 23:22:21)
Дата 04.12.2019 01:58:04

Re: О, а...

Лев Гумилев не только создал теорию этногенеза но и защитил две докторские дисертации.Но в отличии от неупоминаемого доцента расположением руководства университета не пользовался.Поэтому особой уверенности в своей професии не испытывал тем более вынуждено перепробовал много занятий

С уважением к Вашему мнению.
От И. Кошкин
К Pav.Riga (04.12.2019 01:58:04)
Дата 04.12.2019 10:32:21

"Теория этногенеза" - это, во-первых, не теория, а во-вторых - говно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Лев Гумилев не только создал теорию этногенеза но и защитил две докторские дисертации.Но в отличии от неупоминаемого доцента расположением руководства университета не пользовался.Поэтому особой уверенности в своей професии не испытывал тем более вынуждено перепробовал много занятий

Поэтому мне и интересно про профессию.

>С уважением к Вашему мнению.
И. Кошкин
От Pav.Riga
К И. Кошкин (04.12.2019 10:32:21)
Дата 04.12.2019 12:24:16

Re: "Этногенез" - это что если не теория ?


Поэтому мне и интересно про профессию.
Жизнь Льва Гумилева была не особенно легкой в силу именно происхождения.
Но наукой он занимался серьезно,все же две докторские дисертации защитил.С учетом сложностей в отношении колег и начальства это свидетельство определенной научной квалификации.Да и Востоком он был увлечен и знал его,включая и тамошние языки.Все же
знание пяти языков это достоинство тем более в то время закрытости.
Хотя уже в 90 -е годы,после открытия на улицах Риги стали хватать прохожих за пуговицу молодые люди миссионеры мормоны из далекого штата Юта и они в дополнение к родному английскому на вполне приличном уровне владели еще и латышским и русским.
На обоих языках только легкий акцент- вдруг поверил в генетическую полезность полигамии глядя на этих улыбчивых молодых людей.(они были только белыми)
И на пассионарности и этногенез можно смотреть и не через призму "марксизма"...
И этногенез как правильно следует называть ?

С уважением к Вашему мнению.
От И. Кошкин
К Pav.Riga (04.12.2019 12:24:16)
Дата 04.12.2019 16:26:46

В определение понятия "теория" входят, помимо прочего, верифицируемость и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...опровергаемость. Байки про "этногенез" ничем подобным не страдают.

Относительно монголов и прочей Черной Легенды я тут в сотый раз повторять не буду.

И. Кошкин
От Pav.Riga
К И. Кошкин (04.12.2019 16:26:46)
Дата 04.12.2019 21:58:39

Re: В определение ближе термин "концепция"


>...опровергаемость. Байки про "этногенез" ничем подобным не страдают.

>Относительно монголов и прочей Черной Легенды я тут в сотый раз повторять не буду.

Копался в энциклопедии и прочих источниках определений(это если отбрсить источники из сети.)Ближе всего к вашему и моему толкованию употреблять термин "концепция Льва Гумилева о этногенезе и пассионарности".
Толкований нашел много и различных.

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (04.12.2019 12:24:16)
Дата 04.12.2019 14:51:53

Re: "Этногенез" -...

Добрый день!

> И этногенез как правильно следует называть ?

При всём уважении к полиглоту, максимум - гипотеза. Причём, не научная.

С уважением, КМ
От NV
К bedal (03.12.2019 15:02:32)
Дата 03.12.2019 16:17:51

Я историю этой фразы слышал от Махнача Владимира Леонидовича

>эту фразу приписывают Гумилёву и/или Тимофееву-Ресовскому. Но внятного однозначного источника нет, так что это "цитата из интернета".

Слышал лично, в разговоре. Махнач - ученик Л.Н. Гумилева, и он говорил, что эту фразу Гумилев часто употреблял. Но при этом сам Гумилёв на авторство не претендовал и утверждал, что ее автор - Тимофеев-Ресовский.

За что купил, за то продаю. Дело было примерно в 1997 году.

Виталий
От bedal
К NV (03.12.2019 16:17:51)
Дата 04.12.2019 07:09:59

О! Другое дело, спасибо (-)