От Кострома
К All
Дата 04.12.2019 11:36:00
Рубрики WWI; Современность;

Вопрос к Исаеву по современности

Алексей, я тут вас увидел на программе у Соловьёва.
А что бы вы говорили - не видел.

Вам слова не дали, или вырезали?

Зачем вообще звали то?
От СОР
К Кострома (04.12.2019 11:36:00)
Дата 05.12.2019 23:44:48

СТАЛИНСКИЕ ЧТЕНИЯ. Алексей Исаев

https://www.youtube.com/watch?v=zgo4JrOjlFg

21 и 22 декабря 2019 г. в Москве состоится Научно-просветительская конференция «Сталинские чтения». Заседания пройдут в конференц-зале «Москва» гостиницы «Измайлово» (корпус Гамма-Дельта).
От Моцарт
К СОР (05.12.2019 23:44:48)
Дата 06.12.2019 20:27:08

Ещё больше можно шрифт?

Ваш Сталин осуждён своими же сообщниками.
От Cоbа70
К Моцарт (06.12.2019 20:27:08)
Дата 07.12.2019 08:01:35

Вопрос задаю всем кто начинает ныть про "Сталинвсехрасстреливал":

За утерю документов с грифом "Секретно" на территории завода выпускающего танки, какая мера наказания избиралась в отношении виновного?

*Ответ у Макарова Алексея.
От Skvortsov
К Cоbа70 (07.12.2019 08:01:35)
Дата 07.12.2019 09:01:33

Действительно, ноют о расстреле каких-то 800 тыс. чел. Мелочи по большому счету (-)
От Kalash
К Skvortsov (07.12.2019 09:01:33)
Дата 07.12.2019 11:54:43

Все политические? Или в эту цифру и уголовники включены? (-)
От Макаров Алексей
К Kalash (07.12.2019 11:54:43)
Дата 07.12.2019 12:24:24

Re: Все политические?...

И еще вопрос - куда включены разного рода "пилильщики" бюджета и просто воры и расхитители государственной собственности, осужденные по 58 статье?
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 12:24:24)
Дата 07.12.2019 12:36:45

А расхитители государственной собственности не могли бытьосужденны по 58 статье

>И еще вопрос - куда включены разного рода "пилильщики" бюджета и просто воры и расхитители государственной собственности, осужденные по 58 статье?

https://stalinism.ru/dokumentyi/statya-58-uk-rsfsr
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 12:36:45)
Дата 07.12.2019 13:27:11

Re: А расхитители...

>>И еще вопрос - куда включены разного рода "пилильщики" бюджета и просто воры и расхитители государственной собственности, осужденные по 58 статье?
>
> https://stalinism.ru/dokumentyi/statya-58-uk-rsfsr
Это как следователь решит - просто ты гвоздь с завода унес или тебя буржуи надоумили вредить социалистическому предприятию.
С уважением, Марат
От Макаров Алексей
К марат (07.12.2019 13:27:11)
Дата 07.12.2019 14:12:31

Re: А расхитители...

>>>И еще вопрос - куда включены разного рода "пилильщики" бюджета и просто воры и расхитители государственной собственности, осужденные по 58 статье?
>>
>> https://stalinism.ru/dokumentyi/statya-58-uk-rsfsr
>Это как следователь решит - просто ты гвоздь с завода унес или тебя буржуи надоумили вредить социалистическому предприятию.
>С уважением, Марат

А разве сам факт воровства не вредит социалистическому предприятию?
Одно дело если ты гвоздь унес, а другое если зарплату за мертвых душ регулярно получаешь или дефицитные материалы на сторону продаешь.
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 14:12:31)
Дата 07.12.2019 14:16:37

Воры - социально близкий элемент


>
>А разве сам факт воровства не вредит социалистическому предприятию?
>Одно дело если ты гвоздь унес, а другое если зарплату за мертвых душ регулярно получаешь или дефицитные материалы на сторону продаешь.

Для 58-й статьи надо, чтобы гвозди и зарплату воровали "в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций".

58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций,

https://stalinism.ru/dokumentyi/statya-58-uk-rsfsr

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.12.2019 14:16:37)
Дата 07.12.2019 16:47:31

Воры были "социально-вредный элемент". Политические - "социально-опасный" (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.12.2019 16:47:31)
Дата 07.12.2019 17:19:47

Семен Фирин, один из руководителей строительства. Журнал «Большевик», 1933 г.:


"Мы всю нашу чекистскую работу в лагерях ОГПУ пронизываем классовым содержанием, делая главный упор на переделку в первую очередь социально близкой нам части заключенных."


http://artyushenkooleg.ru/wp-oleg/archives/3842
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 17:19:47)
Дата 07.12.2019 17:51:40

Re: Семен Фирин,...

>"Мы всю нашу чекистскую работу в лагерях ОГПУ пронизываем классовым содержанием, делая главный упор на переделку в первую очередь социально близкой нам части заключенных."

Мы всю нашу чекистскую работу в лагерях ОГПУ пронизываем классовым содержанием, делая главный упор на переделку в первую очередь социально близкой нам части заключенных.

"... Не надо думать, что наша работа в лагерях ОГПУ протекает в обстановке мирного благополучия. Такое представление было бы неверным. Классовая борьба в лагерях ОГПУ протекает зачастую в очень острых формах и выра­жениях,— ведь в лагерях ОГПУ содержатся и сливки контрреволюции.

Мы в лагере сплошь и рядом сталкиваемся с ожесточенной борьбой самых разнообразных классово враждебных элементов против нашей исправительно- трудовой политики. Если условно разбить всю лагерную массу на три категории — на уголовных, на представителей кулацкой контрреволюции и антисоветскую «аристократию», к которой можно отнести вредителей, шпио­нов и диверсантов, — то в каждой из этих прослоек мы встретим отдельных совершенно непримиримых врагов, которые пытаются вставлять нам палки в колеса на каждом шагу, которые мешают, срывают нашу работу по совет­скому перевоспитанию заключенных.

Вожаки уголовных зачастую не останавливаются перед убийством сво­их бывших друзей, если они замечают, что эти люди начинают поддаваться благотворному влиянию труда и нашей исправительной политики.

В среде представителей кулацкой контрреволюции мы наблюдаем нередко установление в лагере единого антисоветского фронта и стирание националь­ных граней между заключенными — муллой и православным попом, которые пытаются провокационным путем натравливать против нас нацменов (сокращение от «национальные меньшинства» – прим. РП) и под­кулачников из социально близкой нам прослойки заключенных, начинаю­щих склоняться на сторону советской власти."

Как видим в числе социально близких и подкулачники, т.е. прошедшие по контрреволюционным преступлениям, а во врагах и "вожаки уголовные", т.е. те кто есть именно "воры"
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 17:51:40)
Дата 07.12.2019 17:55:38

Re: Семен Фирин,...


>Как видим в числе социально близких и подкулачники, т.е. прошедшие по контрреволюционным преступлениям, а во врагах и "вожаки уголовные", т.е. те кто есть именно "воры"

Это не про воров, а про бандитов.

«Не могут состоять членами трудового производственного коллектива заключенные, осужденные по ст. 58 (все пункты), 59/3 (бандитизм), 59/9 (контрабанда), 59/12 (валютчики)» (устав, п. 13).
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 17:55:38)
Дата 07.12.2019 18:00:01

Что за бред несёте?

>Это не про воров, а про бандитов.

>«Не могут состоять членами трудового производственного коллектива заключенные, осужденные по ст. 58 (все пункты), 59/3 (бандитизм), 59/9 (контрабанда), 59/12 (валютчики)» (устав, п. 13).

Вожаки уголовные в большинстве не те статьи, которые Вы указываете.
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 18:00:01)
Дата 07.12.2019 18:09:52

Тон смените, плиз.

>>Это не про воров, а про бандитов.
>
>>«Не могут состоять членами трудового производственного коллектива заключенные, осужденные по ст. 58 (все пункты), 59/3 (бандитизм), 59/9 (контрабанда), 59/12 (валютчики)» (устав, п. 13).
>
>Вожаки уголовные в большинстве не те статьи, которые Вы указываете.


Указана статья 59/3 (бандитизм).

Убивают бандиты, воры воруют.
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 18:09:52)
Дата 07.12.2019 19:10:54

Re: Тон смените,...

>Указана статья 59/3 (бандитизм).
>Убивают бандиты, воры воруют.

И где в процитированном мной "бандитизм"?

>"... Если условно разбить всю лагерную массу на три категории — на уголовных, на представителей кулацкой контрреволюции и антисоветскую «аристократию», к которой можно отнести вредителей, шпио­нов и диверсантов, — то в каждой из этих прослоек мы встретим отдельных совершенно непримиримых врагов, которые пытаются вставлять нам палки в колеса на каждом шагу, которые мешают, срывают нашу работу по совет­скому перевоспитанию заключенных.

Вожаки уголовных зачастую не останавливаются перед убийством сво­их бывших друзей, если они замечают, что эти люди начинают поддаваться благотворному влиянию труда и нашей исправительной политики"

Убийство и бандитизм - разные статьи.

59³. Бандитизм, т. е. организация вооруженных банд и участие в них и в организуемых ими нападениях на советские и частные учреждения или отдельных граждан, остановках поездов и разрушении железнодорожных путей и иных средств сообщения и связи, влечет за собой —

лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты — расстрела, с конфискацией имущества. [6 июня 1927 года (СУ № 49, ст.330)].

136. Умышленное убийство, совершенное: а) из корысти, ревности (если она не подходит под признаки ст.138) и других низменных побуждений, б) лицом, привлекавшимся ранее за умышленное убийство или телесное повреждение и отбывшим назначенную судом меру социальной защиты, в) способом, опасным для жизни многих людей или особо мучительным для убитого, г) с целью облегчить или скрыть другое тяжкое преступление, д) лицом, на обязанности которого лежала особая забота об убитом, или е) с использованием беспомощного положения убитого, влечет за собой -

Ворам, как понимаю, для ВМН, довешивали

58.8. Совершение террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации, влекут за собой —

меры социальной защиты, указанные в ст. 582 настоящего Кодекса. [6 июня 1927 года (СУ № 49, ст.330)].
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 19:10:54)
Дата 07.12.2019 19:25:05

Re: Тон смените,...


>
>Вожаки уголовных зачастую не останавливаются перед убийством сво­их бывших друзей, если они замечают, что эти люди начинают поддаваться благотворному влиянию труда и нашей исправительной политики"

Вожаки - это явно не разного рода "пилильщики" бюджета и просто воры и расхитители государственной собственности с ЛМЗ, проворовавшиеся завхозы и продавцы, или рабочие, унесшие гвози с завода. И даже не карманники и домушники.

Речь идет о главах преступных групировок, убивающих членов своих банд за предательство. В основном - именно бандиты.
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 19:25:05)
Дата 07.12.2019 20:47:59

"Вернёмся к нашим баранам"

>Вожаки - это явно не разного рода "пилильщики" бюджета и просто воры и расхитители государственной собственности с ЛМЗ, проворовавшиеся завхозы и продавцы, или рабочие, унесшие гвози с завода. И даже не карманники и домушники.
>Речь идет о главах преступных групировок, убивающих членов своих банд за предательство. В основном - именно бандиты.

Воры - люди, сознательно выбравшие криминальную стезю жизни как жизненный принцип. И да основная масса их всё-таки даже не убивцы.

Это ведь именно Вы пытаетесь отстоять тезис, что в отличии от КР "Воры - социально близкий элемент". В реалиях как видим, совсем другое.
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 20:47:59)
Дата 07.12.2019 20:50:32

Тезис не мой, тезис ОГПУ. Туда обращайтесь с баранами. (-)
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 20:50:32)
Дата 07.12.2019 20:53:35

Re: Тезис не...

Врёте - тезис именно Ваш. ОГПУ, как видим по цитате имело в виду совем другое.

Не воры (сознательный, активный уголовный элемент), а оступившиеся. При этом термин "социально близкие" относился и к части осужденных и за контрреволюционные преступления (подкулачники, нацменьшинства).
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 20:53:35)
Дата 07.12.2019 21:15:30

Вы воров с ворами в законе путаете.

>Врёте - тезис именно Ваш. ОГПУ, как видим по цитате имело в виду совем другое.

Вроде это Вы пока не доказали, что не соврали с названием документа.
И Вы свое понимание цитаты за документальное свидетельство не выдавайте.

>Не воры (сознательный, активный уголовный элемент),

Это Вы про воров в законе пишите. Это незначительная часть осужденных за воровство.

>а оступившиеся. При этом термин "социально близкие" относился и к части осужденных и за контрреволюционные преступления (подкулачники, нацменьшинства).

Я не лишал их этого звания. Но к отнесению воров к социально близким они отношения не имеют.
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 21:15:30)
Дата 07.12.2019 21:36:29

Re: Вы воров...

>Вроде это Вы пока не доказали, что не соврали с названием документа.

Вот Вам документ с первой страницей и с архивными данными.

https://petroff17.livejournal.com/57374.html

Оперативный приказ НКВД Союза ССР № 00447 Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов. 30.07.1937 г.

ЦА ФСБ РФ. Ф. 66. Оп. 5. Д. 2. Л. 155-174. Подлинник. АП РФ. Ф 3. Оп.58. Д. 212. Л. 59-78

>И Вы свое понимание цитаты за документальное свидетельство не выдавайте.

Попробуйте привести своё понимание цитируемого

>>Не воры (сознательный, активный уголовный элемент),
>Это Вы про воров в законе пишите. Это незначительная часть осужденных за воровство.

Ни я, ни авторы документа ни пишут о "ворах в законе". Тогда не было распространено такое определение. Это именно воры - уголовная активная масса.

>>а оступившиеся. При этом термин "социально близкие" относился и к части осужденных и за контрреволюционные преступления (подкулачники, нацменьшинства).
>
>Я не лишал их этого звания. Но к отнесению воров к социально близким они отношения не имеют.

А зачем нам ваше отношение (тем более неправильное). На военно-историческом форуме правильно как-то подходить исторически, и смотреть, что именно понималось под данным термином, людьми использовавшими его именно в те годы.

А здесь видим, что ваше нынешнее определение крайне далеко от реалий.
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 21:36:29)
Дата 07.12.2019 21:54:55

Re: Вы воров...

>>Вроде это Вы пока не доказали, что не соврали с названием документа.
>
>Вот Вам документ с первой страницей и с архивными данными.

Это обложка для хранения.

В самом тексте приказа на первой странице этого заголовка нет.

> https://petroff17.livejournal.com/57374.html

>Оперативный приказ НКВД Союза ССР № 00447 Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов. 30.07.1937 г.

>ЦА ФСБ РФ. Ф. 66. Оп. 5. Д. 2. Л. 155-174. Подлинник. АП РФ. Ф 3. Оп.58. Д. 212. Л. 59-78

От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 21:54:55)
Дата 07.12.2019 22:01:51

Не порите чушь.

>Это обложка для хранения.
>В самом тексте приказа на первой странице этого заголовка нет.

Гриф и № экземпляра указывают, что это не просто обложка архивного дела.

И публикация данного приказа десятком добрым публикаторов именно с таким названием указывает на то, что Вы просто упорствуете в своём бреду.
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 22:01:51)
Дата 07.12.2019 22:22:27

Чушь Вы порите. Это обложка папки-скоросшивателя учреждения, а не дела архива.


>
>Гриф и № экземпляра указывают, что это не просто обложка архивного дела.

>И публикация данного приказа десятком добрым публикаторов именно с таким названием указывает на то, что Вы просто упорствуете в своём бреду.

Да хоть сотней. У Приказа не может быть два листа под номером один. Министр подписал приказ на 19 машинописных листах. Потом кто-то подшил его в скоросшиватель и поставил штамп при сдаче на хранение в секретную часть.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.12.2019 17:19:47)
Дата 07.12.2019 17:31:12

Относительная оценка


>"Мы всю нашу чекистскую работу в лагерях ОГПУ пронизываем классовым содержанием, делая главный упор на переделку в первую очередь социально близкой нам части заключенных."

В контексте сказанного не "воры близкИ", а уголовные преступники, в отличие от плитических могут ббыть испоавлены, перевоспитаны. Условно "ближе" к обществу.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.12.2019 17:31:12)
Дата 07.12.2019 17:53:25

Короче, руководство ОГПУ термин "социально близ­кая прослойка" использовало


>>"Мы всю нашу чекистскую работу в лагерях ОГПУ пронизываем классовым содержанием, делая главный упор на переделку в первую очередь социально близкой нам части заключенных."
>
>В контексте сказанного не "воры близкИ", а уголовные преступники, в отличие от плитических могут ббыть испоавлены, перевоспитаны. Условно "ближе" к обществу.

Основными проводниками исправительно-трудовой политики в лагерях являются культурно-воспитательные отделы лагерей ОГПУ.
………...
Руководство работой КВО осуществляется конечно непосредственно нами, чекистами-большевиками, но значительный состав воспитателей и инструк­торов по работе КВО нами комплектуется из среды самих же заключенных. Совершенно естественно, что подбор этих людей требует самого присталь­ного внимания, поэтому мы их выбираем прежде всего из социально близ­кой нам прослойки заключенных.
…………….
В результате такой культурно-просветительной работы мы добились та­кого положения, что по всем лагерям ОГПУ за последние полтора года ко­личество ударников и трудколлективистов колеблется от 54 до 78 проц. по отношению ко всему количеству заключенных.
От Макаров Алексей
К Skvortsov (07.12.2019 14:16:37)
Дата 07.12.2019 14:25:47

Re: "Воры - социально близкий элемент" - бред

>Для 58-й статьи надо, чтобы гвозди и зарплату воровали "в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций".

Из текста статьи этого не следует.
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 14:25:47)
Дата 07.12.2019 14:37:16

Так они в 58-й статье не упомянуты

>>Для 58-й статьи надо, чтобы гвозди и зарплату воровали "в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций".
>
>Из текста статьи этого не следует.


«…Трудовые производственные коллективы могут быть организованы во всех лагерях, отделениях и отдельных командировках при наличии не менее 25 заключенных, желающих вступить в трудовой производственный коллектив» (примерный устав трудовых производственных коллективов, 1931 г., пункт 1).
………………….

Нас это может удивить в том случае, если мы представляем себе ОГПУ только какой-то «карающей десницей» и забудем о том, что задача ОГПУ заключается также и в перевоспитании заключенных в граждан СССР. Преимущественно этой цели и служат трудколлективы в лагерях:
«Организация трудовых производственных коллективов является частью всей системы культурно-воспитательной работы среди заключенных. Опыт организации трудовых производственных коллективов показал, что это является наилучшим методом перевоспитания и приобщения к труду заключенных.
………………….
Есть и еще одно существенное ограничение в практике труд-коллективов.
«Членами трудового производственного коллектива могут состоять заключенные из социально-близких соввласти слоев, осужденные не за контрреволюционные преступления» (устав, п. 12).


https://www.litmir.me/br/?b=209004&p=86


От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 14:37:16)
Дата 07.12.2019 15:25:03

А может не надо сову насиловать?

>«…Трудовые производственные коллективы могут быть организованы во всех лагерях, отделениях и отдельных командировках при наличии не менее 25 заключенных, желающих вступить в трудовой производственный коллектив» (примерный устав трудовых производственных коллективов, 1931 г., пункт 1).

>Нас это может удивить в том случае, если мы представляем себе ОГПУ только какой-то «карающей десницей» и забудем о том, что задача ОГПУ заключается также и в перевоспитании заключенных в граждан СССР. Преимущественно этой цели и служат трудколлективы в лагерях:
>«Организация трудовых производственных коллективов является частью всей системы культурно-воспитательной работы среди заключенных. Опыт организации трудовых производственных коллективов показал, что это является наилучшим методом перевоспитания и приобщения к труду заключенных.
>………………….
>Есть и еще одно существенное ограничение в практике труд-коллективов.
>«Членами трудового производственного коллектива могут состоять заключенные из социально-близких соввласти слоев, осужденные не за контрреволюционные преступления» (устав, п. 12).

И зачем весь этот поток?

Значительная часть расстрелянных из указанных Вами - это по уголовным делам в рамках Приказа НКВД СССР № 00447. А название его «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов»

Так что "воры" - это антисоветский элемент.
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 15:25:03)
Дата 07.12.2019 15:38:08

А в подлиннике точно есть это название?


>
>И зачем весь этот поток?

>Значительная часть расстрелянных из указанных Вами - это по уголовным делам в рамках Приказа НКВД СССР № 00447. А название его «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов»

https://ru.wikipedia.org/wiki/Приказ_НКВД_СССР_№_00447#/media/Файл:NKVD_Order_No._00447.jpg




От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 15:38:08)
Дата 07.12.2019 16:30:22

Re: А в...

>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Приказ_НКВД_СССР_№_00447#/media/Файл:NKVD_Order_No._00447.jpg



Подозреваю, что если так он назван в публикациях документов хоть "красными", хоть "белыми", то есть.

http://old.memo.ru/history/document/0447.htm


От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 16:30:22)
Дата 07.12.2019 16:36:02

А я вот не вижу на фотокопии названия.


Зато в самом приказе по другому сформулировано:

В соответствии с этим ПРИКАЗЫВАЮ — С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ и УГОЛОВНИКОВ.


От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 16:36:02)
Дата 07.12.2019 17:09:06

А чуть ранее и даллее?

>Зато в самом приказе по другому сформулировано:
>В соответствии с этим ПРИКАЗЫВАЮ — С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ и УГОЛОВНИКОВ.

Материалами следствия по делам антисоветских формирований устанавливается, что в деревне осело значительное количество бывших кулаков, ранее репрессированных, скрывшихся от репрессий, бежавших из лагерей, ссылки и трудпоселков. Осело много, в прошлом репрессированных церковников и сектантов, бывших активных участников антисоветских вооруженных выступлений. Остались почти нетронутыми в деревне значительные кадры антисоветских политических партий (эсеров, грузмеков, дашнаков, муссаватистов, иттихадистов и др.), а также кадры бывших активных участников бандитских восстаний, белых, карателей, репатриантов и т.п.

Часть перечисленных выше элементов, уйдя из деревни в города, проникла на предприятия промышленности, транспорт и на строительства.

Кроме того, в деревне и городе до сих пор еще гнездятся значительные кадры уголовных преступников — скотоконокрадов, воров-рецидивистов, грабителей и др. отбывавших наказание, бежавших из мест заключения и скрывающихся от репрессий. Недостаточность борьбы с этими уголовными контингентами создала для них условия безнаказанности, способствующие их преступной деятельности.

Как установлено, все эти антисоветские элементы являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности.

Перед органами государственной безопасности стоит задача — самым беспощадным образом разгромить всю эту банду антисоветских элементов, защитить трудящийся советский народ от их контрреволюционных происков и, наконец, раз и навсегда покончить с их подлой подрывной работой против основ советского государства.

В соответствии с этим ПРИКАЗЫВАЮ — С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ и УГОЛОВНИКОВ.

В УЗБЕКСКОЙ, ТУРКМЕНСКОЙ, ТАДЖИКСКОЙ и КИРГИЗСКОЙ ССР ОПЕРАЦИЮ НАЧАТЬ С 10 АВГУСТА с. г., А В ДАЛЬНЕВОСТОЧНОМ И КРАСНОЯРСКОМ КРАЯХ и ВОСТОЧНО-СИБИРСКОЙ ОБЛАСТИ — С 15-го АВГУСТА с. г.

При организации и проведении операций руководствоваться следующим:

1. КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ.

1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность.

2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.

3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность.

4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, муссаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандпособники, переправщики, реэмигранты, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.

5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований.

Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.

6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.

7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой.

Репрессированию подлежат также элементы этой категории, которые содержатся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.

8. Уголовные элементы, находящиеся в лагерях и трудпоселках и ведущие в них преступную деятельность.

9. Репрессии подлежат все перечисленные выше контингенты, находящиеся в данный момент в деревне — в колхозах, совхозах, сельско-хозяйственных предприятиях и в городе — на промышленных и торговых предприятиях, транспорте, в советских учреждениях и на строительстве.
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 17:09:06)
Дата 07.12.2019 17:17:00

А далее о сбежавших из мест заключения (-)
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 17:17:00)
Дата 07.12.2019 17:55:12

Как-то интересно читаете.

До: "...Кроме того, в деревне и городе до сих пор еще гнездятся значительные кадры уголовных преступников — скотоконокрадов, воров-рецидивистов, грабителей и др. отбывавших наказание, бежавших из мест заключения и скрывающихся от репрессий. Недостаточность борьбы с этими уголовными контингентами создала для них условия безнаказанности, способствующие их преступной деятельности.

Как установлено, ВСЕ ЭТИ [регистр мой] эти антисоветские элементы являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности..".

После: "...Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.

6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.

7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой.

Репрессированию подлежат также элементы этой категории, которые содержатся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.

8. Уголовные элементы, находящиеся в лагерях и трудпоселках и ведущие в них преступную деятельность..."
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 17:55:12)
Дата 07.12.2019 18:13:31

Читаю, как написано

>До: "...Кроме того, в деревне и городе до сих пор еще гнездятся значительные кадры уголовных преступников — скотоконокрадов, воров-рецидивистов, грабителей и др. отбывавших наказание, бежавших из мест заключения и скрывающихся от репрессий. Недостаточность борьбы с этими уголовными контингентами создала для них условия безнаказанности, способствующие их преступной деятельности.

>Как установлено, ВСЕ ЭТИ [регистр мой] эти антисоветские элементы являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности..".

Да, сбежавшие из мест заключения переквалифицированы в антисоветские элементы.

>После: "...Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.

>6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.

Тут конкретно о бандитах.

>7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой.

А тут нет антисоветской деятельности.
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 18:13:31)
Дата 07.12.2019 20:51:03

"Вернёмся к нашим баранам" 2

>Тут конкретно о бандитах.

>>7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой.

>А тут нет антисоветской деятельности.

Напомню, что я утверждаю, что значительную часть расстрелянных по "политическим статьям" в 1937-1938 гг. (а так же в другие годы) составлял уголовный элемент.

С тем, как видим, согласны и Вы. Вопрос только о квалификациях.


От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 20:51:03)
Дата 07.12.2019 21:19:03

Это утверждение противоречит справке КГБ.


>
>Напомню, что я утверждаю, что значительную часть расстрелянных по "политическим статьям" в 1937-1938 гг. (а так же в другие годы) составлял уголовный элемент.

Документ представьте, что их расстреляли не по уголовным статьм. Например, как бандитов. Пока мы знаем, что их арестовали в рамках одного приказа.
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 21:19:03)
Дата 07.12.2019 21:58:15

Re: Это утверждение...

>Документ представьте, что их расстреляли не по уголовным статьм. Например, как бандитов. Пока мы знаем, что их арестовали в рамках одного приказа.

Одна из "вечных тем" ВИФ-а

Так и не нашлось документов для выяснения точного возраста расстрелянных. Но в данном случае нас интересует только квалификация по УК РСФСР

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1866/1866432.htm

Как видим расстреляли не по чисто уголовным статьям.
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 21:58:15)
Дата 07.12.2019 22:37:21

Re: Это утверждение...

>Как видим расстреляли не по чисто уголовным статьям.

Первые два за бандитизм ст.59 - 3. По Третьякову статья не указана, но аналогично грабил сокамерников.

Земсков упоминает эту проблему

2 августа 1992 года в пресс-центре Министерства безопасности Российской Федерации (МБРФ) состоялся брифинг, на котором начальник отдела регистрации и архивных фондов МБРФ генерал-майор А.Краюшкин заявил журналистам и другим приглашенным, что за все время коммунистической власти (1918—1990 гг.) в СССР по обвинению в государственных преступлениях и некоторым другим статьям уголовного законодательства аналогичного свойства осуждены 3 853 900 человек, 827 995 из них приговорены к расстрелу. В терминологии, прозвучавшей на брифинге, это соответствует формулировке «за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления».

Примечательно, что в указанных выше данных МБРФ добавление сведений за 1918—1920 и 1954—1990 годы принципиально не изменило приводимую нами статистику политических репрессий за период 1921—1953 годы. Сотрудники МБРФ пользовались каким-то другим источником, сведения которого несколько расходятся со статистикой 1-го спецотдела МВД. Сопоставление сведений этих двух источников приводит к весьма неожиданному результату: по информации МБРФ, в 1918—1990 годы по политическим мотивам было осуждено 3 853 900, а по статистике 1-го спецотдела МВД в 1921—1953 годы — 4 060 306 человек. По нашему мнению, такое расхождение следует объяснять отнюдь не неполнотой источника МБРФ, а более строгим подходом составителей этого источника к понятию «жертвы политических репрессий». При работе в ГАРФ с оперативными материалами ОГПУ-НКВД мы обратили внимание, что довольно часто на рассмотрение Коллегии ОГПУ, Особого совещания и других органов представлялись дела как на политических или особо опасных государственных преступников на обычных уголовников, ограбивших заводские склады, колхозные кладовые и т. д. По этой причине они включились в статистику 1-го спецотдела как «контрреволюционеры» и, по нынешним понятиям, являются «жертвами политических репрессий» (такое про воров-рецидивистов можно сказать только в насмешку), а в источнике МБРФ они отсеяны.
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 22:37:21)
Дата 07.12.2019 22:54:24

И снова просто тупая ложь от Вас

>Первые два за бандитизм ст.59 - 3. По Третьякову статья не указана, но аналогично грабил сокамерников.

А Вы как источники смотрите? У всех 58-я. У Третьякова написано же "Решение Тройки УНКВД от 8 марта 1938 г. .... по обвинению его в части контрреволюционной агитации".

>Земсков упоминает эту проблему
> По этой причине они включились в статистику 1-го спецотдела как «контрреволюционеры» и, по нынешним понятиям, являются «жертвами политических репрессий» (такое про воров-рецидивистов можно сказать только в насмешку), а в источнике МБРФ они отсеяны.

Смотрим таблицу Земскова В.Н.

К ВМН по данным 1 спецотдела МВД СССР 1937 год - 353074, по данным КГБ СССР 1937 - 353074.

Будете утверждать что вот данные уголовники отсеяны?
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 22:54:24)
Дата 07.12.2019 23:06:07

Ложь в чем? В наличии статьи за бандитизм?

Я смотрю не выборочно, а полный текст. 59-3 присутствует.

Народ создал банду и грабил сокамерников. Сопровождая антисоветскими высказываниями.
Но сама 58-10 на расстрел не тянет.

58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
От Макаров Алексей
К Skvortsov (07.12.2019 14:37:16)
Дата 07.12.2019 14:43:42

Re: Так они...

>«…

К чему весь этот текст?
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 14:43:42)
Дата 07.12.2019 14:51:03

К определению "социально-близких соввласти слоев" (-)
От Макаров Алексей
К Skvortsov (07.12.2019 14:51:03)
Дата 07.12.2019 15:05:12

Re: К определению...

Т.е. из фразы «Членами трудового производственного коллектива могут состоять заключенные из социально-близких соввласти слоев, осужденные не за контрреволюционные преступления» вы делаете вывод что все осужденные за не к/р преступления являются ворами и далее "Вор - социально близкий элемент"?
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 15:05:12)
Дата 07.12.2019 15:14:54

Опровергайте:


Воры, как и другие осужденные не за контрреволюционные преступления, являются заключенными из социально-близких соввласти слоев.

Следовательно, воры относятся к социально-близким соввласти слоям.
От Максимов
К Skvortsov (07.12.2019 15:14:54)
Дата 07.12.2019 21:57:08

Социально-близкие слои - это рабочие и крестьяне.

"Заключенные из социально-близких соввласти слоев", они же "социально близкая нам часть заключенных" - это заключённые рабочего и крестьянского происхождения.

Так понятнее?
От Skvortsov
К Максимов (07.12.2019 21:57:08)
Дата 07.12.2019 22:55:30

Тамбовские крестьяне и рабочие КВЖД смотрят на Вас с большим удивлением (-)
От Максимов
К Skvortsov (07.12.2019 22:55:30)
Дата 08.12.2019 00:57:47

Почему Вы так думаете? (-)
От Макаров Алексей
К Skvortsov (07.12.2019 15:14:54)
Дата 07.12.2019 15:25:27

Re: Опровергайте:

>Воры, как и другие осужденные не за контрреволюционные преступления, являются заключенными из социально-близких соввласти слоев.

>Следовательно, воры относятся к социально-близким соввласти слоям.

Там этого не сказано, у вас явные проблемы с пониманием русского языка.
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 15:25:27)
Дата 07.12.2019 15:39:59

Re: Опровергайте:

>>Воры, как и другие осужденные не за контрреволюционные преступления, являются заключенными из социально-близких соввласти слоев.
>
>>Следовательно, воры относятся к социально-близким соввласти слоям.
>
>Там этого не сказано, у вас явные проблемы с пониманием русского языка.

А в чем нарушены правила логики и русского языка?
От Макаров Алексей
К Skvortsov (07.12.2019 15:39:59)
Дата 07.12.2019 15:47:10

Re: Опровергайте:

>>>Воры, как и другие осужденные не за контрреволюционные преступления, являются заключенными из социально-близких соввласти слоев.
>>
>>>Следовательно, воры относятся к социально-близким соввласти слоям.
>>
>>Там этого не сказано, у вас явные проблемы с пониманием русского языка.
>
>А в чем нарушены правила логики и русского языка?

Еще раз прочтите внимательно фразу «Членами трудового производственного коллектива могут состоять заключенные из социально-близких соввласти слоев, осужденные не за контрреволюционные преступления» и объясните, где в ней указано, что "Воры, как и другие осужденные не за контрреволюционные преступления, являются заключенными из социально-близких соввласти слоев".
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 15:47:10)
Дата 07.12.2019 16:15:46

Re: Опровергайте:


>
>Еще раз прочтите внимательно фразу «Членами трудового производственного коллектива могут состоять заключенные из социально-близких соввласти слоев, осужденные не за контрреволюционные преступления» и объясните, где в ней указано, что "Воры, как и другие осужденные не за контрреволюционные преступления, являются заключенными из социально-близких соввласти слоев".

У вас явные проблемы с пониманием русского языка.
От Skvortsov
К марат (07.12.2019 13:27:11)
Дата 07.12.2019 14:00:07

Нет. Нужно связь с буржуями доказать. (-)
От Макаров Алексей
К Skvortsov (07.12.2019 12:36:45)
Дата 07.12.2019 12:50:08

Re: А расхитители...

>>И еще вопрос - куда включены разного рода "пилильщики" бюджета и просто воры и расхитители государственной собственности, осужденные по 58 статье?
>
> https://stalinism.ru/dokumentyi/statya-58-uk-rsfsr

Ну почему же, по пункту 7 вполне себе проходили.
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 12:50:08)
Дата 07.12.2019 12:52:58

Подрыв промышленности - это не хищение, а вредительство... (-)
От Макаров Алексей
К Skvortsov (07.12.2019 12:52:58)
Дата 07.12.2019 12:57:15

Re: Подрыв промышленности

Не буду вдаваться в тонкости юриспруденции того времени, но тем не менее, осужденные в том числе и за откровенное воровство на предприятиях промышленности (например завод № 183 и ЛКЗ) проходили по 58 п. 7.
Их тоже нужно считать политическими?
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 12:57:15)
Дата 07.12.2019 13:03:55

Да как хотите, можете все 800 тыс. в воры записать. Я не против. (-)
От Макаров Алексей
К Skvortsov (07.12.2019 13:03:55)
Дата 07.12.2019 15:07:51

Re: Да как...

А я этого и не утверждал.
Но то, что часть из осужденных по 58 статье являлось казнокрадами и расхитителями социалистической собственности это факт.
От Skvortsov
К Макаров Алексей (07.12.2019 15:07:51)
Дата 07.12.2019 15:18:01

Ну так сначала дайте оценку процента казнокрадов. Пока неявно обвиняете всех. (-)
От Alexeich
К Skvortsov (07.12.2019 15:18:01)
Дата 09.12.2019 12:01:10

оценку сделать проще простого

Число "казнокрадов" (общеуголовная статья) вряд ли сильно менялось от года к году. Если в 1937-38 произошло сильное падение дел, возбужденных по "казнокрадству", то разница и есть грубая оценка числа дел, которые были переквалифицированы в политические для выполнения "плана по валу".
От Макаров Алексей
К Skvortsov (07.12.2019 15:18:01)
Дата 07.12.2019 15:22:29

Re: Ну так...

Чего еще мне сделать?
От объект 925
К Макаров Алексей (07.12.2019 15:22:29)
Дата 07.12.2019 16:11:46

Re: Ну так...

>Чего еще мне сделать?
****
Помолчать?
Alexej
От Макаров Алексей
К объект 925 (07.12.2019 16:11:46)
Дата 07.12.2019 16:13:45

Re: Ну так...

>>Чего еще мне сделать?
>****
>Помолчать?
Сами помолчите.
>Alexej
От Skvortsov
К Skvortsov (07.12.2019 13:03:55)
Дата 07.12.2019 13:09:28

Надеюсь, саму цифру в 800 тыс. расстрелянных опровергать не будете? (-)
От Skvortsov
К Kalash (07.12.2019 11:54:43)
Дата 07.12.2019 12:04:43

Смотрите таблицу 1


https://docviewer.yandex.ru/view/24101084/?page=2&*=pXvgy2Kb%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%3D&lang=ru
От damdor
К Skvortsov (07.12.2019 12:04:43)
Дата 07.12.2019 16:34:39

Re: Смотрите таблицу...

Ладно смотрим таблицу.

1946 год к ВМН 2896 (2273) человек.

Как, понимаю, исходя из предъявленных статей считаются, к примеру вот эти.

‎В закрытом судебном заседании, в гор. Москве, 30, 31 июля и 1 августа 1946 года, рассмотрела дело по обвинению:

б. заместителя командующего войсками Волховского фронта и командующего 2-й Ударной армией — генерал-лейтенанта ВЛАСОВА Андрея Андреевича, 1901 г.р., уроженца деревни Ломакино, Гагинского района, Горьковской области, русского, бывшего члена ВКП(б);
б. начальника штаба 19-й армии — генерал-майора МАЛЫШКИНА Василия Федоровича, 1896 г.р., уроженца Марковского рудника Сталинской области, русского, бывшего члена ВКП(б);
б. члена Военного совета 32-й армии — бригадного комиссара ЖИЛЕНКОВА Георгия Николаевича, 1910 г.р., уроженца г. Воронежа, русского, бывшего члена ВКП(б);
б. начальника штаба Северо-Западного фронта — генерал-майора ТРУХИНА Федора Ивановича, уроженца г. Костромы, русского, беспартийного;
б. начальника Военно-Морского училища ПВО в г. Либаве — генерал-майора береговой службы БЛАГОВЕЩЕНСКОГО Ивана Алексеевича, 1893 г.р., уроженца г. Юрьевец Ивановской области, русского, бывшего члена ВКП(б);
б. командира 21-го стрелкового корпуса ЗАКУТНОГО Дмитрия Ефимовича, 1897 г.р., уроженца г. Зимовники Ростовской области, русского, бывшего члена ВКП(б);
б. начальника санатория Аэрофлота в г. Ялте — полковника запаса МАЛЬЦЕВА Виктора Ивановича, 1895 г.р., уроженца г. Гусь-Хрустальный Ивановской области, русского;
б. командира 59-й стрелковой бригады — полковника БУНЯЧЕНКО Сергея Кузьмича, 1902 г.р., уроженца села Коровякова Глушковското района Курской области, украинца, бывшего члена ВКП(б);
б. командира 350-й стрелковой дивизии — полковника ЗВЕРЕВА Григория Александровича, 1900 г.р., уроженца г. Ворошиловска, русского, бывшего члена ВКП(б);
б. заместителя начальника штаба 6-й армии — полковника МЕАНДРОВА Михаила Алексеевича, уроженца г. Москвы, русского, беспартийного;
б. помощника начальника связи 2-й Ударной армии Волховского фронта — подполковника КОРБУКОВА Владимира Денисовича, 1900 г.р., уроженца г. Двинска, русского, бывшего члена ВКП(б);
б. начальника артиллерийского снабжения Северо-Кавказского военного округа — подполковника ШАТОВА Николая Степановича, 1901 г.р., уроженца деревни Шатово Котельнического района Кировской области, русского, бывшего члена ВКП(б);
— всех в преступлениях, предусмотренных статьей 1-й Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 года и ст.ст. 58-1б, 58-8, 58-9, 58-10 ч. 2, 58-11 УК РСФСР.
От Skvortsov
К damdor (07.12.2019 16:34:39)
Дата 07.12.2019 16:57:12

Наверное входят. Можете даже 10% исключить как реальных шпионов и предателей.


Считая, что при отсутствии массовых компаний обвиняли и расстреливали порядка 1000-2500 человек в год.
От объект 925
К Skvortsov (07.12.2019 16:57:12)
Дата 07.12.2019 17:13:18

Re: не надо

Все кто расстрелян списками, невиновен.
Все кому отказали в реабилитации, виновны.
От общей суммы вычесть отказы, это и будет искомое число
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (07.12.2019 17:13:18)
Дата 07.12.2019 17:42:48

С реабилитацией тоже не все понятно

>Все кто расстрелян списками, невиновен.
>Все кому отказали в реабилитации, виновны.
>От общей суммы вычесть отказы, это и будет искомое число
>Alexej

https://meduza.io/feature/2019/07/06/dostup-k-delam-repressirovannyh-no-nereabilitirovannyh-predkov-poluchit-nevozmozhno-akter-georgiy-shahet-pervyy-komu-eto-udalos
От объект 925
К Skvortsov (07.12.2019 17:42:48)
Дата 07.12.2019 17:58:26

да всё там понятно

Не надо ничего додумывать. Есть цифры от них и надо отталкиваться.
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (07.12.2019 17:58:26)
Дата 07.12.2019 18:44:30

Вам когда стало понятно, в 1993 или 2018?

>Не надо ничего додумывать. Есть цифры от них и надо отталкиваться.
>Alexej

"С 1993 по 2018 год честь и репутация почти трех миллионов человек была восстановлена, еще почти миллиону в этом отказали. К делам последних, говорит Фомина, получить доступ невозможно."
От объект 925
К Skvortsov (07.12.2019 18:44:30)
Дата 07.12.2019 19:58:40

Re: Вам когда...

Цитата ни о чём. "Факты"- три млн, один млн и фамилия Фомин.
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (07.12.2019 19:58:40)
Дата 07.12.2019 20:22:19

А реабилитированные до 1993 г?

>Цитата ни о чём. "Факты"- три млн, один млн и фамилия Фомин.

ЗАПИСКА А.Н. ЯКОВЛЕВА, В.А. МЕДВЕДЕВА, В.М. ЧЕБРИКОВА,

А.И. ЛУКЬЯНОВА, Г.П. РАЗУМОВСКОГО, Б.К. ПУГО, В .А. КРЮЧКОВА, В.И. БОЛДИНА, ГЛ. СМИРНОВА В ЦК КПСС «ОБ АНТИКОНСТИТУЦИОННОЙ ПРАКТИКЕ 30-40-х И НАЧАЛА 50-х ГОДОВ» [2]

25.12.1988 ЦК КПСС

Комиссия Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30—40-х и начала 50-х годов, продолжает работу по реабилитации лиц, необоснованно осужденных в эти десятилетия. Анализируются архивные материалы, рассматриваются многочисленные заявления и жалобы граждан, которые просят сообщить о судьбе родственников, датах их смерти, местах захоронений. В местных органах ведется аналогичная работа по анализу и рассмотрению той категории дел, которые от начала до конца проходили на местном уровне.

Эта работа способствует формированию новой нравственной атмосферы, возрождению общественной потребности в законности и порядке, уважения к конституционным и правовым нормам. Восстановлены честное имя и достоинство многих тысяч незапятнанных людей, снят тяжелый груз необоснованных обвинений и подозрений. В настоящее время уже пересмотрено 1 002 617 уголовных дел репрессивного характера на 1 586 104 человека. По этим делам реабилитировано 1 354 902 человека, в том числе по делам несудебных органов — 1 182 825 человек.

https://stalinism.ru/elektronnaya-biblioteka/stalinskie-repressii-velikaya-lozh-xx-veka.html?start=5
От объект 925
К Skvortsov (07.12.2019 20:22:19)
Дата 07.12.2019 22:23:05

Re: то что надо

В настоящее время уже пересмотрено 1 002 617 уголовных дел репрессивного характера на 1 586 104 человека. По этим делам реабилитировано 1 354 902 человека, в том числе по делам несудебных органов — 1 182 825
***(*
К 1,354 добавить реабилитированных позже, что даст процент невинных. Хотя грубо можно уже сейчас прикинуть
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (07.12.2019 22:23:05)
Дата 07.12.2019 23:21:55

А соответствие тяжести наказания преступлениям виновных в расчет не идет? (-)
От объект 925
К Skvortsov (07.12.2019 23:21:55)
Дата 08.12.2019 11:36:24

Re: А соответствие...

А это как хотите. Статистика по смене статьи ведь тоже есть.
Alexej
От марат
К объект 925 (07.12.2019 22:23:05)
Дата 07.12.2019 23:18:07

Re: то что...

>В настоящее время уже пересмотрено 1 002 617 уголовных дел репрессивного характера на 1 586 104 человека. По этим делам реабилитировано 1 354 902 человека, в том числе по делам несудебных органов — 1 182 825
>***(*
>К 1,354 добавить реабилитированных позже, что даст процент невинных. Хотя грубо можно уже сейчас прикинуть
Ничего не даст. Непонятен механизм реабилитации, критерии, дела, по которым осуждены.
Максимум, что остались такие, которые по нынешним(даже нынешним) временам не могут быть реабилитированы.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (07.12.2019 23:18:07)
Дата 08.12.2019 11:39:52

Re: то что...


>Ничего не даст. Непонятен механизм реабилитации, критерии, дела, по которым
****
? Mеханизм описан в законе. Там же и критерии.
Alexej
От СОР
К Моцарт (06.12.2019 20:27:08)
Дата 06.12.2019 22:19:26

Копипаст не позволил больше

>Ваш Сталин осуждён своими же сообщниками.

Жертва Сталина? Бывает.
От Исаев Алексей
К Кострома (04.12.2019 11:36:00)
Дата 04.12.2019 18:09:37

Запись же выложена

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

https://www.youtube.com/watch?v=HuFiOVbqeSA
Я, например, с 2.11.52 присутствую.

Там всем слово достается желающим сказать, Соловьев он мега-профессионал.

С уважением, Алексей Исаев
От Kalash
К Исаев Алексей (04.12.2019 18:09:37)
Дата 05.12.2019 13:39:25

Re: Запись же...

>Соловьев он мега-профессионал.

Тогда зачем от всё время приглашает одних и тех же лысых и не очень "персонажей для битья"? Чтобы учёность свою показать на фоне людей третьего сорта?
От Кострома
К Kalash (05.12.2019 13:39:25)
Дата 05.12.2019 13:47:57

Это конечно офф топ

>>Соловьев он мега-профессионал.
>
>Тогда зачем от всё время приглашает одних и тех же лысых и не очень "персонажей для битья"? Чтобы учёность свою показать на фоне людей третьего сорта?


Но я всё же скажу - для того что бы смешно было.

А с другой стороны - где других то взять?
Я украинские каналы посмотрел - те кого соловьёв приглашает - ещё адекватные - как это не смешно
От Kalash
К Кострома (05.12.2019 13:47:57)
Дата 05.12.2019 14:27:13

Re: Это конечно...

>Я украинские каналы посмотрел - те кого соловьёв приглашает - ещё адекватные - как это не смешно

Это понятно, просто старые и глупые клоуны цирк не украшают. У меня знакомой, которая в 2002 году попала в зрительную аудиторию на шоу Нагиева, прямо перед сьёмкой, предложили роль, так как артистка заболела. И она сыграла, заработав 10000р. (есть на ю-тюбе). Так что, он за несколько лет не мог найти новых клоунов на роль "глупого и отвратительного нэзалэжника"? Лично я уже давно не смотрю это шоу в целом именно из за подобных персонажей. П.С. Офф топ, конечно
От Кострома
К Исаев Алексей (04.12.2019 18:09:37)
Дата 04.12.2019 21:55:46

Re: Запись же...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> https://www.youtube.com/watch?v=HuFiOVbqeSA
>Я, например, с 2.11.52 присутствую.


Да - пропустил.

>Там всем слово достается желающим сказать, Соловьев он мега-профессионал.

Глупо спорить.
Надеюсь будут чаще приглашать

>С уважением, Алексей Исаев
От linze
К Исаев Алексей (04.12.2019 18:09:37)
Дата 04.12.2019 19:08:07

Re: Запись же...

Алексей, вы вроде похудели, посвежели -- молодцом! Человека красит не только ум -- физическая бодрость придаёт уму блеск, даёт ощущение гармонии, и располагает к доверию как к человеку, так и к выдаваемой им информации.

Здорово, что вы поднатаскались говорить быстро и чётко -- уже выдаёте блоки доступной для запоминания информации без мямлянья и так, чтобы немногое отведённое вам время никто не притырил. Даже какие-нибудь три минуты на центральном телевидении -- это уже немало, и в них обязательно надо вкладываться -- выдавая самую ключевую информацию, самым сочным образом и в высоком темпе.

Вы -- профессиональный историк и реальный эксперт. Но на телевидении не всегда интересно экспертное мнение само по себе -- телевидению важен "баттл" -- столкновение и борьба мнений, выявление реальной авторитетности и экспертности, которые не убедительны без того, чтобы их сам человек не умел грамотно отстаивать. Для "баттла" же нужно столкновение. Победа в "баттле" -- это именно то, как стронняя, самая широкая аудитория способна оценить меру чужой "авторитетности", начать ей доверять и открыть для себя тем самым способность к более полному восприятию. А яркое столкновение происходит не в выяснении отношений реальных экспертов между собой, а в столкновении "каратиста" и "сумоиста" -- эксперта и болтуна-демагога. Почему важна победа именно над таким оппонентом? Если это победа, для которой в такой ситутуации важен сплав знаний, их доходчивости и умения держаться, то именно такая победа будет понятна и будет воспринята аудиторией. Так что играйте такую роль -- идите на "конфликт", играйте на победу, не отдавайте своё время и "аккуратно, но сильно" отнимайте чужое.

Я был рад увидеть вас вчера на передаче. Ваше появление на такой программе -- это реальный шанс помочь обществу развязать какие-то историко-психологические узлы, а вы как раз и есть "то, что доктор прописал" для такой роли -- авторитетнейший и опытнейший "поединщик".

Да, Соловьёва недооценивают, а он и его позиция будут не менее, а зачастую и более интересны, чем у приглашаемых им на передачу людей. И дело тут не в подборке гостей "пониже ростом", а именно что в опыте, знаниях, мышлении, скорости реакции, точности, юморе. Тут есть чему поучиться, а такого человека есть за что уважать.
От Администрация (И. Кошкин)
К linze (04.12.2019 19:08:07)
Дата 05.12.2019 10:43:01

Три дня ридонли. Амикошонство у нас не приветствуется. (-)
От linze
К Администрация (И. Кошкин) (05.12.2019 10:43:01)
Дата 09.12.2019 18:00:16

Re: Три дня...

Иван, посмотри-ка на дату моей регистрации. Я здесь тоже как бы "у нас", точнее — "у себя".

Потом, ты заявлял о себе, что считаешь себя мизантропом. Во-первых, это неправда и поза. Во-вторых, а заменителем собственно чего для wanna be мизантропа будет достаточно редкое слово "амикошонство" (прямо как название врачебное болезни)? Я написал своё сообщение как человек дружелюбный, доброжелательный и приветливый. У меня нет никаких причин подозревать себя в неискренности. А вот всегда мнительный мизантроп будет искать и даже выдумывать неискренность там, где её нет. Вот ты и нашёл, обозвал меня "амикошоном", чтобы неповадно было людям приветливым, доброжелательным и добрым выражать себя в качестве таковых, и закрепил свой "вердикт" формальным наказанием.

С точки зрения психологии — это всё очень забавные выверты не имеющие никакого отношения ни к справедливости, ни к поддержанию порядка. Но такие "выверты" — это уже "модель", а модель — это уже предсказуемость. Ну а в известной степени предсказуемость — это ограниченность. И я бы не сказал, что в данном конкретном случае мне радостно это констатировать.
От Моцарт
К linze (09.12.2019 18:00:16)
Дата 24.12.2019 13:25:39

Я тоже не понял, за что бан (-)

---
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К linze (09.12.2019 18:00:16)
Дата 16.12.2019 16:24:45

Модераториал. Неделя р/о за обсуждение политики модерирования (-)
От linze
К Администрация (Дмитрий Козырев) (16.12.2019 16:24:45)
Дата 24.12.2019 02:35:06

Порядок — одно. Быть в племени мягкожопых — другое. Придерживайтесь первого. (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К linze (24.12.2019 02:35:06)
Дата 24.12.2019 23:45:39

Отдохните три месяца. Если не возьметесь за ум - дальше будет сразу два года. (-)
От СОР
К Кострома (04.12.2019 11:36:00)
Дата 04.12.2019 13:00:06

Выступал.



>Зачем вообще звали то?

Шахназаров фанат Исаева))).
От Begletz
К СОР (04.12.2019 13:00:06)
Дата 05.12.2019 09:47:23

На 2:44:00 Шахназаров озвучивает то, что я повторяю уже много лет (-)
От Кострома
К Begletz (05.12.2019 09:47:23)
Дата 05.12.2019 23:01:03

Так это потому что вы каиптан очевидность

Хотя по видимому не для всех
От Дмитрий Козырев
К Begletz (05.12.2019 09:47:23)
Дата 05.12.2019 21:41:05

Это чисто методологически неверно

Т.к. исходит из того, что Барбаросса будет в 1941 м и ее картинка симметрично сместится на 400 км восточнее.
Но это неверный ряд допущений.
От Михельсон
К Begletz (05.12.2019 09:47:23)
Дата 05.12.2019 19:52:57

Re: На 2:44:00...

Так много лет вам и отвечают, что это неправда.
От Begletz
К Михельсон (05.12.2019 19:52:57)
Дата 05.12.2019 22:42:30

Защита расстоянием, хе-хе.

У США Атлантика, у Англии Ла Манш, а у нас 900 км лесов и болот.
От Михельсон
К Begletz (05.12.2019 22:42:30)
Дата 06.12.2019 00:30:33

Re: Защита расстоянием,...

>У США Атлантика, у Англии Ла Манш, а у нас 900 км лесов и болот.

У нас это разрыв между приграничными войсками и 2-м стратегическим эшелоном. Без него плотность войск была бы выше.
А так немцы схарчили войска прикрытия за несколько дней с минимальными потерями и поехали дальше по частям бить.
От Begletz
К Михельсон (06.12.2019 00:30:33)
Дата 06.12.2019 19:07:47

Re: Защита расстоянием,...

Я поясню аналогией. Помните, поди, сказку про индуса, который изобрел шахматы? Когда раджа предложил ему вознаграждение, тот попросил на 1-ю клетку положить 1 зернышко риса, на 2-ю 2, на 3-ю 4, и т п. Раджа сдуру согласился, но задача оказалась для него неподъемной.

Вот так примерно и здесь. Сократив число клеток до 10 для простоты, мы имеем на 1-й 1 зерно, а на 10-й 1024. Добавление 11-й клетки добавит не одно зерно, как вы полагаете, а 2048.
От Begletz
К Михельсон (06.12.2019 00:30:33)
Дата 06.12.2019 18:58:17

Re: Защита расстоянием,...

>>У США Атлантика, у Англии Ла Манш, а у нас 900 км лесов и болот.
>
>У нас это разрыв между приграничными войсками и 2-м стратегическим эшелоном. Без него плотность войск была бы выше.
>А так немцы схарчили войска прикрытия за несколько дней с минимальными потерями и поехали дальше по частям бить.

Вы "расстояние" трактуете линейно, но это не так. Поскольку скорость продвижения немцев к Москве падала по обратной экспоненте из-за потерь и проблем с логистикой, эти несколько дней в июне превратились в месяцы осенью-зимой. В альтернативе, т е если Барбаросса начиналась от старой границы, Москва оказывалась бы на месте Вязьмы.
От Skvortsov
К Begletz (06.12.2019 18:58:17)
Дата 06.12.2019 20:33:27

Re: Защита расстоянием,...


>Вы "расстояние" трактуете линейно, но это не так. Поскольку скорость продвижения немцев к Москве падала по обратной экспоненте из-за потерь и проблем с логистикой, эти несколько дней в июне превратились в месяцы осенью-зимой. В альтернативе, т е если Барбаросса начиналась от старой границы, Москва оказывалась бы на месте Вязьмы.


Если Барбаросса начиналась от старой границы, надо было сначала старые укрепрайоны преодолеть. А расстояние между первым и вторым стратегическими эшелонами значительно меньше, Первый эшелон успел бы отойти и соединиться со вторым.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (06.12.2019 18:58:17)
Дата 06.12.2019 19:38:57

Re: Защита расстоянием,...


>Вы "расстояние" трактуете линейно, но это не так. Поскольку скорость продвижения немцев к Москве падала по обратной экспоненте из-за потерь и проблем с логистикой, эти несколько дней в июне превратились в месяцы осенью-зимой. В альтернативе, т е если Барбаросса начиналась от старой границы, Москва оказывалась бы на месте Вязьмы.

Еще раз повторю - нет оснований полагать, что глубина и темпы операций реальной барбароссы соответствовали обсуждаемой альтернативе.
В реальности разгромив не успевшие развернуться армии прикрытия приграничных округов немцы проскочили поддвижными соединениями до смоленска в оперативной пустоте.
Если граница сохранит начертание 1939 г, то советское развертывание не сместится на 400 км назад.
Армии прикрытия будут развернуты под Минском (там где в реале находились резервы округа), но ВСЭ будет также развернут под Смоленском (потому что это рубеж Днепра) . И, соответсвенно подвижным соединениям уже не раскатиться на 600 км вглубь. А так же вступать в смоленское сражение и заказывать оперативную паузу. Соединения, даже окруженные у границы не будут отдалены от фронта на сотни км и будут активно давить на фланги и притягивать к себе силы полевых армий и т.д и т.п
От Begletz
К Дмитрий Козырев (06.12.2019 19:38:57)
Дата 07.12.2019 06:18:37

Re: Защита расстоянием,...

>Еще раз повторю - нет оснований полагать, что глубина и темпы операций реальной барбароссы соответствовали обсуждаемой альтернативе.
>В реальности разгромив не успевшие развернуться армии прикрытия приграничных округов немцы проскочили поддвижными соединениями до смоленска в оперативной пустоте.
>Если граница сохранит начертание 1939 г, то советское развертывание не сместится на 400 км назад.
>Армии прикрытия будут развернуты под Минском (там где в реале находились резервы округа), но ВСЭ будет также развернут под Смоленском (потому что это рубеж Днепра) . И, соответсвенно подвижным соединениям уже не раскатиться на 600 км вглубь. А так же вступать в смоленское сражение и заказывать оперативную паузу. Соединения, даже окруженные у границы не будут отдалены от фронта на сотни км и будут активно давить на фланги и притягивать к себе силы полевых армий и т.д и т.п

Ну то есть вы полашаете, что сдвиг границы на запад дал только оперативную пустоту между армими прикрытия и 2-м эшелоном? Однако, откуда уверенность, что в альтернативке немцы не пролетят "днепровские ворота" сходу, как они пролетели до Минска в 1941? ВСЭ был развернут под Смоленском потому что на это было время, а не потому, что там рубеж Днепра. Так что в альтернативке придется его развертывать под Вязьмой.
От Skvortsov
К Begletz (07.12.2019 06:18:37)
Дата 07.12.2019 09:19:28

Re: Защита расстоянием,...


>
>Ну то есть вы полашаете, что сдвиг границы на запад дал только оперативную пустоту между армими прикрытия и 2-м эшелоном? Однако, откуда уверенность, что в альтернативке немцы не пролетят "днепровские ворота" сходу, как они пролетели до Минска в 1941? ВСЭ был развернут под Смоленском потому что на это было время, а не потому, что там рубеж Днепра. Так что в альтернативке придется его развертывать под Вязьмой.

Вроде рубеж развертывания Второго стратегического эшелона был выбран задолго до начала войны.

"В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.
На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.
Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения.
На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия (приложения 1, 8).

В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий.
26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад{123}.
С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.
Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа."

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

От Begletz
К Skvortsov (07.12.2019 09:19:28)
Дата 07.12.2019 17:41:29

Re: Защита расстоянием,...

Так угадали, и планы эти были уже с новой границей.
От Skvortsov
К Begletz (07.12.2019 17:41:29)
Дата 07.12.2019 19:27:32

Угадали единственный естественный рубеж обороны по берегам двух крупных рек. (-)
От AMX
К Дмитрий Козырев (06.12.2019 19:38:57)
Дата 06.12.2019 20:06:04

Re: Защита расстоянием,...

>В реальности разгромив не успевшие развернуться армии прикрытия приграничных округов немцы проскочили поддвижными соединениями до смоленска в оперативной пустоте.

В других местах не проскочили до "смоленска" за это же время, через такие же "не успевшие" армии. Не очень понятно на чем основана уверенность, что от старой границы никто бы не "проскочил" в "оперативной пустоте" за Москву.
И смотреть надо не на Смоленск и Вязьму, а на Нарву.
От Дмитрий Козырев
К AMX (06.12.2019 20:06:04)
Дата 06.12.2019 20:19:48

Re: Защита расстоянием,...

>>В реальности разгромив не успевшие развернуться армии прикрытия приграничных округов немцы проскочили поддвижными соединениями до смоленска в оперативной пустоте.
>
>В других местах не проскочили до "смоленска" за это же время, через такие же "не успевшие" армии. Не очень понятно на чем основана уверенность, что от старой границы никто бы не "проскочил" в "оперативной пустоте" за Москву.

Уверенность основана на том, что немцы в любом случае упирались во фронт резервных армий, где бы он ни стоял.

>И смотреть надо не на Смоленск и Вязьму, а на Нарву.

А что на нее смотреть?
От AMX
К Дмитрий Козырев (06.12.2019 20:19:48)
Дата 06.12.2019 20:26:00

Re: Защита расстоянием,...

>Уверенность основана на том, что немцы в любом случае упирались во фронт резервных армий, где бы он ни стоял.

А армии откуда появятся или правильнее сказать когда?

>>И смотреть надо не на Смоленск и Вязьму, а на Нарву.
>
>А что на нее смотреть?

Сколько времени немцам понадобилось бы от Нарвы, чтобы взять Ленинград и от него повернуть на юг?
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 20:26:00)
Дата 06.12.2019 20:30:14

Не будет немцев в Нарве в 1941 без ПМР

Прибалтику бы заняли в 1940, как Бессарабию и Буковину, без всякого согласования с Германией.
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 20:30:14)
Дата 06.12.2019 20:34:21

Re: Не будет...

>Прибалтику бы заняли в 1940, как Бессарабию и Буковину, без всякого согласования с Германией.

Угу, если ее не займут немцы.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 20:34:21)
Дата 06.12.2019 20:41:00

А немецкая армия во Франции, Прибалтику чем занимать? (-)
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 20:41:00)
Дата 06.12.2019 20:44:33

Re: А немецкая...

Это с ПМР она во Франции, а где она без него неизвестно.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 20:44:33)
Дата 06.12.2019 20:46:42

Там же, Франция и Англия ПМР не подписывали. (-)
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 20:46:42)
Дата 06.12.2019 20:56:00

Re: Там же,...

Тут надо рассмотреть вопрос со стороны немцев, что для них хуже - прямое столкновение с СССР при маловероятном вступлении на его стороне Франции и Англии.
Или вступление СССР и Англии на стороне Франции в прямом столкновении с последней.

По моему выбор уже не столь очевиден и СССР вполне мог быть следующим за Польшей, и Прибалтика была бы оккупирована немцами сходу.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 20:56:00)
Дата 06.12.2019 21:08:47

Англия и Франция уже вписались за Польшу 3 сентября 1939 г.

>Тут надо рассмотреть вопрос со стороны немцев, что для них хуже - прямое столкновение с СССР при маловероятном вступлении на его стороне Франции и Англии.

>Или вступление СССР и Англии на стороне Франции в прямом столкновении с последней.

А это решали не немцы, а Франция, Англия и СССР.

>По моему выбор уже не столь очевиден и СССР вполне мог быть следующим за Польшей, и Прибалтика была бы оккупирована немцами сходу.

Какими силами оккупирована? Германская армия в 1939 не может вести войну с Францией и СССР одновременно.
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 21:08:47)
Дата 06.12.2019 21:27:46

Re: Англия и...

>А это решали не немцы, а Франция, Англия и СССР

Что именно немцы не решали? С кем и когда воевать после Польши?
Почему вы так уверены, что если бы СССР "сиськи мял", то ничего бы не изменилось?

>Какими силами оккупирована? Германская армия в 1939 не может вести войну с Францией и СССР одновременно.

В каком месте Прибалтики силы вдруг понадобятся? Слово оккупация наверное правильнее в кавычки взять.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 21:27:46)
Дата 06.12.2019 21:34:07

Re: Англия и...

>>А это решали не немцы, а Франция, Англия и СССР
>
>Что именно немцы не решали? С кем и когда воевать после Польши?

За них решили Франция и Англия.

>Почему вы так уверены, что если бы СССР "сиськи мял", то ничего бы не изменилось?

Да что могло измениться?

>>Какими силами оккупирована? Германская армия в 1939 не может вести войну с Францией и СССР одновременно.
>
> В каком месте Прибалтики силы вдруг понадобятся? Слово оккупация наверное правильнее в кавычки взять.

Это косвенная агрессия против СССР. Для Германии опасна началом войны на два фронта.
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 21:34:07)
Дата 06.12.2019 21:48:26

Re: Англия и...

>Да что могло измениться?

Неопределенная позиция СССР или точно также определенная на стороне Англии и Франции делало его целью номер один.
По хорошему у СССР не было другого выхода, как выходить к границам 1941, что с пактом с немцами, что с пактом с Англией или Францией.

>Это косвенная агрессия против СССР. Для Германии опасна началом войны на два фронта.

Ну да, кто бы сомневался, что Франция и Англия откроют тут же второй фронт за СССР.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 21:48:26)
Дата 06.12.2019 21:53:22

Re: Англия и...

>>Да что могло измениться?
>
>Неопределенная позиция СССР или точно также определенная на стороне Англии и Франции делало его целью номер один.

Цель номер один - Польша.

>По хорошему у СССР не было другого выхода, как выходить к границам 1941, что с пактом с немцами, что с пактом с Англией или Францией.

А как выйти к границам 1941 с пактом с Англией или Францией? Польша их союзник.

>>Это косвенная агрессия против СССР. Для Германии опасна началом войны на два фронта.
>
>Ну да, кто бы сомневался, что Франция и Англия откроют тут же второй фронт за СССР.

Англия и Франция уже воевали с Германией из-за Польши. При чем тут СССР?
От Begletz
К Skvortsov (06.12.2019 21:53:22)
Дата 07.12.2019 06:00:49

Re: Англия и...

>А как выйти к границам 1941 с пактом с Англией или Францией? Польша их союзник.

Легко т к гарантии союзников и договор 25 августа действовали только против Германии. Англичане отнеслись бы с пониманием.
От Skvortsov
К Begletz (07.12.2019 06:00:49)
Дата 07.12.2019 08:37:56

Re: Англия и...

>>А как выйти к границам 1941 с пактом с Англией или Францией? Польша их союзник.
>
>Легко т к гарантии союзников и договор 25 августа действовали только против Германии. Англичане отнеслись бы с пониманием.

То-есть 3 сентября 1939 можно было объявить войну Германии (в соответствии с пактом с Англией и Франции) и одновременно объявить войну Польше?

От Begletz
К Skvortsov (07.12.2019 08:37:56)
Дата 07.12.2019 17:43:05

А Польше-то зачем? Ей и в реале не объявляли войну (и она нам тоже) (-)
От Skvortsov
К Begletz (07.12.2019 17:43:05)
Дата 07.12.2019 18:19:24

Если 3 сентября СССР впишется за Польшу, Германия ее не разгромит


Следовательно, правительство не сбежит из страны и заявить о прекращении существования Польши не удастся.
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 08:37:56)
Дата 07.12.2019 13:39:24

Re: Англия и...


>То-есть 3 сентября 1939 можно было объявить войну Германии (в соответствии с пактом с Англией и Франции) и одновременно объявить войну Польше?
Странные альтернативы рисуете. СССР добивался договора с союзниками на условиях довоенного пропуска КА к границе Германии через Польшу. Если договор есть, то зачем ждать войны?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.12.2019 13:39:24)
Дата 07.12.2019 13:59:06

Поляки считали, что пропуск для подписания договора не нужен. (-)
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 13:59:06)
Дата 07.12.2019 15:36:21

Re: Поляки считали,...

Здравствуйте!
А с ними никто и не разговаривал. СССР заключал договор с АиФ при условии пропуска КА поляками.
Раз вы пишите при союзе с АиФ, то значит поляки должны пропустить КА. Га других условиях СССР договор не заключает.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.12.2019 15:36:21)
Дата 07.12.2019 15:43:08

Ну СССР раньше спокойно заключал договоры, не требуя проходы.


http://doc.histrf.ru/20/sovetsko-frantsuzskiy-dogovor-o-vzaimnoy-pomoshchi/

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0021_tsc&object=translation&st=&l=ru

Зачем в случае Польши упираться?
От Андю
К Skvortsov (07.12.2019 15:43:08)
Дата 09.12.2019 10:48:58

Советский Союз заключал договоры в рамках "системы коллективной (+)

Здравствуйте,

безопасности в Европе", включавшей в т. ч. и (звучит "тада-тадам !" с тарелками в конце) Германию. Почитайте вномательнее текст фр.-сов. соглашения от 35 года, кот. вы сами так любезно привели.

>Зачем в случае Польши упираться?

Затем, что (второй раз звучит "тада-тадам !" с тарелками в конце) данный договор заключался практически неприкрыто против Германии и обойтись только общими фразами про "помощь и подержку" было невозможно: договор автоматически ввергал СССР в состояние войны и при этом не вводил никаких деталей по участию страны в этой самой войне. Т.о. "проход" и "упёрлись" вполне обоснованы.

Всего хорошего, Андрей.
От AMX
К Андю (09.12.2019 10:48:58)
Дата 11.12.2019 11:11:51

Re: Советский Союз...

>Затем, что (второй раз звучит "тада-тадам !" с тарелками в конце) данный договор заключался практически неприкрыто против Германии и обойтись только общими фразами про "помощь и подержку" было невозможно: договор автоматически ввергал СССР в состояние войны и при этом не вводил никаких деталей по участию страны в этой самой войне. Т.о. "проход" и "упёрлись" вполне обоснованы.

Да тогда была примерно такая же ситуация как и сейчас. Совершенно невменяемая Польша, даже хуже, чем сейчас. При этом и 20 лет не прошло как Польша вела боевые действия против нас, убивала наше мирное население и т.д. Оккупировала нашу территорию.
Невменяемые страны Прибалтики, которые являются как самостоятельные государства только удобным плацдармом против СССР.

Англия тщательно увиливает от обязательств и не прочь сама договорится с Германией. Франция ни рыба, ни мясо и очевидно не монстр в военном отношении.

Германия не союзник и не друг, но неплохие торговые отношения.

И всерьез обсуждать, что надо вписываться за Польшу и т.д. Вот за сегодняшнюю даже хотя бы. Это просто смешно. А тогда Польша это лютый враг, к которому накопилось счетов. Нет, наверное теоретически возможно при определенных гарантиях и условиях со стороны других. Теоретически.

Оставлять удобные плацдармы вероятному противнику в Прибалтике. За ради "Ну во первых это красиво..."?
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 15:43:08)
Дата 07.12.2019 17:54:19

Re: Ну СССР...


> http://doc.histrf.ru/20/sovetsko-frantsuzskiy-dogovor-o-vzaimnoy-pomoshchi/

> https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0021_tsc&object=translation&st=&l=ru

>Зачем в случае Польши упираться?
Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(с)
Вы так троллите? В 1938 г Польша отказалась пропустить советские войска на помощь Чехословакии. В 1935 г об этом и подумать не могли.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.12.2019 17:54:19)
Дата 07.12.2019 18:01:31

Re: Ну СССР...


>Вы так троллите? В 1938 г Польша отказалась пропустить советские войска на помощь Чехословакии. В 1935 г об этом и подумать не могли.

Конечно могли. Разногласия по Тешенской области в 1920 возникли.
Договор о ненападении между Германией и Польшей (Пакт Пилсудского – Гитлера) – подписан 26 января 1934 года сроком на 10 лет.
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 18:01:31)
Дата 07.12.2019 19:02:55

Re: Ну СССР...

Здравствуйте!
>>Вы так троллите? В 1938 г Польша отказалась пропустить советские войска на помощь Чехословакии. В 1935 г об этом и подумать не могли.
>
>Конечно могли. Разногласия по Тешенской области в 1920 возникли.
>Договор о ненападении между Германией и Польшей (Пакт Пилсудского – Гитлера) – подписан 26 января 1934 года сроком на 10 лет.
Что Франция не исполнит обязательств по отношению к Чехословакии? Да вы гоните!
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.12.2019 19:02:55)
Дата 07.12.2019 19:18:39

А как Ваша мысль мысль переключилась с Польши на Францию? (-)
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 19:18:39)
Дата 07.12.2019 21:34:58

Re: А как...

Здравствуйте!
А вы не теряйте нить. Договор СССР-Франция 1935 г. Польша союзник Франции.
В 1938 г Франция не пришла на помощь Чехословакии, Польша отказалась пропустить КА через свою территорию на помощь Чехословакии.
Как видим, если смотреть картинку в целом, то все складывается. А если нет, то за дровами леса не видно.
Да, так бывает.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (07.12.2019 21:34:58)
Дата 09.12.2019 10:51:55

Кстати, да. Прецидент с ЧСР был очень показателен.+ещё один довод для "упёрлись" (-)
От Begletz
К Skvortsov (07.12.2019 15:43:08)
Дата 07.12.2019 17:45:35

Без договоров, просто поставить перед фактом

Поляки исходили из того, что смогут продержаться против немцев. Уже через неделю всем стало ясно, что эти ожидания были напрасны.
От Kalash
К Skvortsov (07.12.2019 08:37:56)
Дата 07.12.2019 11:52:04

Re: Англия и...

>То-есть 3 сентября 1939 можно было объявить войну Германии (в соответствии с пактом с Англией и Франции) и одновременно объявить войну Польше?
Зачем объявлять? Помощь братскому народу.... "Полицейская операция" типа Корейской войны
От Skvortsov
К Kalash (07.12.2019 11:52:04)
Дата 07.12.2019 12:10:40

Разве граница США перенесена на Корейский полуостров? (-)
От Evg
К Михельсон (06.12.2019 00:30:33)
Дата 06.12.2019 09:31:06

Re: Защита расстоянием,...

>>У США Атлантика, у Англии Ла Манш, а у нас 900 км лесов и болот.
>
>У нас это разрыв между приграничными войсками и 2-м стратегическим эшелоном. Без него плотность войск была бы выше.
>А так немцы схарчили войска прикрытия за несколько дней с минимальными потерями и поехали дальше по частям бить.

Высказывая при этом неудовольствие, что не удалось схарчить у границы сразу всё и теперь надо ещё куда-то там ехать. что бы по частям.
От Паршев
К Evg (06.12.2019 09:31:06)
Дата 06.12.2019 18:12:48

А откуда там возьмётся "всё"? Армию еще мобилизовать надо

или хотя бы домобилизовать
А это 3 недели или месяц
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.12.2019 18:12:48)
Дата 06.12.2019 19:43:35

А если не дожидаться нападения, т.к. Пакта с немцами нет? (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (06.12.2019 19:43:35)
Дата 12.12.2019 11:12:40

То тогда начало мобилизации - это немедленная война, как в ПМВ (-)
От Константин Дегтярев
К СОР (04.12.2019 13:00:06)
Дата 04.12.2019 16:14:22

О, Господи...

Фанат Исаева снял "Белого тигра"?