От AMX
К Дмитрий Козырев
Дата 06.12.2019 20:06:04
Рубрики WWI; Современность;

Re: Защита расстоянием,...

>В реальности разгромив не успевшие развернуться армии прикрытия приграничных округов немцы проскочили поддвижными соединениями до смоленска в оперативной пустоте.

В других местах не проскочили до "смоленска" за это же время, через такие же "не успевшие" армии. Не очень понятно на чем основана уверенность, что от старой границы никто бы не "проскочил" в "оперативной пустоте" за Москву.
И смотреть надо не на Смоленск и Вязьму, а на Нарву.
От Дмитрий Козырев
К AMX (06.12.2019 20:06:04)
Дата 06.12.2019 20:19:48

Re: Защита расстоянием,...

>>В реальности разгромив не успевшие развернуться армии прикрытия приграничных округов немцы проскочили поддвижными соединениями до смоленска в оперативной пустоте.
>
>В других местах не проскочили до "смоленска" за это же время, через такие же "не успевшие" армии. Не очень понятно на чем основана уверенность, что от старой границы никто бы не "проскочил" в "оперативной пустоте" за Москву.

Уверенность основана на том, что немцы в любом случае упирались во фронт резервных армий, где бы он ни стоял.

>И смотреть надо не на Смоленск и Вязьму, а на Нарву.

А что на нее смотреть?
От AMX
К Дмитрий Козырев (06.12.2019 20:19:48)
Дата 06.12.2019 20:26:00

Re: Защита расстоянием,...

>Уверенность основана на том, что немцы в любом случае упирались во фронт резервных армий, где бы он ни стоял.

А армии откуда появятся или правильнее сказать когда?

>>И смотреть надо не на Смоленск и Вязьму, а на Нарву.
>
>А что на нее смотреть?

Сколько времени немцам понадобилось бы от Нарвы, чтобы взять Ленинград и от него повернуть на юг?
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 20:26:00)
Дата 06.12.2019 20:30:14

Не будет немцев в Нарве в 1941 без ПМР

Прибалтику бы заняли в 1940, как Бессарабию и Буковину, без всякого согласования с Германией.
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 20:30:14)
Дата 06.12.2019 20:34:21

Re: Не будет...

>Прибалтику бы заняли в 1940, как Бессарабию и Буковину, без всякого согласования с Германией.

Угу, если ее не займут немцы.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 20:34:21)
Дата 06.12.2019 20:41:00

А немецкая армия во Франции, Прибалтику чем занимать? (-)
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 20:41:00)
Дата 06.12.2019 20:44:33

Re: А немецкая...

Это с ПМР она во Франции, а где она без него неизвестно.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 20:44:33)
Дата 06.12.2019 20:46:42

Там же, Франция и Англия ПМР не подписывали. (-)
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 20:46:42)
Дата 06.12.2019 20:56:00

Re: Там же,...

Тут надо рассмотреть вопрос со стороны немцев, что для них хуже - прямое столкновение с СССР при маловероятном вступлении на его стороне Франции и Англии.
Или вступление СССР и Англии на стороне Франции в прямом столкновении с последней.

По моему выбор уже не столь очевиден и СССР вполне мог быть следующим за Польшей, и Прибалтика была бы оккупирована немцами сходу.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 20:56:00)
Дата 06.12.2019 21:08:47

Англия и Франция уже вписались за Польшу 3 сентября 1939 г.

>Тут надо рассмотреть вопрос со стороны немцев, что для них хуже - прямое столкновение с СССР при маловероятном вступлении на его стороне Франции и Англии.

>Или вступление СССР и Англии на стороне Франции в прямом столкновении с последней.

А это решали не немцы, а Франция, Англия и СССР.

>По моему выбор уже не столь очевиден и СССР вполне мог быть следующим за Польшей, и Прибалтика была бы оккупирована немцами сходу.

Какими силами оккупирована? Германская армия в 1939 не может вести войну с Францией и СССР одновременно.
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 21:08:47)
Дата 06.12.2019 21:27:46

Re: Англия и...

>А это решали не немцы, а Франция, Англия и СССР

Что именно немцы не решали? С кем и когда воевать после Польши?
Почему вы так уверены, что если бы СССР "сиськи мял", то ничего бы не изменилось?

>Какими силами оккупирована? Германская армия в 1939 не может вести войну с Францией и СССР одновременно.

В каком месте Прибалтики силы вдруг понадобятся? Слово оккупация наверное правильнее в кавычки взять.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 21:27:46)
Дата 06.12.2019 21:34:07

Re: Англия и...

>>А это решали не немцы, а Франция, Англия и СССР
>
>Что именно немцы не решали? С кем и когда воевать после Польши?

За них решили Франция и Англия.

>Почему вы так уверены, что если бы СССР "сиськи мял", то ничего бы не изменилось?

Да что могло измениться?

>>Какими силами оккупирована? Германская армия в 1939 не может вести войну с Францией и СССР одновременно.
>
> В каком месте Прибалтики силы вдруг понадобятся? Слово оккупация наверное правильнее в кавычки взять.

Это косвенная агрессия против СССР. Для Германии опасна началом войны на два фронта.
От AMX
К Skvortsov (06.12.2019 21:34:07)
Дата 06.12.2019 21:48:26

Re: Англия и...

>Да что могло измениться?

Неопределенная позиция СССР или точно также определенная на стороне Англии и Франции делало его целью номер один.
По хорошему у СССР не было другого выхода, как выходить к границам 1941, что с пактом с немцами, что с пактом с Англией или Францией.

>Это косвенная агрессия против СССР. Для Германии опасна началом войны на два фронта.

Ну да, кто бы сомневался, что Франция и Англия откроют тут же второй фронт за СССР.
От Skvortsov
К AMX (06.12.2019 21:48:26)
Дата 06.12.2019 21:53:22

Re: Англия и...

>>Да что могло измениться?
>
>Неопределенная позиция СССР или точно также определенная на стороне Англии и Франции делало его целью номер один.

Цель номер один - Польша.

>По хорошему у СССР не было другого выхода, как выходить к границам 1941, что с пактом с немцами, что с пактом с Англией или Францией.

А как выйти к границам 1941 с пактом с Англией или Францией? Польша их союзник.

>>Это косвенная агрессия против СССР. Для Германии опасна началом войны на два фронта.
>
>Ну да, кто бы сомневался, что Франция и Англия откроют тут же второй фронт за СССР.

Англия и Франция уже воевали с Германией из-за Польши. При чем тут СССР?
От Begletz
К Skvortsov (06.12.2019 21:53:22)
Дата 07.12.2019 06:00:49

Re: Англия и...

>А как выйти к границам 1941 с пактом с Англией или Францией? Польша их союзник.

Легко т к гарантии союзников и договор 25 августа действовали только против Германии. Англичане отнеслись бы с пониманием.
От Skvortsov
К Begletz (07.12.2019 06:00:49)
Дата 07.12.2019 08:37:56

Re: Англия и...

>>А как выйти к границам 1941 с пактом с Англией или Францией? Польша их союзник.
>
>Легко т к гарантии союзников и договор 25 августа действовали только против Германии. Англичане отнеслись бы с пониманием.

То-есть 3 сентября 1939 можно было объявить войну Германии (в соответствии с пактом с Англией и Франции) и одновременно объявить войну Польше?

От Begletz
К Skvortsov (07.12.2019 08:37:56)
Дата 07.12.2019 17:43:05

А Польше-то зачем? Ей и в реале не объявляли войну (и она нам тоже) (-)
От Skvortsov
К Begletz (07.12.2019 17:43:05)
Дата 07.12.2019 18:19:24

Если 3 сентября СССР впишется за Польшу, Германия ее не разгромит


Следовательно, правительство не сбежит из страны и заявить о прекращении существования Польши не удастся.
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 08:37:56)
Дата 07.12.2019 13:39:24

Re: Англия и...


>То-есть 3 сентября 1939 можно было объявить войну Германии (в соответствии с пактом с Англией и Франции) и одновременно объявить войну Польше?
Странные альтернативы рисуете. СССР добивался договора с союзниками на условиях довоенного пропуска КА к границе Германии через Польшу. Если договор есть, то зачем ждать войны?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.12.2019 13:39:24)
Дата 07.12.2019 13:59:06

Поляки считали, что пропуск для подписания договора не нужен. (-)
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 13:59:06)
Дата 07.12.2019 15:36:21

Re: Поляки считали,...

Здравствуйте!
А с ними никто и не разговаривал. СССР заключал договор с АиФ при условии пропуска КА поляками.
Раз вы пишите при союзе с АиФ, то значит поляки должны пропустить КА. Га других условиях СССР договор не заключает.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.12.2019 15:36:21)
Дата 07.12.2019 15:43:08

Ну СССР раньше спокойно заключал договоры, не требуя проходы.


http://doc.histrf.ru/20/sovetsko-frantsuzskiy-dogovor-o-vzaimnoy-pomoshchi/

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0021_tsc&object=translation&st=&l=ru

Зачем в случае Польши упираться?
От Андю
К Skvortsov (07.12.2019 15:43:08)
Дата 09.12.2019 10:48:58

Советский Союз заключал договоры в рамках "системы коллективной (+)

Здравствуйте,

безопасности в Европе", включавшей в т. ч. и (звучит "тада-тадам !" с тарелками в конце) Германию. Почитайте вномательнее текст фр.-сов. соглашения от 35 года, кот. вы сами так любезно привели.

>Зачем в случае Польши упираться?

Затем, что (второй раз звучит "тада-тадам !" с тарелками в конце) данный договор заключался практически неприкрыто против Германии и обойтись только общими фразами про "помощь и подержку" было невозможно: договор автоматически ввергал СССР в состояние войны и при этом не вводил никаких деталей по участию страны в этой самой войне. Т.о. "проход" и "упёрлись" вполне обоснованы.

Всего хорошего, Андрей.
От AMX
К Андю (09.12.2019 10:48:58)
Дата 11.12.2019 11:11:51

Re: Советский Союз...

>Затем, что (второй раз звучит "тада-тадам !" с тарелками в конце) данный договор заключался практически неприкрыто против Германии и обойтись только общими фразами про "помощь и подержку" было невозможно: договор автоматически ввергал СССР в состояние войны и при этом не вводил никаких деталей по участию страны в этой самой войне. Т.о. "проход" и "упёрлись" вполне обоснованы.

Да тогда была примерно такая же ситуация как и сейчас. Совершенно невменяемая Польша, даже хуже, чем сейчас. При этом и 20 лет не прошло как Польша вела боевые действия против нас, убивала наше мирное население и т.д. Оккупировала нашу территорию.
Невменяемые страны Прибалтики, которые являются как самостоятельные государства только удобным плацдармом против СССР.

Англия тщательно увиливает от обязательств и не прочь сама договорится с Германией. Франция ни рыба, ни мясо и очевидно не монстр в военном отношении.

Германия не союзник и не друг, но неплохие торговые отношения.

И всерьез обсуждать, что надо вписываться за Польшу и т.д. Вот за сегодняшнюю даже хотя бы. Это просто смешно. А тогда Польша это лютый враг, к которому накопилось счетов. Нет, наверное теоретически возможно при определенных гарантиях и условиях со стороны других. Теоретически.

Оставлять удобные плацдармы вероятному противнику в Прибалтике. За ради "Ну во первых это красиво..."?
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 15:43:08)
Дата 07.12.2019 17:54:19

Re: Ну СССР...


> http://doc.histrf.ru/20/sovetsko-frantsuzskiy-dogovor-o-vzaimnoy-pomoshchi/

> https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0021_tsc&object=translation&st=&l=ru

>Зачем в случае Польши упираться?
Общественная мораль с тех пор сильно изменилась(с)
Вы так троллите? В 1938 г Польша отказалась пропустить советские войска на помощь Чехословакии. В 1935 г об этом и подумать не могли.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.12.2019 17:54:19)
Дата 07.12.2019 18:01:31

Re: Ну СССР...


>Вы так троллите? В 1938 г Польша отказалась пропустить советские войска на помощь Чехословакии. В 1935 г об этом и подумать не могли.

Конечно могли. Разногласия по Тешенской области в 1920 возникли.
Договор о ненападении между Германией и Польшей (Пакт Пилсудского – Гитлера) – подписан 26 января 1934 года сроком на 10 лет.
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 18:01:31)
Дата 07.12.2019 19:02:55

Re: Ну СССР...

Здравствуйте!
>>Вы так троллите? В 1938 г Польша отказалась пропустить советские войска на помощь Чехословакии. В 1935 г об этом и подумать не могли.
>
>Конечно могли. Разногласия по Тешенской области в 1920 возникли.
>Договор о ненападении между Германией и Польшей (Пакт Пилсудского – Гитлера) – подписан 26 января 1934 года сроком на 10 лет.
Что Франция не исполнит обязательств по отношению к Чехословакии? Да вы гоните!
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.12.2019 19:02:55)
Дата 07.12.2019 19:18:39

А как Ваша мысль мысль переключилась с Польши на Францию? (-)
От марат
К Skvortsov (07.12.2019 19:18:39)
Дата 07.12.2019 21:34:58

Re: А как...

Здравствуйте!
А вы не теряйте нить. Договор СССР-Франция 1935 г. Польша союзник Франции.
В 1938 г Франция не пришла на помощь Чехословакии, Польша отказалась пропустить КА через свою территорию на помощь Чехословакии.
Как видим, если смотреть картинку в целом, то все складывается. А если нет, то за дровами леса не видно.
Да, так бывает.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (07.12.2019 21:34:58)
Дата 09.12.2019 10:51:55

Кстати, да. Прецидент с ЧСР был очень показателен.+ещё один довод для "упёрлись" (-)
От Begletz
К Skvortsov (07.12.2019 15:43:08)
Дата 07.12.2019 17:45:35

Без договоров, просто поставить перед фактом

Поляки исходили из того, что смогут продержаться против немцев. Уже через неделю всем стало ясно, что эти ожидания были напрасны.
От Kalash
К Skvortsov (07.12.2019 08:37:56)
Дата 07.12.2019 11:52:04

Re: Англия и...

>То-есть 3 сентября 1939 можно было объявить войну Германии (в соответствии с пактом с Англией и Франции) и одновременно объявить войну Польше?
Зачем объявлять? Помощь братскому народу.... "Полицейская операция" типа Корейской войны
От Skvortsov
К Kalash (07.12.2019 11:52:04)
Дата 07.12.2019 12:10:40

Разве граница США перенесена на Корейский полуостров? (-)