От марат
К Claus
Дата 04.12.2019 14:13:52
Рубрики Флот;

Re: А вот...

>>Версия Костенко об опрокидывании бородинцев не нашла подтверждений? Сами то корабли обследовать не получится.
>Если в корабль много попасть, то онтнахлебаетсч воды и утонет. При чем здесь тип снаряда?
Воздействие фугасных конструкций на легкобронированные конструкции уже опровергнуто?

>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.
>Они не очень то и уходили на ремонт, вплоть до того, что продолжали блокаду с заклиненными 12" башнями и разорванными 12" стволами.
Так это не влияло на блокаду. Если бы русские вышли на бой, то возможно повлияло бы.
>>Превосходящие, Вы просто не поняли прочитанное.
>Я понял. Только я ещё понимаю разницу между "теоретически" и "практически".
>Теоретически у них было преимущество в системе базирования.
>А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.
А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
Серьезные повреждения были после сражения в Желтом море и русские не делали попыток прорыва, потому что и сами имели не хилые повреждения. Которые очень долго исправляли.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (04.12.2019 14:13:52)
Дата 04.12.2019 18:39:21

Re: А вот...

>Воздействие фугасных конструкций на легкобронированные конструкции уже опровергнуто?
Нет не опровергнуто.Корабль можно утопить фугасными снарядами. Это не означает, что они лучше бронепробивающих. И не означает того, что японские снаряды были лучше русских.

>>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>>>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.
>>Они не очень то и уходили на ремонт, вплоть до того, что продолжали блокаду с заклиненными 12" башнями и разорванными 12" стволами.
>Так это не влияло на блокаду. Если бы русские вышли на бой, то возможно повлияло бы.
Попробуйте внимательно прочитать написанное выше.


>>>Превосходящие, Вы просто не поняли прочитанное.
>>Я понял. Только я ещё понимаю разницу между "теоретически" и "практически".
>>Теоретически у них было преимущество в системе базирования.
>>А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.
>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
Попробуйте для начала ознакомиться с составом сил у Порт-Артура.

>Серьезные повреждения были после сражения в Желтом море и русские не делали попыток прорыва, потому что и сами имели не хилые повреждения. Которые очень долго исправляли.
Русские, ушедшие в нормальную базу, их достаточно быстро исправили.
От марат
К Claus (04.12.2019 18:39:21)
Дата 04.12.2019 20:00:25

Re: А вот...

>>Воздействие фугасных конструкций на легкобронированные конструкции уже опровергнуто?
>Нет не опровергнуто.Корабль можно утопить фугасными снарядами. Это не означает, что они лучше бронепробивающих. И не означает того, что японские снаряды были лучше русских.
Как уже написали для получения эффекта от бронебойного снаряда он должен не просто пробить броню и взорваться, но и попасть в достаточно уязвимое место, которое было чувствительным для корабля(пресловутый лаки-шот).
В то время как фугасные снаряды, не пробивая броню, наносят множество мелких повреждений, которые накапливаясь, в сочетании со вторичными факторами(пожар - тушение водой - накапливание воды - нарушение остойчивости, пробитие небронированного борта множественными осколками, через которые попадает вода, разрушение вентиляторов и труб - падение тяги - падение скорости - рост расхода угля и т.п.), приносят результат.
>>>>Причем здесь маневренная база? Уже который раз это пишете.
>>>>Японцы уходили на ремонт в основные базы, где все возможности были и куда идти не4 месяца.

>>Так это не влияло на блокаду. Если бы русские вышли на бой, то возможно повлияло бы.
>Попробуйте внимательно прочитать написанное выше.
Попробуйте не говорить загадками с многозначительным видом.
Как вам опять таки уже написали - значит повреждения не были критичными и корабль в таком состоянии устраивал командование. Вы вон Микаса с выведенными из строя орудиями отправили полным ходом к Цусимскому проливу для перехвата прорвавшейся русской эскадры. И не заметили даже. )))

>>>А практически для них было важнее осуществить ближнюю блокаду ПА, даже если корабли были вынуждены продолжать ее, с серьезными повреждениями.
>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>Попробуйте для начала ознакомиться с составом сил у Порт-Артура.
Не говорите загадками. если есть что сообщить - выкладывайте.
У русских два броненосца в ремонте после подрыва торпедами до мая-июня 1904 г. У японцев было 6 броненосцев и 6 крейсеров, потом стало 6 и 8 и потом только 4 и 8. А русские успели еще Петропавловск потерять и поставить в ремонт Победу с Севастополем. Так что загадочность вам не к лицу. )))
>>Серьезные повреждения были после сражения в Желтом море и русские не делали попыток прорыва, потому что и сами имели не хилые повреждения. Которые очень долго исправляли.
>Русские, ушедшие в нормальную базу, их достаточно быстро исправили.
Да, да, поставили на Севастополь 12-и дюймовое орудие. Сказки не рассказывайте, ладно? Так-то у вас претензии не к корпусным работам японцев, а что без замены орудий были.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (04.12.2019 20:00:25)
Дата 05.12.2019 02:12:24

Re: А вот...

>Как уже написали для получения эффекта от бронебойного снаряда он должен не просто пробить броню и взорваться, но и попасть в достаточно уязвимое место,
Козыреву уже ответил, повторяться не буду.


>>>Так это не влияло на блокаду. Если бы русские вышли на бой, то возможно повлияло бы.
>>Попробуйте внимательно прочитать написанное выше.
>Попробуйте не говорить загадками с многозначительным видом.
Тяжёлый случай. Русские вообще то все же вышли на бой, после чего вышеописанная ситуация (блокада без ремонта ГК) и возникла.

>>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>>Попробуйте для начала ознакомиться с составом сил у Порт-Артура.
>Не говорите загадками. если есть что сообщить - выкладывайте.
А общедоступную литературу почитать Вы не можете?
Ну намекну, у ПА были не все японские силы. Часть действовала против ВОК.
А у русских, после ремонта было 6 ЭБР, а 10.06.1904 ещё и 1БРК.

>Да, да, поставили на Севастополь 12-и дюймовое орудие. Сказки не рассказывайте, ладно? Так-то у вас претензии не к корпусным работам японцев, а что без замены орудий были.
А где, по вашему проще было корпусные работы провести, в ПА или на островах Эллиота?
От марат
К Claus (05.12.2019 02:12:24)
Дата 05.12.2019 11:40:54

Re: А вот...


>Тяжёлый случай. Русские вообще то все же вышли на бой, после чего вышеописанная ситуация (блокада без ремонта ГК) и возникла.
Я так понял что Микаса в Желтом море без орудий ГК воевала? Нет?

>Ну намекну, у ПА были не все японские силы. Часть действовала против ВОК.
>А у русских, после ремонта было 6 ЭБР, а 10.06.1904 ещё и 1БРК.
Ну семь на восемь. При этом БРКР в два раза слабее японского.
>>Да, да, поставили на Севастополь 12-и дюймовое орудие. Сказки не рассказывайте, ладно? Так-то у вас претензии не к корпусным работам японцев, а что без замены орудий были.
>А где, по вашему проще было корпусные работы провести, в ПА или на островах Эллиота?
Здравствуйте!С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2019 14:13:52)
Дата 04.12.2019 14:27:46

Ре: А вот...


>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.

практически если бы русские 10" и 12" пушки стреляли так точно как японские то количество японских броненосных крейсеров не играет роли
От марат
К АМ (04.12.2019 14:27:46)
Дата 04.12.2019 20:02:35

Ре: А вот...


>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>
>практически если бы русские 10" и 12" пушки стреляли так точно как японские то количество японских броненосных крейсеров не играет роли
Ни один самый могущественный корабль не может быть одновременно в двух местах. В данном случае броненосец не может одинаково эффективно стрелять по двум целям как по одной.
А дополнительные плюшки от 8-и дюймовок еще никому не прибавляли здоровья.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2019 20:02:35)
Дата 04.12.2019 22:03:33

Ре: А вот...


>>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>>
>>практически если бы русские 10" и 12" пушки стреляли так точно как японские то количество японских броненосных крейсеров не играет роли
>Ни один самый могущественный корабль не может быть одновременно в двух местах. В данном случае броненосец не может одинаково эффективно стрелять по двум целям как по одной.
>А дополнительные плюшки от 8-и дюймовок еще никому не прибавляли здоровья.

ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.12.2019 22:03:33)
Дата 04.12.2019 23:10:00

Ре: А вот...


>ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя
Вот, вы и не заметили. При стрельбе броненосец-броненосец русские будут получать дополнительные плюшки от необстреливаемых крейсеров. А тут можете рассказывать, что это не важно, что броненосцы это по силам...
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2019 23:10:00)
Дата 04.12.2019 23:23:59

Ре: А вот...


>>ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя
>Вот, вы и не заметили. При стрельбе броненосец-броненосец русские будут получать дополнительные плюшки от необстреливаемых крейсеров. А тут можете рассказывать, что это не важно, что броненосцы это по силам...

это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения, значие имела разница в искустве стрельбы ЭБР, техническое состояние ЭБР и искуство маневрирования отрядом ЭБР

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.12.2019 23:23:59)
Дата 05.12.2019 11:43:10

Ре: А вот...


>>>ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя
>>Вот, вы и не заметили. При стрельбе броненосец-броненосец русские будут получать дополнительные плюшки от необстреливаемых крейсеров. А тут можете рассказывать, что это не важно, что броненосцы это по силам...
>
>это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения, значие имела разница в искустве стрельбы ЭБР, техническое состояние ЭБР и искуство маневрирования отрядом ЭБР
Конечно это не так в отношении японцев. Маневрировали они поотрядно и все было хорошо. И вряд ли какой русский броненосец будет обстреливать БРКР когда по нему садят броненосцы. Взять в клещи, поставить палочку Т, идти строем пеленга сзади русской эскадры - вариантов много для БРКР
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2019 11:43:10)
Дата 05.12.2019 14:10:07

Ре: А вот...


>>>>ему и ненадо быть в двух местах в эскадренном бою и стрелять по двум целя как по одной, особенности эскадренного боя
>>>Вот, вы и не заметили. При стрельбе броненосец-броненосец русские будут получать дополнительные плюшки от необстреливаемых крейсеров. А тут можете рассказывать, что это не важно, что броненосцы это по силам...
>>
>>это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения, значие имела разница в искустве стрельбы ЭБР, техническое состояние ЭБР и искуство маневрирования отрядом ЭБР
>Конечно это не так в отношении японцев. Маневрировали они поотрядно и все было хорошо. И вряд ли какой русский броненосец будет обстреливать БРКР когда по нему садят броненосцы. Взять в клещи, поставить палочку Т, идти строем пеленга сзади русской эскадры - вариантов много для БРКР

так все и было как я написал, маневрирование и приводило периодически к ситуации когда броненосные крейсера оказывались под сосредоточеным огнем

Все успехи японских броненосных крейсеров из за 1. плохой стрельбы русских броненосцев, 2. часто низкой скорости и ошибках в маневрирование (по целому ряду причин) русских броненосцев

Но если взять "как оно должно было быть", а должны были бы в 1ТОЭ ЭБР в прекрасном техническом состояние, прекрасно обученные артиллеристы с новейшими техническими приспособлениями для стрельбы под командованием опытных адмиралов... тогда все японские броненосные крейсера не играют роли (тем более что русские крейсера из Владивостока отвлекали отряд японских броненосных крейсеров).

С численностью все было в порядке, подкачала система.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2019 14:10:07)
Дата 05.12.2019 16:31:45

Ре: А вот...


>так все и было как я написал, маневрирование и приводило периодически к ситуации когда броненосные крейсера оказывались под сосредоточеным огнем
Вы все напутали. При Цусиме у русских было 12 кораблей линии, в Желтом море 6. Соответственно картинка маневрирования будет другой.
>Все успехи японских броненосных крейсеров из за 1. плохой стрельбы русских броненосцев, 2. часто низкой скорости и ошибках в маневрирование (по целому ряду причин) русских броненосцев
Вы перепутали Цусиму и Желтое море.
>Но если взять "как оно должно было быть", а должны были бы в 1ТОЭ ЭБР в прекрасном техническом состояние, прекрасно обученные артиллеристы с новейшими техническими приспособлениями для стрельбы под командованием опытных адмиралов... тогда все японские броненосные крейсера не играют роли (тем более что русские крейсера из Владивостока отвлекали отряд японских броненосных крейсеров).
Это ваши фантазии. Если как должно быть - 10 броненосцев и 4 крейсера, то войны вообще нет.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2019 16:31:45)
Дата 05.12.2019 16:58:11

Ре: А вот...


>>так все и было как я написал, маневрирование и приводило периодически к ситуации когда броненосные крейсера оказывались под сосредоточеным огнем
>Вы все напутали. При Цусиме у русских было 12 кораблей линии, в Желтом море 6. Соответственно картинка маневрирования будет другой.

где я утверждал обратное про количество русских кораблей в данных сражениях?

цитата будет?

>>Все успехи японских броненосных крейсеров из за 1. плохой стрельбы русских броненосцев, 2. часто низкой скорости и ошибках в маневрирование (по целому ряду причин) русских броненосцев
>Вы перепутали Цусиму и Желтое море.

подозреваю цитаты не будет

>>Но если взять "как оно должно было быть", а должны были бы в 1ТОЭ ЭБР в прекрасном техническом состояние, прекрасно обученные артиллеристы с новейшими техническими приспособлениями для стрельбы под командованием опытных адмиралов... тогда все японские броненосные крейсера не играют роли (тем более что русские крейсера из Владивостока отвлекали отряд японских броненосных крейсеров).
>Это ваши фантазии. Если как должно быть - 10 броненосцев и 4 крейсера, то войны вообще нет.

фантазии это надежда что враг воевать не будет, а я перечислил самые нормальные и обыденные вещи

Так как стреляли русские броненосцы в ЖМ их могло быть и 12 штук, и быть разгромленными.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2019 16:58:11)
Дата 05.12.2019 22:38:46

Ре: А вот...



>где я утверждал обратное про количество русских кораблей в данных сражениях?
А где я утверждал что вы наврали с количеством кораблей? Если почитаете ветку, то увидите - речь шла о 1ТОЭ и Желтое море. Вас же понесло на длинную колонну и медленный ход.
Т.е. вы банально перепутали сражения и соотвественно возможные варианты действий дивизии БРКР.
> цитата будет?
Читать научитесь, прежде чем отвечать.

>подозреваю цитаты не будет
Конечно нет, вы речь ведете не о той ситуации. Точнее как плохо японские БРКР проявили себя в Цусимском сражении, хотя речь о сражении у Шантунга.

>>Это ваши фантазии. Если как должно быть - 10 броненосцев и 4 крейсера, то войны вообще нет.
>
>фантазии это надежда что враг воевать не будет, а я перечислил самые нормальные и обыденные вещи
Ну так это тоже нормальная и обыденная вещь - кто же полезет в петлю при таком соотношении сил.
>Так как стреляли русские броненосцы в ЖМ их могло быть и 12 штук, и быть разгромленными.
До вас стало доходить, что вы ошиблись со сражением.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2019 22:38:46)
Дата 05.12.2019 22:47:39

Ре: А вот...



>>где я утверждал обратное про количество русских кораблей в данных сражениях?
>А где я утверждал что вы наврали с количеством кораблей? Если почитаете ветку, то увидите - речь шла о 1ТОЭ и Желтое море. Вас же понесло на длинную колонну и медленный ход.
>Т.е. вы банально перепутали сражения и соотвественно возможные варианты действий дивизии БРКР.

да нет я ответил на ваше утверждение:

"А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера. "

я ничего не перепутал а написал вам почему ваше "это больше" в практике экадренного сражения и соответственно оценки соотношения играет мало роли

>> цитата будет?
>Читать научитесь, прежде чем отвечать.

вот вот

>>подозреваю цитаты не будет
>Конечно нет, вы речь ведете не о той ситуации. Точнее как плохо японские БРКР проявили себя в Цусимском сражении, хотя речь о сражении у Шантунга.

>>фантазии это надежда что враг воевать не будет, а я перечислил самые нормальные и обыденные вещи
>Ну так это тоже нормальная и обыденная вещь - кто же полезет в петлю при таком соотношении сил.

ну да, примерно так в РИ думали о японцах

>>Так как стреляли русские броненосцы в ЖМ их могло быть и 12 штук, и быть разгромленными.
>До вас стало доходить, что вы ошиблись со сражением.

ошиблись вы

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2019 22:47:39)
Дата 05.12.2019 23:53:07

Ре: А вот...


>я ничего не перепутал а написал вам почему ваше "это больше" в практике экадренного сражения и соответственно оценки соотношения играет мало роли
И в очередной раз ошиблись. Как уже писал выше, добавка от 6 БРКР лишней не будет.

>>Читать научитесь, прежде чем отвечать.
>
>вот вот
Ушли учиться читать?

>ну да, примерно так в РИ думали о японцах
То что вы о японцах плохо думаете я уже понял.

>ошиблись вы
Не убедительно )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2019 23:53:07)
Дата 06.12.2019 00:10:06

Ре: А вот...


>>я ничего не перепутал а написал вам почему ваше "это больше" в практике экадренного сражения и соответственно оценки соотношения играет мало роли
>И в очередной раз ошиблись. Как уже писал выше, добавка от 6 БРКР лишней не будет.

"лишней не будет" не о чём, все что угодно не будет лишним но "не лишнее" в виде 6 БРКР имеет даже теоретически скромное значение для эскадренного сражения а практически для ЖМ не имело вообще поэтому грубая ошибка это ваше высказывание:

>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.


От марат
К АМ (06.12.2019 00:10:06)
Дата 06.12.2019 08:27:36

Ре: А вот...


>"лишней не будет" не о чём, все что угодно не будет лишним но "не лишнее" в виде 6 БРКР имеет даже теоретически скромное значение для эскадренного сражения а практически для ЖМ не имело вообще поэтому грубая ошибка это ваше высказывание:

>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
При Желтом море не было 6 БРКР. В линии стояли два-три, и один болтался неподалеку, мешая русской эскадре.
Как уже писали в другой ветке, Ослябю утопили БРКР.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.12.2019 08:27:36)
Дата 06.12.2019 11:31:58

Ре: А вот...


>>"лишней не будет" не о чём, все что угодно не будет лишним но "не лишнее" в виде 6 БРКР имеет даже теоретически скромное значение для эскадренного сражения а практически для ЖМ не имело вообще поэтому грубая ошибка это ваше высказывание:
>
>>>А практически 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров это больше 5 броненосцев и 1 броненосного крейсера.
>При Желтом море не было 6 БРКР. В линии стояли два-три, и один болтался неподалеку, мешая русской эскадре.

я цитировал вас...

>Как уже писали в другой ветке, Ослябю утопили БРКР.

такие категоричные высказывания как правили неверны

>С уважением, Марат
От Claus
К АМ (04.12.2019 23:23:59)
Дата 05.12.2019 02:44:32

Ре: А вот...

>это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения
В цусиме японцы смогли создать условия (при помощи /Рожественского), когда все их корабли, в т.ч. БРК могли эффективно стрелять, а 2/3 русских были вынуждены с большой дистанции постреливать.
От АМ
К Claus (05.12.2019 02:44:32)
Дата 05.12.2019 14:01:29

Ре: А вот...

>>это особенности эскадренного сражения где линией из 12 кораблей трудно маневрировать и физически трудно создать условия для эффективной стрельбы всей линией а уизвимость броненосных крейсеров будет приводить к тому что попадая под обстрел они будут быстро отворачивать, все вместе взятое означает что наличие этих броненосные крейсеров не имело большого значения
>В цусиме японцы смогли создать условия (при помощи /Рожественского), когда все их корабли, в т.ч. БРК могли эффективно стрелять, а 2/3 русских были вынуждены с большой дистанции постреливать.

и у японцев длина линии затрудняла маневрирование даже в цусиме а создание хороших условий в отношение русских головных броненосцев стало следствием низкой скорости русской эскадры, по моему во многом из за желания русских сохранить собственную длинную линию...