От СанитарЖеня
К Begletz
Дата 04.12.2019 20:51:33
Рубрики Флот;

Артиллерийское ИМХО

Мне как раз в снарядах видится причина. Но плохими они не были, и даже русские бронебойные были лучше японских. Фугасные были хуже, поскольку русские фугасные это скорее common, с толстыми стенками и небольшим зарядом ВВ, причём благодаря меньшей плотности пироксилина масса заряда совсем скромная.
Не готов доказать, но что-то мне сдаётся, что русский боезапас оптимизировали под эскадренный бой, а японский под обстрел фортов, поскольку китайский флот был и до Ялу неграндиозен. Причём эскадренный бой предполагался на пистолетной дистанции. Что следовало и из опыта сражений броненосцев, и из рассуждения, что всё важное закрыто бронёй, и надобно ея пробить.
Соответственно, малый заряд ВВ был второстепенным недостатком, болванка вполне раскурочит котлы и машины. Возможно, справедлива и догадка Рдултовского относительно того, что алюминиевые ударники русских взрывателей ввиду улучшения качества алюминия (вместо полученного способом Бекетова восстановлением магнием - электролитический, вместо загрязнённого магнием и железом квазидюраля - мягкий чистый алюминий) сминались вместо пробития оболочки капсюля, так что значительная часть взрывателей не срабатывала.
Новые русские броненосцы были ничем не хуже японских, а старые значительно хуже, но при бое на малой дистанции японцы сосредоточили бы огонь на новых, а старички немного смещали бы равновесие в русскую сторону, так что бой "по тактике" был бы если не выигран русскими, то сведен бы к равным потерям.
Именно поэтому японцы не пытались совершенно сблизиться, а вели огонь с достаточно большой дистанции.
На которой бронебойные теряли значительную часть скорости и бронепробиваемости, а также попадали не в бронированные части, за которыми нечто важное, а в небронированные. Фугасные же с увеличением дистанции мало теряют в могуществе.
Возможно, Того не рассчитывал победить одним артогнём, а только выбить противоминную артиллерию, чтобы атаковать миноносцами, но оказалось, что сам по себе обстрел оказался достаточен, несмотря на непробитие брони.
Упрекать Рожественского в том, что он не пошёл резко на сближение можно, если забыть о старых броненосцах, замедлявших эскадру. Они, при несданном Порт-Артуре, могли бы оказаться полезными в качестве "суперканонерок", но в эскадренном бою играли роль гирь на ногах.
От Claus
К СанитарЖеня (04.12.2019 20:51:33)
Дата 05.12.2019 02:24:35

Re: Артиллерийское ИМХО

>Упрекать Рожественского в том, что он не пошёл резко на сближение можно
При чем здесь резкое сближение?
Рожественский просто безграмотно маневрировал, от слова вообще.
Перед боем затеял "игру в кораблики" с хаотичными перестроениями (т.е. похоже просто не знал. что делать и перебирал варианты). Затем получил строй из двух колонн, которые при виде японцев судорожно начал сводить в одну. В итоге куча, непрерывное маневрирование кораблей 2го отряда и невозможность эффективно стрелять, на переменных ходах, что прямо отразил в рапорте старший арт. офицер Нахимова.
Затем Рожественский на малой скорости отвернул в туже сторону, что и японцы и естественно попал под охват. Для сравнения Витгефт или Энквист отворачивали на контр-курс. Как следствие все японцы палят по головным с 23-33 каб, а у Рожественского 2/3 кораблей стреляют с примерно 40 по концевым.
Ну и под конец, примерно за 10 минут до потери Суворовым управления, Рожественский возвращается на NO23 и САМ прет в положение палочки по Т (похоже, что он считал, что броненосец утопить артогнем невозможно и думал, что можно просто переть вперед). Естественно его разнесли.
От vfs
К Claus (05.12.2019 02:24:35)
Дата 16.12.2019 17:35:40

Re: Артиллерийское ИМХО

Почему-то никто не обращает внимание на следующие факторы:
1) Основные 3 Бородино были вынесены в течение часа при попадании менее 15 снарядов 12" в корабль.
Т.е. речь идет об устойчивости и бронировании кораблей и качестве брони и качестве постройки!
В 1914 году Шарнхост и Гнейзенау получили попадания не менее 22-25 12" снарядов с британских ЛК, причем эти снаряды были этак 30% сильнее японских. Немецкие корабли имели 150 мм бронепояс, Бородино 225 мм.
Про перегруз говорить не буду. Цесаревич остался боеспособным. Качество постройки???
От Claus
К vfs (16.12.2019 17:35:40)
Дата 17.12.2019 09:56:37

Re: Артиллерийское ИМХО

>1) Основные 3 Бородино были вынесены в течение часа при попадании менее 15 снарядов 12" в корабль.
Какие три Бородино были выведены из строя в течение часа??

>Т.е. речь идет об устойчивости и бронировании кораблей и качестве брони и качестве постройки!
Речь идёт только о том, что если стрелять в упор, то упор упадет.
Бронирование типа Бородино и типа Пересвет было далёким от идеала, но в данных условиях это роли не играло.

>В 1914 году Шарнхост и Гнейзенау получили попадания не менее 22-25 12" снарядов с британских ЛК, причем эти снаряды были этак 30% сильнее японских. Немецкие корабли имели 150 мм бронепояс, Бородино 225 мм.
Интересно, как Вы узнали сколько попаданий получили затонувшие немецкие корабли?
Не говоря уж о том, как Вы определили от какой дозы они начали тонуть, а какую получили уже тонущие корабли?
Сравнение "выхода из строя" с "утоплением", естественно некорректно.
Пояс у типа Бородино был не 225мм.
Да, если по весу считать, т.е, что 1*12" = 3*8" =6*6", получится что только за первые 35 минут русские корабли в сумме получили эквивалент примерно 30*12".

>Про перегруз говорить не буду. Цесаревич остался боеспособным. Качество постройки???
А если прочитать сообщения выше? Там все причины описаны.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (04.12.2019 20:51:33)
Дата 04.12.2019 21:12:46

Re: Артиллерийское ИМХО


>Упрекать Рожественского в том, что он не пошёл резко на сближение можно, если забыть о старых броненосцах, замедлявших эскадру.

Дело не в том, чтоб идти на сближение, дело в том, что когда пытаются "рисовать палочку над Т" надо поворачивать на контркурс, лишая противника возможности сосредоточить огонь на головных кораблях с избранной дистанции. Потом противник оказывается по корме и вынужден догонять. При этом можно потерять концевые корабли, но выиграть темп.
Так действовал Витгефт если что.
От tramp
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 21:12:46)
Дата 04.12.2019 21:32:34

Re: Артиллерийское ИМХО

>Так действовал Витгефт если что.
Это где-то в АИ обыгрывалось, в итоге ценой потери значительной части "стариков" новые ЭБР и КР прорываются, но в РеИ на это "растерзание" могли не пойти, а управляемости и сплаванности для эскадренных маневров не хватает..

с уважением
От Claus
К tramp (04.12.2019 21:32:34)
Дата 05.12.2019 02:28:44

Re: Артиллерийское ИМХО

>>Так действовал Витгефт если что.
>Это где-то в АИ обыгрывалось, в итоге ценой потери значительной части "стариков" новые ЭБР и КР прорываются, но в РеИ на это "растерзание" могли не пойти, а управляемости и сплаванности для эскадренных маневров не хватает..
Подставлять старые корабли, естественно смысла не имело.
И главное для отворота на контркурс этого и не требовалось. А контркурс был фактически единственным эффективным вариантом для тихоходной эскадры. Причем другие наши адмиралы его использовали - Витгефт, Энквист и тот, кто пытался проскочить за кормой японцев, после выхода из строя Суворова.
И никакой особой сплаванности для ухода на контркурс не требовалось, это обычный последовательный поворот.
От АМ
К Claus (05.12.2019 02:28:44)
Дата 17.12.2019 23:05:09

Ре: Артиллерийское ИМХО

>>>Так действовал Витгефт если что.
>>Это где-то в АИ обыгрывалось, в итоге ценой потери значительной части "стариков" новые ЭБР и КР прорываются, но в РеИ на это "растерзание" могли не пойти, а управляемости и сплаванности для эскадренных маневров не хватает..
>Подставлять старые корабли, естественно смысла не имело.
>И главное для отворота на контркурс этого и не требовалось. А контркурс был фактически единственным эффективным вариантом для тихоходной эскадры. Причем другие наши адмиралы его использовали - Витгефт, Энквист и тот, кто пытался проскочить за кормой японцев, после выхода из строя Суворова.
>И никакой особой сплаванности для ухода на контркурс не требовалось, это обычный последовательный поворот.

насчёт сплаванности и ошибок Рожественского, можно посмотреть на его возможности так, у Рожественского в течение 7 месяцев в море под его полным командование его эскадра, у какого ещё адмирала в истории парового флота была такая возможность отрабатывать маневрирование и взаимосвязь, разбирать ошибки и потом повторять?

Да хоть 10 раз "все вдруг" перебробывать, хоть 40 раз, пока не получится.

2 ТОЭ
От Claus
К АМ (17.12.2019 23:05:09)
Дата 19.12.2019 21:01:05

Ре: Артиллерийское ИМХО

>насчёт сплаванности и ошибок Рожественского, можно посмотреть на его возможности так, у Рожественского в течение 7 месяцев в море под его полным командование его эскадра, у какого ещё адмирала в истории парового флота была такая возможность отрабатывать маневрирование и взаимосвязь, разбирать ошибки и потом повторять?
Ограничения у него все же были. Без нормальной базы и с ограниченными запасами угля, ему всегда приходилось учитывать поломки или то что угля может не хватить.
Не то, чтобы это вообще не давало проводить учебу, но ограничение серьезное давало.
Но самое интересное другое - ошибка со схождением колонн вначале боя, не говорит о том, что эскадра была не сплаванной. Неправильный расчет маневра и ошибки всегда возможны, даже у сплаванных эскадр.
Во время похода, а том числе за несколько часов до боя 2ТОЭ делала довольно сложные маневры, с перестроением из походного порядка в боевой и наоборот. И все получалось - колонны вполне сходились/расходились. А в бою засуетились и маневр оказался неудачным.
Но основной проблемой было не то, что эскадра маневрировать не умела (на деле более менее умела), а а том, что Рожественский не проработал тактику и вообще не понимал когда и какие маневры требуются. Отсюда и метания перед боем и неудачные решения в бою.


>Да хоть 10 раз "все вдруг" перебробывать, хоть 40 раз, пока не получится.
Юмор в том, что повороты все вдруг не требовались. Мало того, они и японцам не нужны были и ничего кроме вреда им не приносили.
"Все вдруг" они крутили отрядами максимум в 6 кораблей. Но если посмотреть на японские схемы, то видно, что такие отряды обычный последовательный разворот (вроде петли Того) выполняли за тот же время, что и повороты "все вдруг". Чтобы развернуться "все вдруг" на обратный курс, японцы вначале делали поворот на 90 градусов, затем выравнивали строй и делали ещё один поворот. А это все требовало времени.
Фактически получалось, что "все вдруг" в исполнении японцев был сложным, приводящим к массе проблемм, но совершено бессмысленным маневром.
От АМ
К Claus (19.12.2019 21:01:05)
Дата 19.12.2019 21:39:28

Ре: Артиллерийское ИМХО

>>насчёт сплаванности и ошибок Рожественского, можно посмотреть на его возможности так, у Рожественского в течение 7 месяцев в море под его полным командование его эскадра, у какого ещё адмирала в истории парового флота была такая возможность отрабатывать маневрирование и взаимосвязь, разбирать ошибки и потом повторять?
>Ограничения у него все же были. Без нормальной базы и с ограниченными запасами угля, ему всегда приходилось учитывать поломки или то что угля может не хватить.

большию часть можно отрабатывать по ходу плавания маршевой скоростью

>Но основной проблемой было не то, что эскадра маневрировать не умела (на деле более менее умела), а а том, что Рожественский не проработал тактику и вообще не понимал когда и какие маневры требуются. Отсюда и метания перед боем и неудачные решения в бою.

конечно, я к тому и написал, если бы у Рожественского были особые тактические представления у в виде многомесячного плаванию у него была уникальная возможность все отработать с эскадрой, много раз перепроверить с разборкой полетов итд.

Если бы тактика была...

>>Да хоть 10 раз "все вдруг" перебробывать, хоть 40 раз, пока не получится.
>Юмор в том, что повороты все вдруг не требовались. Мало того, они и японцам не нужны были и ничего кроме вреда им не приносили.
>"Все вдруг" они крутили отрядами максимум в 6 кораблей. Но если посмотреть на японские схемы, то видно, что такие отряды обычный последовательный разворот (вроде петли Того) выполняли за тот же время, что и повороты "все вдруг". Чтобы развернуться "все вдруг" на обратный курс, японцы вначале делали поворот на 90 градусов, затем выравнивали строй и делали ещё один поворот. А это все требовало времени.
>Фактически получалось, что "все вдруг" в исполнении японцев был сложным, приводящим к массе проблемм, но совершено бессмысленным маневром.

по моему "все вдруг" интересный инструмент для стороны обладающеё преимуществом в скоросте если противник будет пытатся засчёт поворота на контркурс избежать охвата головы, правда здесь именно у японцев существовала огромная проблема это эффективно использовать так как 2/3 их линии это броненосные крейсера...

Но для русских такой инструмент именно поэтому был бы ценен, так как если русские захотят то у у них оба конца линии будет обладать качественным превосходством перед 2/3 японской линии.

Это преимущество в тактической маневренности можно было усилить разделив линию например на 2 отряда.
От марат
К АМ (17.12.2019 23:05:09)
Дата 18.12.2019 16:56:48

Ре: Артиллерийское ИМХО

Здравствуйте!
>Да хоть 10 раз "все вдруг" перебробывать, хоть 40 раз, пока не получится.
Конечно это не так. Если как у Макарова в результате столкнутся два броненосца и где их рихтовать(это если не утонут)?
>2 ТОЭ
С уважением, Марат
От АМ
К марат (18.12.2019 16:56:48)
Дата 18.12.2019 17:04:30

Ре: Артиллерийское ИМХО

>Здравствуйте!
>>Да хоть 10 раз "все вдруг" перебробывать, хоть 40 раз, пока не получится.
>Конечно это не так. Если как у Макарова в результате столкнутся два броненосца и где их рихтовать(это если не утонут)?

так так, если команды не способны маневрировать это лучше узнать перед боем

>>2 ТОЭ
>С уважением, Марат
От Г.С.
К tramp (04.12.2019 21:32:34)
Дата 04.12.2019 22:19:15

Re: Артиллерийское ИМХО

>>Так действовал Витгефт если что.
>а управляемости и сплаванности для эскадренных маневров не хватает..

В кильватерном строю маневры определяются только флагманом. (Витгефт: Как поведу, так и пойдете.) Другое дело, что из-за начального построения в 2 колонны Рожественский не мог отреагировать на петлю Того контркурсом.
От tramp
К Г.С. (04.12.2019 22:19:15)
Дата 04.12.2019 23:53:16

Re: Артиллерийское ИМХО

>В кильватерном строю маневры определяются только флагманом. (Витгефт: Как поведу, так и пойдете.)
Ага, потом отставание из-за изношенных машин, потеря мателота впереди в дыму, тем более при резком повороте, да и сигналы не подать, все фалы и флаги сгорели, мостики сбиты.
>из-за начального построения в 2 колонны Рожественский не мог отреагировать на петлю Того контркурсом.
реагировал бы хоть как, если расходиться бы решил, все равно кому-то да и достанется от японцев..

с уважением