ВИФ2 NE : Ветка : Re: Посоветуйте достойную...

От	kirill111
К	Одессит
Дата	04.12.2019 11:33:19
Рубрики	Флот;

Re: Посоветуйте достойную...

Со снарядами интересно. "Цесаревич" не потерял ни одного орудия среднего и главного калибра. было На нем убито 12 человек ( почти весь командный состав 1-й тихоокеанской эскадры и броненосца) и 42 — ранено
В отличие от "Микасы". Потери "Микасы" в людях - убито 32 человека (4 офицера), 82 ранено (10 офицеров), вышли из строя все орудия главного калибра и половина 6-дюймовок.
Всего в «Цесаревич» попало по разным данным от 6 до 12 крупнокалиберных снарядов, в то время как в «Микасу» — 22.
А потом сравнение с Цуксимой. Но там и японцы по-другому стреляли тактически.

От	kirill111
К	kirill111 (04.12.2019 11:33:19)
Дата	04.12.2019 11:43:15

Re: Посоветуйте достойную...

При Цусиме из всех примерно 40 снарядов, попавших в «Микасу», за ключевые первые 45 минут сражения попало 25, причём в первые 15 минут — пять 12-дюймовых и 14 6-дюймовых.
А если бы были нормальные снаряды. то..

От	Vyacheslav
К	kirill111 (04.12.2019 11:43:15)
Дата	04.12.2019 16:19:23

Re: Посоветуйте достойную...

От	Kimsky
К	Vyacheslav (04.12.2019 16:19:23)
Дата	04.12.2019 19:09:39

Ну конечно известны! Главное помнить замшелые мифы.

>Значит все-таки снаряды не взрывались ? А причина не известна ?

"В 14.14 305-мм снаряд разорвался на крыше каземата №3, правого носового каземата верхней палубе. В крыше каземата образовалась пробоина размерами 4’×3’, взорвались 10 приготовленных к стрельбе патронов 76-мм орудия №5. В коечных сетках на шлюпочной палубе возник небольшой пожар. Осколки снаряда повредили правый вентилятор переднего котельного отделения (10 пробоин размерами в несколько дюймов, повреждение №7 ПБ) и в 34 местах пробили верхнюю палубу. Повреждения в месте взрыва были охарактеризованы как «чрезвычайно тяжёлые».

В результате попадания были ранены 9 человек: 5 – внутри каземата (2 – тяжело), 3 – рядом с казематом и 1 – на шельтердеке."

"В 14.20 305-мм снаряд попал в носовую надстройку.

Снаряд пробил внешнюю обшивку надстройки, внутреннюю перегородку и разорвался при попадании в место соединения ещё одной внутренней перегородки с лёгким настилом. В шельтердеке над местом взрыва образовалась пробоина размерами примерно 11’×14’. Был повреждён элеватор подачи боеприпасов 76-мм орудий №3 (на шельтердеке, с правого борта) и №5 (на крыше каземата №3). Осколки снаряда повредили передний и верхний мостики (повреждения №17 ПБ, №18 ПБ). В коечной защите вокруг боевой рубки возник небольшой пожар.

В результате попадания было ранено 17 человек (1 – тяжело). В боевой рубке были ранены 4 человека, в том числе тяжело – старший минный офицер «Микаса», капитан-лейтенант Канно Юсити, и легко – флаг-офицер, капитан-лейтенант Иида Хисацунэ. Лёгкие ранения рядом с боевой рубкой получили ещё 4 человека. На переднем мостике пострадали 9 человек, в том числе старший офицер броненосца, капитан 2 ранга Мацумура Тацуо, и флаг-офицер, старший лейтенант Киёкава Дзунити."

"В 14.25 305-мм снаряд попал в верхний броневой пояс, в корму от каземата 152-мм орудия №1, у 63 шпангоута, на высоте примерно 6’6” от проектной ватерлинии. Из броневого пояса была выбита коническая «пробка», внешние размеры пробоины составили примерно 1’9”×2’, внутренний размер пробоины в броне – около 2,5’. Полка для укладки противоторпедных сетей над местом попадания была оторвана на протяжении 10’ (повреждение №28 ПБ), что указывает на разрыв снаряда при прохождении брони. Значительных размеров пробоина образовалась в настиле палубы каземата, внутрь которого попала угольная пыль, из-за чего орудие временно прекратило огонь.

Были легко ранены 3 человека: 2 – в батарее, 1 – в угольной яме.

Пробоина, нижний край которой находился на высоте 5’6” от проектной ватерлинии, была своевременно заделана и серьёзных затоплений удалось избежать."

И так далее - https://naval-manual.livejournal.com/45659.html

От	Vyacheslav
К	Kimsky (04.12.2019 19:09:39)
Дата	05.12.2019 11:59:46

Спасибо ! Не знал многого.

>>Значит все-таки снаряды не взрывались ? А причина не известна ?
>
>"В 14.14 305-мм снаряд разорвался на крыше каземата №3, правого носового каземата верхней палубе. В крыше каземата образовалась пробоина размерами 4’×3’, взорвались 10 приготовленных к стрельбе патронов 76-мм орудия №5. В коечных сетках на шлюпочной палубе возник небольшой пожар. Осколки снаряда повредили правый вентилятор переднего котельного отделения (10 пробоин размерами в несколько дюймов, повреждение №7 ПБ) и в 34 местах пробили верхнюю палубу. Повреждения в месте взрыва были охарактеризованы как «чрезвычайно тяжёлые».

>В результате попадания были ранены 9 человек: 5 – внутри каземата (2 – тяжело), 3 – рядом с казематом и 1 – на шельтердеке."

>"В 14.20 305-мм снаряд попал в носовую надстройку.

>Снаряд пробил внешнюю обшивку надстройки, внутреннюю перегородку и разорвался при попадании в место соединения ещё одной внутренней перегородки с лёгким настилом. В шельтердеке над местом взрыва образовалась пробоина размерами примерно 11’×14’. Был повреждён элеватор подачи боеприпасов 76-мм орудий №3 (на шельтердеке, с правого борта) и №5 (на крыше каземата №3). Осколки снаряда повредили передний и верхний мостики (повреждения №17 ПБ, №18 ПБ). В коечной защите вокруг боевой рубки возник небольшой пожар.

>В результате попадания было ранено 17 человек (1 – тяжело). В боевой рубке были ранены 4 человека, в том числе тяжело – старший минный офицер «Микаса», капитан-лейтенант Канно Юсити, и легко – флаг-офицер, капитан-лейтенант Иида Хисацунэ. Лёгкие ранения рядом с боевой рубкой получили ещё 4 человека. На переднем мостике пострадали 9 человек, в том числе старший офицер броненосца, капитан 2 ранга Мацумура Тацуо, и флаг-офицер, старший лейтенант Киёкава Дзунити."

>"В 14.25 305-мм снаряд попал в верхний броневой пояс, в корму от каземата 152-мм орудия №1, у 63 шпангоута, на высоте примерно 6’6” от проектной ватерлинии. Из броневого пояса была выбита коническая «пробка», внешние размеры пробоины составили примерно 1’9”×2’, внутренний размер пробоины в броне – около 2,5’. Полка для укладки противоторпедных сетей над местом попадания была оторвана на протяжении 10’ (повреждение №28 ПБ), что указывает на разрыв снаряда при прохождении брони. Значительных размеров пробоина образовалась в настиле палубы каземата, внутрь которого попала угольная пыль, из-за чего орудие временно прекратило огонь.

>Были легко ранены 3 человека: 2 – в батарее, 1 – в угольной яме.

>Пробоина, нижний край которой находился на высоте 5’6” от проектной ватерлинии, была своевременно заделана и серьёзных затоплений удалось избежать."
Крайне странное пробитие в 14-25. Если два предыдущих вызвали серьезные повреждения и большое число раненых, то последнее - только 3 легко раненных и временно прекратившее стрелять орудие. Такое впечатление, что снаряд не взорвался, а раскололся при пробитии.

>И так далее - https://naval-manual.livejournal.com/45659.html
В 14.18 152-мм снаряд попал в передний угол брони каземата №3, повредил шлюпочный выстрел (повреждение №12 ПБ), позже был найден целым.
....
В 14.20 152-мм снаряд пробил борт в носовой части на уровне средней палубы, ударился в броню носового барбета, срикошетил и, двигаясь вдоль диаметральной плоскости корабля, улетел за борт.
То есть 2 из 18 (возможно еще больше) снарядов не взорвалось даже при пробитии брони. (А еще были попадания в небронированные части, где снаряды так же не взрывались.)
Вопрос в чем - невзрывавшиеся снаряды это только проблема из-за взрывателей или еще и во взрывчатке дело (то ли пришла в негодность по дороге, то ли по версии Новикова-Прибоя переувлажненная была) ?

От	Паршев
К	Vyacheslav (05.12.2019 11:59:46)
Дата	05.12.2019 15:09:31

В японских снарядах 40 кг взрывчатки, в наших - 4. (-)

сабж

От	Kimsky
К	Паршев (05.12.2019 15:09:31)
Дата	05.12.2019 15:59:14

Лохи японские. надо было поставить на своих кораблях желоба и по ним сыпать

взрывчатку за борт. Оказалось бы её ещё больше.

От	Claus
К	Vyacheslav (05.12.2019 11:59:46)
Дата	05.12.2019 12:54:27

Re: Спасибо !...

>Крайне странное пробитие в 14-25. Если два предыдущих вызвали серьезные повреждения и большое число раненых, то последнее - только 3 легко раненных и временно прекратившее стрелять орудие. Такое впечатление, что снаряд не взорвался, а раскололся при пробитии.
Да в общем то эффект вполне обычный для срабатывания снаряда в момент прохождения брони. Снаряд попал не прямо в каземат, а под него. Часть силы взрыва ушло наружу. То что пошло внутрь, было частично погашено палубой, под которой снаряд сработал.

>То есть 2 из 18 (возможно еще больше) снарядов не взорвалось даже при пробитии брони. (А еще были попадания в небронированные части, где снаряды так же не взрывались.)
Это весьма небольшой процент несрабатывания, особенно для бронепробиваемых снарядов. Например в Датском проливе было под 30% неразрывов. И на качество снарядов ни англичане, ни немцы не жаловались.

У японцев тоже снаряды иногда не срабатывали, хоть видимо и реже, чем у нас. Например Нахимову значительные повреждения нанес не сработавший снаряд, который ушел глубоко внутрь и вывел из строя носовую башню, которую до конца боя починить не смогли.

>Вопрос в чем - невзрывавшиеся снаряды это только проблема из-за взрывателей или еще и во взрывчатке дело (то ли пришла в негодность по дороге, то ли по версии Новикова-Прибоя переувлажненная была) ?
Новиков-Прибой и наши офицеры понятия не имели о том, какие повреждения получили японцы и как действовали наши снаряды.
Эта информация тогда секретной была и японцы ею не делились. Фактически наши смогли увидеть только последствия небольшой части попаданий в японцев, не исключено, что специально подобранной японцами, и сделали некорректные выводы.
Поэтому версии Новикова-Прибоя и наших офицеров, по этому вопросу рассматривать бессмыслено.
Собственно Новиков-Прибой весьма точно описал события на наших кораблях, но в отношении того, что происходило у японцев, у него в основном фантазии.

От	Kimsky
К	Vyacheslav (05.12.2019 11:59:46)
Дата	05.12.2019 12:48:25

Re: Спасибо !...

>То есть 2 из 18 (возможно еще больше) снарядов не взорвалось даже при пробитии брони. (А еще были попадания в небронированные части, где снаряды так же не взрывались.)

Но при этом все 3 305-мм попавших за регулярно поминаемый "решающий момент" взорвались.

От	Vyacheslav
К	Kimsky (05.12.2019 12:48:25)
Дата	05.12.2019 17:01:35

а есть где в сети полное описание попаданий в японцев при цусиме ? (-)

От	Kimsky
К	Vyacheslav (05.12.2019 17:01:35)
Дата	05.12.2019 18:59:14

Не знаю. Но Realswat занимается этим явно серьёзнее чем кто либо мне известный

и у себя в жж выкладывает

От	Kimsky
К	Vyacheslav (05.12.2019 11:59:46)
Дата	05.12.2019 12:45:58

Взрыв при пробитии брони

а не после - скорее всего принесет куда меньше разрушений.

От	И. Кошкин
К	Kimsky (04.12.2019 19:09:39)
Дата	04.12.2019 20:56:06

С таким смертоносным действием снарядов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В броненосец, чтобы его утопить, надо попасть раз сто. "Мольтке", помнится, ушел от двух десятков попаданий. "Инвинсибл" от пятнадцати взорвался.

И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (04.12.2019 20:56:06)
Дата	05.12.2019 07:39:37

Инвинсибл взорвался от одного.

А о смертоносности... Ну лучше всех разбирающегося и описывающего повреждения при Цусиме,в том числе от японских снарядов человека с форума успешно выперли. Так что ничто не мешает нести полезную информацию о японских супербомбах с антиматерией.

От	Pav.Riga
К	Kimsky (05.12.2019 07:39:37)
Дата	05.12.2019 12:01:20

Re: Инвинсибл взорвался - причина снаряды от " Виккерса"

>А о смертоносности... Ну лучше всех разбирающегося и описывающего повреждения при Цусиме,в том числе от японских снарядов человека с форума успешно выперли. Так что ничто не мешает нести полезную информацию о японских супербомбах с антиматерией.

Тяжелые снаряды от " Викерса" становились причиной гибели и британских линейных крейсеров при Ютланде так и итальянского дредноута и,вероятно "Императрицы Марии" и
явно сначала взрыва японского броненосца и как финальный акорд взрыв от внутреннего
взрыва супердредноута "Мутсу".Ведь его шестнадцатидюймовки были развитием орудий от
" Виккерса".

С уважением к Вашему мнению.

От	Kimsky
К	Pav.Riga (05.12.2019 12:01:20)
Дата	05.12.2019 12:44:37

Сколько людей выжило в башнях взорвавшихся крейсеров, однако.

И чем дальше - тем больше.

От	Pav.Riga
К	Kimsky (05.12.2019 12:44:37)
Дата	05.12.2019 16:57:11

Re: Сколько людей...

>И чем дальше - тем больше.

На "Дерфлингере" в башне Цезар после попадания снаряда в 15 дюймов из 78 человек выжило только пять.Но это благодаря тому что германские тяжелые снаряды имели пороховые заряды в дефицитнх медных укупорках в отличии от британских "викерсовских" зарядов в матерчатых.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kimsky
К	Pav.Riga (05.12.2019 16:57:11)
Дата	05.12.2019 18:58:27

Во-первых, у немцев в медных пеналах были не все картузы.

Во-вторых,уж извините, при взрыве даже среднего калибра загорались не картузы даже, а нормальные гильзы.
В третьих, в башне обычно совершенно недостаточно боезапаса чтобы взорвать корабль.
В четвертых, наконец, главной проблемой англичан была не возможность взрыва в башне, а возможность того что из-за открытых ради скорострельности захлопок огонь шёл в погреб. Причём здесь снаряды - ведоо в первую очередь тому кто слышит звон без наличия точной информации о координатах источника.

От	Pav.Riga
К	Kimsky (05.12.2019 18:58:27)
Дата	05.12.2019 19:23:10

Re: Во-первых

>Во-вторых,уж извините, при взрыве даже среднего калибра загорались не картузы даже, а нормальные гильзы.
>В третьих, в башне обычно совершенно недостаточно боезапаса чтобы взорвать корабль.
>В четвертых, наконец, главной проблемой англичан была не возможность взрыва в башне, а возможность того что из-за открытых ради скорострельности захлопок огонь шёл в погреб. Причём здесь снаряды - ведоо в первую очередь тому кто слышит звон без наличия точной информации о координатах источника.

Тут я своего мнения не имею а только пересказываю то,что читал у Хаазе, Тирпица и британца Вильсона еще и не с книгой в руках а по памяти.
Я же на дредноутах не служил ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	И. Кошкин (04.12.2019 20:56:06)
Дата	05.12.2019 02:10:10

В отличии от ПМВ в РЯВ не было зафиксировано полноценных пробитий брони

>В броненосец, чтобы его утопить, надо попасть раз сто. "Мольтке", помнится, ушел от двух десятков попаданий. "Инвинсибл" от пятнадцати взорвался.
В ПМВ были зафиксированы попадания немецких 12" снарядов с пробитием 6" брони и прохождением снаряда на 5-7м внутрь. Чтобы взорвать Ибл или кошку попаданием напротив погреба, этого более чем достаточно.
В РЯВ подобных пробитий зафиксировано не было, ни одного. При этом и у наших и у японских ЭБР броня напротив погребов ГК была все же толще, чем у Ибла или кошки.
А так, да, чтобы снарядами РЯВ утопить броненосец, в него действительно надо было раз 100 попасть (всеми калибрами) , а то и побольше.

От	Locke
К	Claus (05.12.2019 02:10:10)
Дата	05.12.2019 10:06:46

Я бы на стал этого утверждать хотя бы на примере финала ЭБР "Бородино"

>В РЯВ подобных пробитий зафиксировано не было, ни одного.

точнее, его "причины" с "Фудзи"

От	Claus
К	Locke (05.12.2019 10:06:46)
Дата	05.12.2019 15:49:26

Это лишь одна из версий гибели Бородино, которую подтвердить невозможно.

>точнее, его "причины" с "Фудзи"
Единственный выживший матрос считал, что его потопили миноносцы торпедой. Но при этом он же показал, что в ходе боя крен постепенно нарастал, соответственно броненосц мог просто перевернуться.

От	Kimsky
К	Claus (05.12.2019 15:49:26)
Дата	05.12.2019 15:51:28

А взрыв привиделся? (-)

От	Claus
К	Kimsky (05.12.2019 15:51:28)
Дата	05.12.2019 20:35:09

А кому именно?

Проблема в том, что участники боя описывали его гибель по разному.

От	Kimsky
К	Locke (05.12.2019 10:06:46)
Дата	05.12.2019 10:29:26

Конкретная причина взрыва до сих пор неизвестна

Это мог быть и пожар, и поражение крыши башни и залетевший в амбразуру осколок, и затяжной выстрел... попадание именно в погреб представляется маловероятным.

От	Locke
К	Kimsky (05.12.2019 10:29:26)
Дата	05.12.2019 11:45:37

И не будет известна, как и на "Худе" в мае 1941, но

>Это мог быть и пожар, и поражение крыши башни и залетевший в амбразуру осколок, и затяжной выстрел... попадание именно в погреб представляется маловероятным.
и там, и сям взрывы погребов слишком уж хорошо совпадают с моментом попадания снарядов "Фудзи" и "Бисмарка" соответственно, и там и сям спаслись единицы и нет никакой возможности восстановить хронологию и течение событий на самих кораблях, однако и там, и сям вероятности иных причин существенно ниже, нежели вероятности поражения погребов.

От	sss
К	И. Кошкин (04.12.2019 20:56:06)
Дата	04.12.2019 21:32:21

Re: С таким

>В броненосец, чтобы его утопить, надо попасть раз сто.

Очень возможно, что как-то так и было. Шарнхорст и Гнейзенау у Фолклендов получили десятки попаданий в каждый, прежде чем утопли. А они совсем не ЭБР, и по размерам, и по бронированию.

Эффектное уничтожение линейных крейсеров при Ютланде - это уже несколько другие снаряды по сравнению с РЯВ и даже с британскими НР в 1914 году. (и их бронирование тоже уступает бронированию ЭБР заметно)

От	Claus
К	kirill111 (04.12.2019 11:43:15)
Дата	04.12.2019 12:57:28

Re: Посоветуйте достойную...

>При Цусиме из всех примерно 40 снарядов, попавших в «Микасу», за ключевые первые 45 минут сражения попало 25, причём в первые 15 минут — пять 12-дюймовых и 14 6-дюймовых.
>А если бы были нормальные снаряды. то..
То такого количества попаданий было бы недостаточно для нанесения серьезного среда.
Суворова и Ослябю НЕПРЕРЫВНО расстреливали в течение 35минут со средней дистанции менее 30каб. Причем по Ослябе, пока он не начал явно тонуть стреляло 5-7 кораблей одновременно, а в пиковый момент вообще 8.
По Микасе концентрированный огонь вёлся только 17 минут, причем уже через 10 минут после начала боя, Орёл был от нее на расстоянии около 40каб и мог стрелять по ней только из носовых групп артиллерии.
Какие по Вашему должны были быть снаряды, чтобы в таких условиях уделать Микасу быстрее, чем японцы уделали Суворова и Ослябю?
Атомные?

Ну и уточнение, в первые 17 минут в Микасу попало 19 снарядов из которых 3 или 5 были 12". Ув. Realswat этот момент разбирал - в японских документах по двум снарядами разночтение в рапорте командира Микасы 12", в медописании 12 фунтов (3").
Учитывая отсутствие описаний серьезных повреждений от этих снарядов, второе вероятнее.

От	sss
К	kirill111 (04.12.2019 11:43:15)
Дата	04.12.2019 12:08:17

Нормальные - это какие именно?

>При Цусиме из всех примерно 40 снарядов, попавших в «Микасу», за ключевые первые 45 минут сражения попало 25, причём в первые 15 минут — пять 12-дюймовых и 14 6-дюймовых.
>А если бы были нормальные снаряды. то..

Разумеется, снаряды уровня русских 12" периода ПМВ (обр. 1911 года, с массой 470кг и с литым толом в качестве ВВ) произвели бы существенно большее воздействие. Но любые снаряды, современные периоду РЯВ - скорее всего нет.