От Locke
К pamir70
Дата 05.12.2019 15:47:06
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Если отменять принцип Seniority


>ИМХО более "скороспелый" мало возрастный( менее 33-35 лет) командир таким опытом обладать не будет.
>А дальше рост на "соединении" и переход на "объединение"
согласно которому из претендентов на равноценную должность назначается тот, кто старше по сроку получения первичного офицерского звания и который является фактически единственным справедливым для армий/флотов мирного времени - то можно и поиграться. Вопрос только в том, что этот принцип отменяется в основном в ходе войн (в т.ч. гражданских, и даже особенно в ходе их), но с переходом к мирному времени опять (привет Лиддел Гарту) даже при толковой аттестации офицеров (в армии/флоте мирного времени) остается вопрос Retention Rate: понимая, что Seniority не работает и просчитать карьеру на годы вперед нельзя, "наиболее толковые", по крайней мере некоторые из них, не будут играться в "акции максимальной ликвидности", ибо самоуверенных идиотов наполеонов в человеческом социуме примерно один и тот же процент. Почему один из самых блестящих авиаторов пиндосского флота межвоенного периода, Ричмонд "Келли" Тэрнер, сделавший себе позже имя амфибийными операциями, выбросил свои крылья и вернулся к прохождению службы на традиционных кораблях? Потому что не было соответствующей должности на авианосцах и авиабазах под его подходящее звание капитана 1 ранга - а не было ее потому, что SecNavs в это время игрались кучкой JCLs, назначая на авиационные должности сильно желающих полетать бывших надводников типа Хэлси, которые в 40+ летнем возрасте вторглись в авиационную вертикаль и позанимали все "не свои" должности...
Об этом много и прямо писал Хантингтон в своей Soldier And The State: для того чтобы противопоставить Seniority что-то другое для военной службы мирного времени, надо либо приводить все государство в состояние Prison State, либо вести постоянные и серьезные войны, причем либеральная экономика будет до хрипоты, до драки возражать и против первого, и против второго...
От pamir70
К Locke (05.12.2019 15:47:06)
Дата 05.12.2019 16:33:40

Re: Если отменять...

> то можно и поиграться.
Тут вопрос не в справедливости.
Командир части (как административно-хозяйственной и боевой единицы) должен получить опыт руководства частью в организации годового учебно-боевого процесса и административно-хозяйственной деятельности ВО все периоды(зима-весна-лето-осень), получить возможность боевой стажировки в роли командира части в летний и зимний периоды, и, самостоятельно командуя, привести часть к неким итоговым показателям, которые выше тех что отражались ранее.
А это минимально -три года "на части"
Поиграть можно, предположим, исключив период командования подразделениями.
Медалистов сразу после окончания ВУЗов отправляем в академию и выпускаем 25ти летних командиров частей с теоретическим багажём, но без опыта командования подразделениями.
В этом случае приходим на командование соединением в 28-29 лет.
Недостаток способа: такой командир может состояться только при наличии опытных командиров звена взвод-рота-батальон, которых не надо обучать, а достаточно контролировать
От Secator
К pamir70 (05.12.2019 16:33:40)
Дата 05.12.2019 18:55:44

Re: Если отменять...

>> то можно и поиграться.
>Тут вопрос не в справедливости.
>Командир части (как административно-хозяйственной и боевой единицы) должен получить опыт руководства частью в организации годового учебно-боевого процесса и административно-хозяйственной деятельности ВО все периоды(зима-весна-лето-осень), получить возможность боевой стажировки в роли командира части в летний и зимний периоды, и, самостоятельно командуя, привести часть к неким итоговым показателям, которые выше тех что отражались ранее.
>А это минимально -три года "на части"
>Поиграть можно, предположим, исключив период командования подразделениями.
>Медалистов сразу после окончания ВУЗов отправляем в академию и выпускаем 25ти летних командиров частей с теоретическим багажём, но без опыта командования подразделениями.
>В этом случае приходим на командование соединением в 28-29 лет.
>Недостаток способа: такой командир может состояться только при наличии опытных командиров звена взвод-рота-батальон, которых не надо обучать, а достаточно контролировать

Он не будет пользоваться никаким уважением при таком подходе.
С уважением Secator
От pamir70
К Secator (05.12.2019 18:55:44)
Дата 05.12.2019 21:57:02

Re: Если отменять...

>Он не будет пользоваться никаким уважением при таком подходе.
"Уважение" это субъективизм.
От Романов
К Secator (05.12.2019 18:55:44)
Дата 05.12.2019 20:16:33

Представляю директора завода, сразу же после института

>>> то можно и поиграться.
>>Тут вопрос не в справедливости.
>>Командир части (как административно-хозяйственной и боевой единицы) должен получить опыт руководства частью в организации годового учебно-боевого процесса и административно-хозяйственной деятельности ВО все периоды(зима-весна-лето-осень), получить возможность боевой стажировки в роли командира части в летний и зимний периоды, и, самостоятельно командуя, привести часть к неким итоговым показателям, которые выше тех что отражались ранее.
>>А это минимально -три года "на части"
>>Поиграть можно, предположим, исключив период командования подразделениями.
>>Медалистов сразу после окончания ВУЗов отправляем в академию и выпускаем 25ти летних командиров частей с теоретическим багажём, но без опыта командования подразделениями.
>>В этом случае приходим на командование соединением в 28-29 лет.
>>Недостаток способа: такой командир может состояться только при наличии опытных командиров звена взвод-рота-батальон, которых не надо обучать, а достаточно контролировать
>
>Он не будет пользоваться никаким уважением при таком подходе.
Командованию невозможно обучить, основное здесь - опыт. Проходя иерархию снизу вверх, на каждой ступени командир накапливает опыт и знания, и эта же ступень является "экзаменом" на способность занять следующую должность. Существует система отбора в которой решение о продвижении принимается большим количеством людей, от непосредственного начальника, до командира объединения, включая кадровиков, аттестационную комиссию и пр.
Собственно в РИА было нечто было нечто похожее на предлагаемое -офицеры 3 года служили в войсках, потом поступали в академию и самые лучшие оставлялись на 3 год, а по окончанию пополняли корпус офицеров ГШ, которыми заполняли все должности от НШ бригады и выше. Продвигались они очень быстро, периодически стажируясь на командных должностях. Наряду с гвардейцами они составляли большинство генералов. По результатам РЯП эту систему не ругал только ленивый. Мало того, что они закрывали путь наверх всем офицерам служащим в частях лишая их мотивации, так и в ходе войны они себя не очень хорошо проявили. Все уже было.
>С уважением Secator
ignorare legis est lata culpa
От i17
К Романов (05.12.2019 20:16:33)
Дата 07.12.2019 09:52:06

Такое бывало, и даже удачно

Авраамий Завенягин как пример.

В 1919 - закончил реальное училище.
19-23 - на партийной работе (сразу в комиссары дивизии, потом секретарь районного отдела)
23-30 год - учился в Московской горной академии на доменщика.
Сразу после получения высшего образования в 1930 назначен ректором Московского института стали и сплавов (в 29 лет без малейшего практического опыта работы в отрасли)
30-33 - руководство Институтом по проектированию металлургических заводов.(Гипромез)
в 33 полгода реально руководил маленьким металлургическим заводом.
в 33 же назначен начальником строительства Магнитогорского металлургического комбината, которое с 29 года шло неустраивающими руководство темпами (в речи на съезде обвинил предыдущее руководство во вредительстве окончательно их утопив, тех расстреляли. Хотя, наверное, расстреляли бы и без речи, там следствие уже шло)

Ну а дальше строительство Норильска (в 37 не сработался с новым наркомом тяжелой промышленности Кагановичем, месяц сидел в Москве под домашним арестом, отправлен на расстрельную должность в неудачно идущем строительстве, но и там справился), атомный проект и так далее.

Вполне успешно руководил крупнейшими стройками с минимальным (изначально) практическим опытом.
От Романов
К i17 (07.12.2019 09:52:06)
Дата 07.12.2019 10:31:05

Re: Такое бывало,...

>Авраамий Завенягин как пример.

>В 1919 - закончил реальное училище.
>19-23 - на партийной работе (сразу в комиссары дивизии, потом секретарь районного отдела)
>23-30 год - учился в Московской горной академии на доменщика.
>Сразу после получения высшего образования в 1930 назначен ректором Московского института стали и сплавов (в 29 лет без малейшего практического опыта работы в отрасли)
>30-33 - руководство Институтом по проектированию металлургических заводов.(Гипромез)
>в 33 полгода реально руководил маленьким металлургическим заводом.
>в 33 же назначен начальником строительства Магнитогорского металлургического комбината, которое с 29 года шло неустраивающими руководство темпами (в речи на съезде обвинил предыдущее руководство во вредительстве окончательно их утопив, тех расстреляли. Хотя, наверное, расстреляли бы и без речи, там следствие уже шло)

>Ну а дальше строительство Норильска (в 37 не сработался с новым наркомом тяжелой промышленности Кагановичем, месяц сидел в Москве под домашним арестом, отправлен на расстрельную должность в неудачно идущем строительстве, но и там справился), атомный проект и так далее.

>Вполне успешно руководил крупнейшими стройками с минимальным (изначально) практическим опытом.
Таких примеров в промышленности и я знаю много. Воспоминания Гусева рекомендую. Но в армии такое не прокатило, все таки дивизия не завод. Там пошли другим путем - через единоначалие, назначали из военных, которые подходили под политические признаки.
ignorare legis est lata culpa
От i17
К Романов (07.12.2019 10:31:05)
Дата 07.12.2019 10:47:52

Re: Такое бывало,...


>Таких примеров в промышленности и я знаю много. Воспоминания Гусева рекомендую. Но в армии такое не прокатило, все таки дивизия не завод.
***
-Каждый делает свое дело. Да и не успеете. Пятая рота и ее
командир, бухгалтер Ефремов, это дело сделают и быстро и чисто.
- То есть какой бухгалтер?
Только тут мне пришло в голову, что и Ленкин и Ефремов в мирной жизни
бухгалтеры.
- Хотите, дам вам абзац? - рассердился я. - Зажгите спичку. Пишите.
Самая воинственная профессия - это профессия бухгалтера. А развивать эту
тему можете сколько угодно. Вот вам прототипы.
***
(ц) Вершигора
У Ковпака прокатило. Он и сам не особо военный (партизанил в Гражданскую), однако дивизией достаточно успешно командовал.
От Романов
К i17 (07.12.2019 10:47:52)
Дата 07.12.2019 11:07:26

Re: Такое бывало,...


>>Таких примеров в промышленности и я знаю много. Воспоминания Гусева рекомендую. Но в армии такое не прокатило, все таки дивизия не завод.
>***
>-Каждый делает свое дело. Да и не успеете. Пятая рота и ее
>командир, бухгалтер Ефремов, это дело сделают и быстро и чисто.
> - То есть какой бухгалтер?
> Только тут мне пришло в голову, что и Ленкин и Ефремов в мирной жизни
>бухгалтеры.
> - Хотите, дам вам абзац? - рассердился я. - Зажгите спичку. Пишите.
>Самая воинственная профессия - это профессия бухгалтера. А развивать эту
>тему можете сколько угодно. Вот вам прототипы.
>***
>(ц) Вершигора
>У Ковпака прокатило. Он и сам не особо военный (партизанил в Гражданскую), однако дивизией достаточно успешно командовал.
Это была война - самая лучшая академия. Не зря во время войны срок между званиями был 3 месяца. А Ковпак еще какой военный - 2 георгия и 3 года в окопах в ПМВ.
Нужно четко понимать, отбор в мирное время и в военное - это 2 совершенно разных процесса. В военное время критерии отбора налицо. А в мирное время нужно на основании оценки выполнения обязанностей офицером в повседневной мирной обстановке необходимо выбрать того, кто будет хорошо командовать на войне.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (05.12.2019 20:16:33)
Дата 05.12.2019 22:01:40

Re: Представляю директора...

Ха...
И такие были..и даже министры( наркомы).
Дело в том что именно "обучением" командованию занимаются последовательно ВУЗ,Академия и Академия ГШ и различные промежуточные курсы. (ступенчато подразделение/часть/соединение/объединение).
Опыт - это когда теория поверяется практикой.
От Романов
К pamir70 (05.12.2019 22:01:40)
Дата 05.12.2019 22:18:21

Re: Представляю директора...

>Ха...
>И такие были..и даже министры( наркомы).
Всяко бывало, но чаще от безысходности.
>Дело в том что именно "обучением" командованию занимаются последовательно ВУЗ,Академия и Академия ГШ и различные промежуточные курсы. (ступенчато подразделение/часть/соединение/объединение).
>Опыт - это когда теория поверяется практикой.
Командованию ни один ВУЗ не научит. Они дают знания, а командование это искусство, как и военное дело в целом. Иерархия предусматривает на каждой ступени уменьшение количества должностей в несколько раз. Кого то надо выбрать? Не за оценки же - они показывают только потенциал, который может не реализоваться. Даже более того, частенько отличники оказываются непригодными к руководству людьми, а тем более в бою. Принцип отбора основной еще со времен Петра продвижение за заслуги. Если ты отлично справился с текущей должностью, значит и со следующей справишься успешно.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (05.12.2019 22:18:21)
Дата 05.12.2019 22:32:23

Re: Представляю директора...

>Всяко бывало, но чаще от безысходности.
Хм...А если по персоналиям пройтись? Я начну перечислять этих "выскочек" а Вы доказывать отсутствие, на момент занятия ими должностей, других кандидатур? Вообще?
>Командованию ни один ВУЗ не научит.
Давайте определимся с терминологией. Поскольку говорим о военщине, возьмём "толкователь " от военщины. ВЭС 1984
"Командование
1.Лица руководящего (офицерского) состава, возглавляющие воинские формирования
2.Выполнение лицами командного состава функциональных обязанностей по управлению войсками"
Поскольку речь идёт (согласно топикстартера) о СОВЕТСКОЙ армии, то скажите мне, много вы знаете людей которые командовали частями и соединениями в указанное время БЕЗ окончании академии (Академии ГШ)?
Т.е раз мы говорим об "искусстве" то отчего такое внимание получению офицерами необходимых теоретических знаний?
Теперь об "оценках". Речь, разумеется, не об личной успеваемости командира вч, а об оценке его части ))) На инспекторской проверке (к примеру) или по общим боевым показателям.
От Estel
К pamir70 (05.12.2019 22:32:23)
Дата 08.12.2019 18:43:31

Re: Представляю директора...

>Поскольку речь идёт (согласно топикстартера) о СОВЕТСКОЙ армии, то скажите мне, много вы знаете людей которые командовали частями и соединениями в указанное время БЕЗ окончании академии (Академии ГШ)?

Не сказать чтобы полно, но таких было.
От pamir70
К Estel (08.12.2019 18:43:31)
Дата 08.12.2019 20:26:56

Re: Представляю директора...

> но таких было.
Согласен на уровне части. Насчёт соединений..сильно не уверен. Если это от времени 60е +
От Митрофанище
К Estel (08.12.2019 18:43:31)
Дата 08.12.2019 20:22:08

Re: Представляю директора...

>>Поскольку речь идёт (согласно топикстартера) о СОВЕТСКОЙ армии, то скажите мне, много вы знаете людей которые командовали частями и соединениями в указанное время БЕЗ окончании академии (Академии ГШ)?
>
>Не сказать чтобы полно, но таких было.

Согласен, более того, даже трёх генералов знал (и знаю) того времени без белых значков, и если два из них потом поступили в АГШ, то третий так и уволился генерал-лейтенантом без Академий.

Причём - строевые, из лесов, степей, полигонов.
От pamir70
К Митрофанище (08.12.2019 20:22:08)
Дата 08.12.2019 20:27:33

Re: Представляю директора...

>Согласен, более того, даже трёх генералов знал (и знаю) того времени без белых значков,
Можно их фамилии? Проверить хочется )
От Митрофанище
К pamir70 (08.12.2019 20:27:33)
Дата 09.12.2019 04:04:44

Re: Представляю директора...

>>Согласен, более того, даже трёх генералов знал (и знаю) того времени без белых значков,
>Можно их фамилии? Проверить хочется )

Я вам даже двух назову в более высоких званиях, один даже без ВУ: С.К.Шойгу, Ю.А.Садовенко, проверяйте.)
От Романов
К pamir70 (05.12.2019 22:32:23)
Дата 05.12.2019 23:09:21

Re: Представляю директора...

>>Всяко бывало, но чаще от безысходности.
>Хм...А если по персоналиям пройтись? Я начну перечислять этих "выскочек" а Вы доказывать отсутствие, на момент занятия ими должностей, других кандидатур? Вообще?
Это был краткий период, и закончился он тем, что эти молодые люди досидели на своих должностях до полного маразма.
>>Командованию ни один ВУЗ не научит.
>Давайте определимся с терминологией. Поскольку говорим о военщине, возьмём "толкователь " от военщины. ВЭС 1984
>"Командование
>1.Лица руководящего (офицерского) состава, возглавляющие воинские формирования
>2.Выполнение лицами командного состава функциональных обязанностей по управлению войсками"
>Поскольку речь идёт (согласно топикстартера) о СОВЕТСКОЙ армии, то скажите мне, много вы знаете людей которые командовали частями и соединениями в указанное время БЕЗ окончании академии (Академии ГШ)?
>Т.е раз мы говорим об "искусстве" то отчего такое внимание получению офицерами необходимых теоретических знаний?
Военная организация стоит на плечах предыдущих поколений. Было время - до середины 19 века, когда офицеров вообще не обучали, все давала практика. Кстати в Израиле и сейчас так - офицерами становятся те кто на срочной службе себя проявил хорошо. И у Немцев так было до и во время войны.
Обучение организовать много проще, чем отбор. Отбор у нас комплексное консенсуальное решение, которое вырабатывается на нескольких уровнях. Подполковника назначает командующий округом. Но он его знать не может - поэтому все инстанции вырабатывают решение, а он его только подписывает (отвечает ли он за него?) А учеба отработана давно - берешь программу, учишь, ставишь оценки и вроде бы как меры по повышению уровня качеств приняты - вот они оценки и дипломы. Хотя конечно, уровень знаний академии дают.
>Теперь об "оценках". Речь, разумеется, не об личной успеваемости командира вч, а об оценке его части ))) На инспекторской проверке (к примеру) или по общим боевым показателям.
Академия ГШ обладает одной особенностью - из неё почти не отчисляют, и тем более за успеваемость. Т.е. выделить лучших там задача не стоит.
Я вообще считаю, что уровень генералов (академия ГШ это уровень генералов) не решает вопрос эффективности системы. Эффективность вооруженных определяет офицеры до полковников, генералы на виду, их выбрать проще.
Если брать уровень офицеров до полковника, то тут самую объективную оценку может дать только участие в БД, ибо армия для этого предназначена. Но так как БД нет, есть еще мнение его непосредственного и следующего прямого начальника, которые ставят ему ежедневно задачи и проверяют их выполнение. Все остальное - мягко говоря туфта. Главными критериями оценки командиров на практике сейчас нужно считать то, за что снимают с должностей. А снимают за личный состав, финансовые нарушения или ЧП. За низкий уровень личных знаний или состояние БГ очень редко. Для офицеров еще меньше список - увольняют за явные нарушения ВД, за тупость опять же редко. Да, и в академию отправляют частенько, чтобы от него избавится.
Видите, вы опять про командиров частей, хотя они составляют мизерную часть офицеров.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (05.12.2019 23:09:21)
Дата 05.12.2019 23:30:47

Re: Представляю директора...

>Это был краткий период, и закончился он тем,
И не закончился он ) .Ни в том периоде до самого "конца", особенно когда нужно было назначить какого нить "красного директора" в бенях Родины( в министры,в Москве, конечно уже не назначали)..Ни сейчас
>Военная организация стоит на плечах предыдущих поколений.
Никто не спорит. Только не "организация" в плане "оргструктура и функционал" -а военная теория
>Было время - до середины 19 века, когда офицеров вообще не обучали, все давала практика.
Было время когда офицеров вообще не было. А военные вожди выделялись из воинов племени прежде всего удачливостью. Но мы же не об тех временах?
>Обучение организовать много проще, чем отбор.
И тоже не против прописных истин. Проще и необходимее.
>Академия ГШ обладает одной особенностью - из неё почти не отчисляют, и тем более за успеваемость. Т.е. выделить лучших там задача не стоит.
А при чём тут "академия ГШ"? ))) Речь о офицерах(среднего и высшего звена) которые реализуют полученные теоретические знания в практическом опыте командования частью/соединением.
>Я вообще считаю, что уровень генералов (академия ГШ это уровень генералов) не решает вопрос эффективности системы. Эффективность вооруженных определяет офицеры до полковников, генералы на виду, их выбрать проще.
А Вы забудьте о ЗВАНИЯХ. Если Ваш гипотетический полковник в состоянии организовать хотя бы хозяйственную повседневную деятельность вверенного ему соединения(объединения) (мы ещё не о боевой учёбе и прочая) - то значит так тому и быть )
>Если брать уровень офицеров до полковника, то тут самую объективную оценку может дать только участие в БД, ибо армия для этого предназначена.
Абсолютно верно. А в отсутствии БД - в основе критериев оценки (основных) - оценки по итогам боевой учёвы , вплоть до результатов учений
>Видите, вы опять про командиров частей, хотя они составляют мизерную часть офицеров.
Потому что есть всего четыре ступени командования, ВСЕГО. Командование подразделением. Командование частью. Командование соединением. Командование объединением. (Определение термина "командование" дано выше). И каждая ступень -свой функционал )
От Романов
К pamir70 (05.12.2019 23:30:47)
Дата 06.12.2019 00:00:02

Re: Представляю директора...

>>Это был краткий период, и закончился он тем,
>И не закончился он ) .Ни в том периоде до самого "конца", особенно когда нужно было назначить какого нить "красного директора" в бенях Родины( в министры,в Москве, конечно уже не назначали)..Ни сейчас
>>Военная организация стоит на плечах предыдущих поколений.
>Никто не спорит. Только не "организация" в плане "оргструктура и функционал" -а военная теория
>>Было время - до середины 19 века, когда офицеров вообще не обучали, все давала практика.
>Было время когда офицеров вообще не было. А военные вожди выделялись из воинов племени прежде всего удачливостью. Но мы же не об тех временах?
Ловко вы вычеркиваете то, что не подходит под ваши взгляды.
>>Обучение организовать много проще, чем отбор.
>И тоже не против прописных истин. Проще и необходимее.
Нет не согласен. Дурака учить - только мучить.
>>Академия ГШ обладает одной особенностью - из неё почти не отчисляют, и тем более за успеваемость. Т.е. выделить лучших там задача не стоит.
>А при чём тут "академия ГШ"? ))) Речь о офицерах(среднего и высшего звена) которые реализуют полученные теоретические знания в практическом опыте командования частью/соединением.
>>Я вообще считаю, что уровень генералов (академия ГШ это уровень генералов) не решает вопрос эффективности системы. Эффективность вооруженных определяет офицеры до полковников, генералы на виду, их выбрать проще.
>А Вы забудьте о ЗВАНИЯХ. Если Ваш гипотетический полковник в состоянии организовать хотя бы хозяйственную повседневную деятельность вверенного ему соединения(объединения) (мы ещё не о боевой учёбе и прочая) - то значит так тому и быть )
>>Если брать уровень офицеров до полковника, то тут самую объективную оценку может дать только участие в БД, ибо армия для этого предназначена.
>Абсолютно верно. А в отсутствии БД - в основе критериев оценки (основных) - оценки по итогам боевой учёвы , вплоть до результатов учений
>>Видите, вы опять про командиров частей, хотя они составляют мизерную часть офицеров.
>Потому что есть всего четыре ступени командования, ВСЕГО. Командование подразделением. Командование частью. Командование соединением. Командование объединением. (Определение термина "командование" дано выше). И каждая ступень -свой функционал )
Это я вообще не понял - к чему?

ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (06.12.2019 00:00:02)
Дата 06.12.2019 00:09:30

Re: Представляю директора...

>Ловко вы вычеркиваете то, что не подходит под ваши взгляды.
Хм..Вы это так расцениваете?
>Нет не согласен. Дурака учить - только мучить.
Пока Вы не научитесь определять безошибочно ещё в яслях: "этот -дурак,его учить не нужно" "а этот ,напротив", Ваши рассуждения мало применимы.ИМХО )
>Это я вообще не понял - к чему?
Я просто пытаюсь понять, что для Вас первично -определяющий критерий? "Звание" (генерал) или функционал командной должности( подразделение/часть/соединение/объединение)