От pamir70
К Романов
Дата 05.12.2019 18:04:02
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Как всегда,...

> а кто по командной линии.
А что такое "командная линия"? Ведь командир части, по своему функционалу, несёт ответственность за чёткое выполнение функционала всеми его подчинёнными. Кстати, включая и штабную линию.
И письменно пишется "решил" .."приказываю"..А не "мой НШ решил" или "мы тут посовещались и коллективно выработали приказ"
От Романов
К pamir70 (05.12.2019 18:04:02)
Дата 05.12.2019 18:23:21

Re: Как всегда,...

>> а кто по командной линии.
>А что такое "командная линия"? Ведь командир части, по своему функционалу, несёт ответственность за чёткое выполнение функционала всеми его подчинёнными. Кстати, включая и штабную линию.
>И письменно пишется "решил" .."приказываю"..А не "мой НШ решил" или "мы тут посовещались и коллективно выработали приказ".
Вы знаете как вырабатывается Решение командира на операцию? В нем участвует весь штаб, для того он и существует. И приказы ни один командир сам не пишет, вы уж мне поверьте.
Корпус офицеров генерального штаба существовал в РИА и в Германии. В РИА - все штабные должности от НШ бригады и выше, с переодическими стажировками на командных должностях. Большое количество генералов из них, например Деникин. В РККА во второй половине 30-х попытка создать корпус офицеров ГШ и перед войной. В советское время для многих офицеров после академии служба проходила исключительно в штабах, ЦАВУ, учреждениях и многие из них дорастали и сейчас дорастают до генералов. По факту штабная штабная специализация существует. Данных нет, но я думаю на уровне полковника 3/4 офицеров не связаны с командованием частями. А проходят должность командира части вообще не более 1/10. Тем не менее военную политику в ГШ именно они вырабатывают.
От pamir70
К Романов (05.12.2019 18:23:21)
Дата 05.12.2019 22:04:07

Re: Как всегда,...

>Вы знаете как вырабатывается Решение командира на операцию? В нем участвует весь штаб, для того он и существует. И приказы ни один командир сам не пишет, вы уж мне поверьте.
Да знаю. Кто "пишет" не важно, хоть секретарь-машинистка. Важно кто ОТВЕЧАЕТ за отданный приказ. Кто берёт персональную ответственность за возможное коллективное творчество
>Корпус офицеров генерального штаба существовал в РИА и в Германии.
Как Вы лично понимаете разделение функционала между Начальником ГШ и Главнокомандующим войсками?
От Романов
К pamir70 (05.12.2019 22:04:07)
Дата 05.12.2019 22:28:55

Re: Как всегда,...

>>Вы знаете как вырабатывается Решение командира на операцию? В нем участвует весь штаб, для того он и существует. И приказы ни один командир сам не пишет, вы уж мне поверьте.
>Да знаю. Кто "пишет" не важно, хоть секретарь-машинистка. Важно кто ОТВЕЧАЕТ за отданный приказ. Кто берёт персональную ответственность за возможное коллективное творчество
Персональную ответственность, случись что, несут все. Почему-то машинисток в ГШ не набирают, там должности в большинстве полковничьи.
>>Корпус офицеров генерального штаба существовал в РИА и в Германии.
>Как Вы лично понимаете разделение функционала между Начальником ГШ и Главнокомандующим войсками?
Кого вы имеете в виду под главнокомандующими войсками? Округами у нас командуют командующие. Главнокомандующими являются руководители видов, родов. А НГШ осуществляет оперативное управление ВС и является прямым начальником для всего л/с.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (05.12.2019 22:28:55)
Дата 05.12.2019 22:42:28

Re: Как всегда,...

>Персональную ответственность, случись что, несут все.
А это называется "размывание ответственности". Теперь к ГШ. Вы можете дать определение его "функционала"?
>Кого вы имеете в виду под главнокомандующими войсками?
Если мы берём функционал НГШ, то, соответственно и сравниваем его с функционалом ВГК.
От Романов
К pamir70 (05.12.2019 22:42:28)
Дата 05.12.2019 23:18:39

Re: Как всегда,...

>>Персональную ответственность, случись что, несут все.
>А это называется "размывание ответственности".
Теперь к ГШ. Вы можете дать определение его "функционала"?
Его функционал определил указ президента http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_149773/5e6454e6de6bd32e4da05537de489be843380df7/ Если кратко - оперативное управление ВС.
>>Кого вы имеете в виду под главнокомандующими войсками?
>Если мы берём функционал НГШ, то, соответственно и сравниваем его с функционалом ВГК.
Президента? Зачем?
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (05.12.2019 23:18:39)
Дата 05.12.2019 23:44:36

Re: Как всегда,...

>Если кратко - оперативное управление ВС.
Если кратко то "анализирует военно-политическую обстановку,определяет тенденции развития средств вооружённой борьбы и способов ведения боевых действий, организует боевую подготовку ВС и обеспечение постоянной боевой готовности войск,координирует деятельность видов ВС,Тыла и центрального управления МО и ОБЕСПЕЧИВАЕТ РУКОВОДСТВО ВС Верховным Главнокомандующим и МО"
А "оперативное управление ВС" осуществляет ЦУ МО РФ ( ну или СССР,это не поменялось)
>Президента? Зачем?
Понять отличия функционала Командира от его Начальника штаба
От Романов
К pamir70 (05.12.2019 23:44:36)
Дата 06.12.2019 00:04:56

Re: Как всегда,...

>>Если кратко - оперативное управление ВС.
>Если кратко то "анализирует военно-политическую обстановку,определяет тенденции развития средств вооружённой борьбы и способов ведения боевых действий, организует боевую подготовку ВС и обеспечение постоянной боевой готовности войск,координирует деятельность видов ВС,Тыла и центрального управления МО и ОБЕСПЕЧИВАЕТ РУКОВОДСТВО ВС Верховным Главнокомандующим и МО"
>А "оперативное управление ВС" осуществляет ЦУ МО РФ ( ну или СССР,это не поменялось)
Такого органа не было в СССР нет и сейчас.
>>Президента? Зачем?
>Понять отличия функционала Командира от его Начальника штаба
Функционал президента много шире любого командира. Не верите - откройте Конституцию.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (06.12.2019 00:04:56)
Дата 06.12.2019 00:19:44

Re: Как всегда,...

>Такого органа не было в СССР нет и сейчас.
Центрального Управления МО СССР не было????? ))))
>Функционал президента
Поэтому мы сравниваем не общий функционал Президента, а фунционал его как вГК.
Но если это Вам не подходит, давайте сравним функционал НГШ и МО.
От krok
К Романов (05.12.2019 18:23:21)
Дата 05.12.2019 18:35:15

Re: Как всегда,...

>В РККА во второй половине 30-х попытка создать корпус офицеров ГШ и перед войной. В советское время для многих офицеров после академии служба проходила исключительно в штабах, ЦАВУ, учреждениях и многие из них дорастали и сейчас дорастают до генералов. По факту штабная штабная специализация существует. Данных нет, но я думаю на уровне полковника 3/4 офицеров не связаны с командованием частями. А проходят должность командира части вообще не более 1/10. Тем не менее военную политику в ГШ именно они вырабатывают.

В результате в РККА такие "спецы" становились политически неблагонадёжными - процветала "клановость", "кумовство".
В результате - 1930г. дело "Весна", новая порция созрела к 1937-1938гг.
От Романов
К krok (05.12.2019 18:35:15)
Дата 05.12.2019 19:56:12

Re: Как всегда,...

>>В РККА во второй половине 30-х попытка создать корпус офицеров ГШ и перед войной. В советское время для многих офицеров после академии служба проходила исключительно в штабах, ЦАВУ, учреждениях и многие из них дорастали и сейчас дорастают до генералов. По факту штабная штабная специализация существует. Данных нет, но я думаю на уровне полковника 3/4 офицеров не связаны с командованием частями. А проходят должность командира части вообще не более 1/10. Тем не менее военную политику в ГШ именно они вырабатывают.
>
>В результате в РККА такие "спецы" становились политически неблагонадёжными - процветала "клановость", "кумовство".
>В результате - 1930г. дело "Весна", новая порция созрела к 1937-1938гг.
При чем здесь это?

ignorare legis est lata culpa
От krok
К Романов (05.12.2019 19:56:12)
Дата 05.12.2019 20:31:49

Re: Как всегда,...

>>>В РККА во второй половине 30-х попытка создать корпус офицеров ГШ и перед войной. В советское время для многих офицеров после академии служба проходила исключительно в штабах, ЦАВУ, учреждениях и многие из них дорастали и сейчас дорастают до генералов. По факту штабная штабная специализация существует. Данных нет, но я думаю на уровне полковника 3/4 офицеров не связаны с командованием частями. А проходят должность командира части вообще не более 1/10. Тем не менее военную политику в ГШ именно они вырабатывают.
>>
>>В результате в РККА такие "спецы" становились политически неблагонадёжными - процветала "клановость", "кумовство".
>>В результате - 1930г. дело "Весна", новая порция созрела к 1937-1938гг.
>При чем здесь это?

Реальность, данная нам в ощущениях.
ИМХО - Нельзя сравнивать понятие "офицер ГШ" в Германии, РИА и РККА.
От Романов
К krok (05.12.2019 20:31:49)
Дата 05.12.2019 20:46:07

Re: Как всегда,...

>>>>В РККА во второй половине 30-х попытка создать корпус офицеров ГШ и перед войной. В советское время для многих офицеров после академии служба проходила исключительно в штабах, ЦАВУ, учреждениях и многие из них дорастали и сейчас дорастают до генералов. По факту штабная штабная специализация существует. Данных нет, но я думаю на уровне полковника 3/4 офицеров не связаны с командованием частями. А проходят должность командира части вообще не более 1/10. Тем не менее военную политику в ГШ именно они вырабатывают.
>>>
>>>В результате в РККА такие "спецы" становились политически неблагонадёжными - процветала "клановость", "кумовство".
>>>В результате - 1930г. дело "Весна", новая порция созрела к 1937-1938гг.
>>При чем здесь это?
>
>Реальность, данная нам в ощущениях.
>ИМХО - Нельзя сравнивать понятие "офицер ГШ" в Германии, РИА и РККА.
В 35-37 всех неблагонадежных вывели под корень. А корпус офицеров ГШ пытались создать перед самой войной, Захаров об этом писал "ГШ в предвоенные годы". А я, так вообще, про современность говорю. Большинство офицеров штабов попадают на должности после академии и многие доходят до генералов.
ignorare legis est lata culpa
От krok
К Романов (05.12.2019 20:46:07)
Дата 05.12.2019 21:51:44

Re: Как всегда,...

>>ИМХО - Нельзя сравнивать понятие "офицер ГШ" в Германии, РИА и РККА.

>В 35-37 всех неблагонадежных вывели под корень. А корпус офицеров ГШ пытались создать перед самой войной, Захаров об этом писал "ГШ в предвоенные годы". А я, так вообще, про современность говорю. Большинство офицеров штабов попадают на должности после академии и многие доходят до генералов.

А что, ныне "офицер ГШ" это академия + подходящий до "генерала"?
Я просто не в курсе нынешних реалий.

Служащий в штабе дивизии скажем в Прив.ВО, или штабник "подразделения" в Сирии, кто более соответствовать будет?
От Романов
К krok (05.12.2019 21:51:44)
Дата 05.12.2019 22:08:15

Re: Как всегда,...

>>>ИМХО - Нельзя сравнивать понятие "офицер ГШ" в Германии, РИА и РККА.
>
>>В 35-37 всех неблагонадежных вывели под корень. А корпус офицеров ГШ пытались создать перед самой войной, Захаров об этом писал "ГШ в предвоенные годы". А я, так вообще, про современность говорю. Большинство офицеров штабов попадают на должности после академии и многие доходят до генералов.
>
>А что, ныне "офицер ГШ" это академия + подходящий до "генерала"?
>Я просто не в курсе нынешних реалий.

>Служащий в штабе дивизии скажем в Прив.ВО, или штабник "подразделения" в Сирии, кто более соответствовать будет?
По мне, так чистый штабник генералом становится не должен, потому что он не командир, а специалист. Не людьми руководит, а выполняет другие функции. Несмотря что они очень важны, его пределом должен быть полковник. Но сейчас запросто может проходя службу только на должностях специалистов дослужится и до генерала. Проблема в том что у нас перегородок нет между командирами и специалистами. В 42-43 годах, путем введения специальных званий эти перегородки были введены. А в 80 уничтожены.

ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (05.12.2019 22:08:15)
Дата 05.12.2019 22:35:02

Re: Как всегда,...

>По мне, так чистый штабник генералом становится не должен, потому что он не командир, а
Секретарь референт? )))
В штатке лётной части НШ аэ,НШ полка,НШ авиадивизии - вилочная должность. Т.е её может исполнять "нелетающий" офицер. Им, к примеру, может быть вообще выпускник ВОКУ. Т.е ЕДИНСТВЕННЫЙ "общекомандник" в окружении специалистов )))
От Романов
К pamir70 (05.12.2019 22:35:02)
Дата 05.12.2019 23:25:39

Re: Как всегда,...

>>По мне, так чистый штабник генералом становится не должен, потому что он не командир, а
>Секретарь референт? )))
во время войны ввели звание - полковник административной службы.
>В штатке лётной части НШ аэ,НШ полка,НШ авиадивизии - вилочная должность. Т.е её может исполнять "нелетающий" офицер. Им, к примеру, может быть вообще выпускник ВОКУ. Т.е ЕДИНСТВЕННЫЙ "общекомандник" в окружении специалистов )))
Да нет, это он специалист в окружении командиров. Потому как командир дивизии сам летает и понимает все летную работу.
Что связано с летчиками и флотом - очень специфически и на остальных распространяться не может. Это говорит том что должны быть разные правила. У нас в этом сова натянута на глобус.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (05.12.2019 23:25:39)
Дата 05.12.2019 23:36:11

Re: Как всегда,...

>во время войны ввели звание - полковник административной службы.
Бог с ним, с "титулованием". Функционал какой у должности? ( не звания)
>Да нет, это он специалист в окружении командиров.
Он ОБЩЕВОЙСКОВИК в окружении специалистов( определения из военно энциклопедического словаря дать?). Он НЕ в состоянии спланировать боевую операцию и не понимает решения командира авиадивии, ни боевого приказа оного. И да..он не принимает участия в выработке этого решения в плане "боевое обеспечение".
Функционал НШ в авиачасти (авиасоединении) совсем другой. И тут главное не в том умеет комдив летать..или не умеет )))
>Что связано с летчиками и флотом - очень специфически и на остальных распространяться не может.
Взять других специалистов?
К примеру -артиллерия? Или инженеров? Или
Вы же в курсе что все ВВУЗЫ( включая Академии) делятся на ОБЩЕвойсковые и СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ. Или нет?
От Романов
К pamir70 (05.12.2019 23:36:11)
Дата 05.12.2019 23:56:16

Re: Как всегда,...

>>во время войны ввели звание - полковник административной службы.
>Бог с ним, с "титулованием". Функционал какой у должности? ( не звания)
>>Да нет, это он специалист в окружении командиров.
>Он ОБЩЕВОЙСКОВИК в окружении специалистов( определения из военно энциклопедического словаря дать?). Он НЕ в состоянии спланировать боевую операцию и не понимает решения командира авиадивии, ни боевого приказа оного. И да..он не принимает участия в выработке этого решения в плане "боевое обеспечение".
>Функционал НШ в авиачасти (авиасоединении) совсем другой. И тут главное не в том умеет комдив летать..или не умеет )))
>>Что связано с летчиками и флотом - очень специфически и на остальных распространяться не может.
>Взять других специалистов?
>К примеру -артиллерия? Или инженеров? Или
>Вы же в курсе что все ВВУЗЫ( включая Академии) делятся на ОБЩЕвойсковые и СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ. Или нет?
Мы по разному понимаем термины. Я полагаю, что есть командный состав, главным функционалом которого является единоначалие. А есть еще специалисты, имеющие другой функционал. Вот у НШ написано, что он является прямым начальником военнослужащих части. А у начопера - нет.
А вообще в этом и проблема - у нас нет концептуальных нормативных актов. Даже определение - что такое воинское звание отсутствует.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (05.12.2019 23:56:16)
Дата 06.12.2019 00:14:57

Re: Как всегда,...

>Мы по разному понимаем термины.
Именно для борьбы с этим прискорбием я и предлагаю пользоваться не моим или Вашим определением терминов, а определениями Военно-Энциклопедического словаря
> Даже определение - что такое воинское звание отсутствует.
"Воинское звание - звание персонально присваиваемое военнослужащим и военнообязанным запаса в соответствии с их служебным положением, военной или специальной подготовкой, выслугой лет, принадлежности к виду ВС, роду войск, спец войскам или службе и заслугам"(с)