От Сибиряк
К Samsv
Дата 05.12.2019 16:20:05
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Мог в...


>К 1945 году наши в основной массе были моложе.

Наши и в 41-м были существенно моложе. А у немцев и в конце войны командиры дивизий в возрасте около 50 лет, и неплохо воевали при этом даже в самых критических условиях. Генерал-майор фон Кессель, 1893 г.р. командир 20 тд, вывел боевую группу из Бобруйского котла (каламбур, кстати, von Kessel - из котла)
Генерал Шюррман, командир 25 пгд 1895 г.р., полтора месяца выходил из Минского котла, и вышел с небольшой группой в середине августа 1944.
От Андю
К Сибиряк (05.12.2019 16:20:05)
Дата 05.12.2019 17:47:54

"Выход из котла" говорит _только_ о личном мужестве и доле везения. (-)
От Сибиряк
К Андю (05.12.2019 17:47:54)
Дата 05.12.2019 18:03:43

безусловно

>Re: "Выход из котла" говорит _только_ о личном мужестве и доле везения.

Но я специально привёл наиболее критические для вермахта ситуации в Белоруссии летом 1944-го, в которых молодость является несомненным преимуществом. Тем не менее, даже 49-летний генерал Шюррманн справился с ситуацией, для которой наиболее подходит 30-летний фельдфебель. Ну а вывод из котла боевой группы, как у Кесселя, это по существу штатная задача для командира немецкой танковой дивизии во второй половине войны.

И если многие 45-50-летние советские оказались в 41-42-м неспособными, то дело не возрасте, а в принципах отбора командных кадров, база для которого была искусственно сужена до унтер-офицеров и прапорщиков военного времени, впервые попавших на службу в основной массе не ранее 1915-го года и не получивших своевременно ни нормального гражданского, ни базового военного образования.
От Романов
К Сибиряк (05.12.2019 18:03:43)
Дата 05.12.2019 21:33:01

Re: безусловно

>>Re: "Выход из котла" говорит _только_ о личном мужестве и доле везения.
>
>Но я специально привёл наиболее критические для вермахта ситуации в Белоруссии летом 1944-го, в которых молодость является несомненным преимуществом. Тем не менее, даже 49-летний генерал Шюррманн справился с ситуацией, для которой наиболее подходит 30-летний фельдфебель. Ну а вывод из котла боевой группы, как у Кесселя, это по существу штатная задача для командира немецкой танковой дивизии во второй половине войны.

>И если многие 45-50-летние советские оказались в 41-42-м неспособными, то дело не возрасте, а в принципах отбора командных кадров, база для которого была искусственно сужена до унтер-офицеров и прапорщиков военного времени, впервые попавших на службу в основной массе не ранее 1915-го года и не получивших своевременно ни нормального гражданского, ни базового военного образования.
Эту тему я в монографии разбирал.
Большая старших офицеров времен ВОВ попали в армию во второй половине 20х, когда начала реализовываться политика диктатуры пролетариата. Бывших офицеров замещали набирая в военные школы по классовому признаку по разнарядкам. Что бы компенсировать низкий образовательный уровень срок обучения сделали 3 года, однако большую часть времени занимала политработа. Большинство выпускалось коммунистами, в результате достигалась коммунизация - подавляющее большинство начсостава стали коммунистами, а от командира полка - поголовно, это сделали с помощью перехода к единоначалию (Единоначальником мог стать только коммунист с 5 летним стажем). К 41 году многие из выпускников стали полковниками и генералами. Однако политический отбор имел не только негативные последствия. Была достигнута главная цель – военная иерархия была наполнена военнослужащими полностью преданными Советской власти. ВОВ полностью это подтвердила. В качестве примера можно привести интервью, взятое К.М. Симоновым у командира дивизии полковника (впоследствии – генерал-лейтенанта) А.И. Утвенко, героически сражавшегося под Сталинградом. На вопрос о причине своего героизма он прямо ответил: «…Если бы не советская власть я бы был батраком…» .
ignorare legis est lata culpa
От krok
К Романов (05.12.2019 21:33:01)
Дата 12.12.2019 14:15:20

Re: безусловно

>Большая старших офицеров времен ВОВ попали в армию во второй половине 20х, когда начала реализовываться политика диктатуры пролетариата. Бывших офицеров замещали набирая в военные школы по классовому признаку по разнарядкам. Что бы компенсировать низкий образовательный уровень срок обучения сделали 3 года, однако большую часть времени занимала политработа. Большинство выпускалось коммунистами, в результате достигалась коммунизация - подавляющее большинство начсостава стали коммунистами, а от командира полка - поголовно, это сделали с помощью перехода к единоначалию (Единоначальником мог стать только коммунист с 5 летним стажем). К 41 году многие из выпускников стали полковниками и генералами.

Вот, в этом абзаце ФСЁ корёжит -"диктатура пролетариата"-"классовый признак"-"низкий образовательный уровень"-"выпускались коммунистами"...
У Вас что был текст, перевели на папуаский, с папуаского перевели взад, на русский?
От Сибиряк
К Романов (05.12.2019 21:33:01)
Дата 06.12.2019 08:26:01

Re: безусловно

>К 41 году многие из выпускников стали полковниками и генералами. Однако политический отбор имел не только негативные последствия. Была достигнута главная цель – военная иерархия была наполнена военнослужащими полностью преданными Советской власти. ВОВ полностью это подтвердила.

Однако, генерал Власов - полностью воспитанник советской системы, ни одного дня не служивший в старой армии. А генерал Карбышев - старый кадр с дореволюционным воспитанием. Таким образом, даже в отношении преданности политический отбор по анкетным данным не вполне оправдал себя. Не говоря уж о профессиональной подготовке и компетентности.

>В качестве примера можно привести интервью, взятое К.М. Симоновым у командира дивизии полковника (впоследствии – генерал-лейтенанта) А.И. Утвенко, героически сражавшегося под Сталинградом. На вопрос о причине своего героизма он прямо ответил: «…Если бы не советская власть я бы был батраком…» .

Генерал Корнилов, как известно, был сыном казака из одной из самых дальних станиц Степного края. В главкомы он конечно вышел преждевременно благодаря революционным событиям, но до командира дивизии дослужился путем вполне нормального продвижения по службе и соответствующим способностям.
От Романов
К Сибиряк (06.12.2019 08:26:01)
Дата 06.12.2019 11:06:48

Re: безусловно

>>К 41 году многие из выпускников стали полковниками и генералами. Однако политический отбор имел не только негативные последствия. Была достигнута главная цель – военная иерархия была наполнена военнослужащими полностью преданными Советской власти. ВОВ полностью это подтвердила.
>
>Однако, генерал Власов - полностью воспитанник советской системы, ни одного дня не служивший в старой армии. А генерал Карбышев - старый кадр с дореволюционным воспитанием. Таким образом, даже в отношении преданности политический отбор по анкетным данным не вполне оправдал себя. Не говоря уж о профессиональной подготовке и компетентности.

>>В качестве примера можно привести интервью, взятое К.М. Симоновым у командира дивизии полковника (впоследствии – генерал-лейтенанта) А.И. Утвенко, героически сражавшегося под Сталинградом. На вопрос о причине своего героизма он прямо ответил: «…Если бы не советская власть я бы был батраком…» .
>
>Генерал Корнилов, как известно, был сыном казака из одной из самых дальних станиц Степного края. В главкомы он конечно вышел преждевременно благодаря революционным событиям, но до командира дивизии дослужился путем вполне нормального продвижения по службе и соответствующим способностям.
Таким же был и Деникин. Для них социальным лифтом была академия и образование в целом. Но они же не были батраками, образование получить могли. В 20 годы годы политика диктатуры пролетариата открыла двери для военных школ без рассмотрения уровня образования - только по происхождению.

Вот из моей монографии:
...Основным способом коммунизации и пролетаризации – (повышение численности рабочих и членов партии) начальствующего состава Красной Армии во второй половине 20-х и первой половине 30-х годов было целенаправленное формирование «нужного» социального состава кандидатов, поступающих в военные школы. Пополнение военных школ осуществлялось с путем т.н. «нарядов», рассылаемых в партийные, профсоюзные и войсковые органы, которые должны были отобрать необходимое количество кандидатов, соответствующих установленным социальным критериям. По данным из советской прессы конца 20-х годов, которые приводил в своей работе, посвященной РККА, Н.В. Пятницкий, наряды от численности ежегодного пополнения военных школ составляли: Компартии – 12,1%, для комсомола – 18,1% для рабочих профсоюзов – 3,2%, для Красной Армии – 44,3 %, остальные поступали со стороны . Кандидаты рассматривались комиссиями по отбору кандидатов на поступление в военные школы, руководителями комиссий назначались председатели губернских или уездных комитетов партии. При отборе кандидатов, в первую очередь, обращалось внимание на социально-политическое соответствие кандидатов. Экзаменов при поступлении в военные школы предусмотрено не было.
В результате отбора, по социальному составу курсанты военных школ к 1927 году составляли: рабочие – 38%, крестьяне – 51% и прочие – 11%; по партийности: члены и кандидаты в члены ВКП (б) – 30%, члены ВЛКСМ – 41% и беспартийных – 29%. По данным 1929 года состав поступивших в военные школы составлял: промышленные рабочие – 67,3%, крестьяне – 24,2% остальные – 8,5% . Таким образом, очевидны усилия на повышение доли рабочих и членов партии (комсомола).
Однако усилия по повышению доли рабочих приводили к снижению уровня образования кандидатов, поступающих в военные школы. Так, в 1927 году по уровню образования 82% составляли кандидаты с низшим образованием, т.е. с образованием ниже семилетки, причем в большинстве своем они имели образование 4 класса и даже меньше . Кроме того, в военные школы принимались и кандидаты без образования, удельный вес которых с 1928 по 1930 год не уменьшился (несмотря на выросший уровень образования населения), а увеличился. Например, в пехотных школах он вырос с 3,3 до 15,5%, в артиллерийских училищах – с 1 до 11,4%, а в кавалерийских – с 5,2 до 21,9% . На чрезвычайно низкий уровень образования было обращено внимание и органами, контролировавшими военное ведомство. Начальник ГУ РККА В.Н. Левичев, в своем заключении на выводы Военно-морской инспекции НК РКИ СССР по итогам обследования системы управления НКВМ и состояния подготовки и переподготовки комсостава РККА отмечал: «…Почему все военно-учебные заведения (а их 60) не удовлетворяют в должной мере подготовке комсостава требований современной войны ? Потому, очевидно, что рабоче-крестьянская молодежь, наполняющая ВУЗы имеет довольно низкий образовательный уровень. Известно, что процент окончивших школу 2 ступени из молодежи рабочих и крестьян (а крестьян набираем из бедняков и середняков) – невысок. Можем ли мы заменить этот контингент укомплектования школ советскими разночинцами и прочими, общеобразовательный ценз которых выше и тяга имеется налицо? Не можем…» .
Результаты социально-политического отбора кандидатов оказали негативное влияние на уровень образования начальствующего состава. Проведенное в 1936 году обследование начсостава показало, что 14,6% высшего и старшего начсостава не знали совершенно алгебру, 4,2% - геометрию. Из среднего начсостава не знали совершенно алгебру 23,8%, геометрию – 7,8%, географию – около 1% . Указавший в своем выступлении Военном совете эти данные заместитель начальника Политуправления РККА оценил уровень образования начсостава как «нестерпимо низкий». Для устранения этой проблемы руководством РККА были предприняты беспрецедентные усилия по повышению уровня образования. Приказ НКО СССР от 10 июня 1935 г. № 112 «Об общеобразовательной подготовке» ставилась задача в течение 3-х лет подготовить средний начсостав за 2 – 3 класса, для чего была создан в политорганах аппарат, специально занимающийся вопросами общеобразовательной подготовки в войсках. Всего подготовкой в войсках было охвачено 150 000 командного и начальствующего состава .
ignorare legis est lata culpa