От SSC
К Alpaka
Дата 05.12.2019 20:53:32
Рубрики Флот;

Если бы Того воевал за русских - заклеймили бы как некомпетентного труса

Здравствуйте!

>Конкретно про РЯВ - чистка корабля была на первом месте, умение стрелять и маневрировать всем кораблям вместе- на предпоследнем. Макаров, когда стал выводить корабли из гавани с этим как раз столкнулся.

Конкретные то претензии к л.с. 1 и 2 ТОЭ какие? На рабочих дистанциях стреляли нормально, пока не попадали под огонь; механизмы обслуживали нормально; БЗЖ вели нормально; штурманское дело нормально - что не так то?

Если взять более высокий уровень - командиров и адмиралов - то в тактических решениях японские как бы не хуже наших были, начиная с Того, и даже по уровню решительности первенство совсем не очевидно.

Россия проиграла на высшем уровне управления - в цикле "оценка обстановки - формулировка целей - принятие решений - выполнение" верхи регулярно и бескомпромисно лажали начиная сразу с оценки обстановки. Начиная с того, что гарантировали кредит Китаю во Франции, которым китайцы выплатили японские репарации, на которые японцы построили новый флот.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (05.12.2019 20:53:32)
Дата 06.12.2019 01:41:09

Re: Если бы...

>Конкретные то претензии к л.с. 1 и 2 ТОЭ какие? На рабочих дистанциях стреляли нормально,
А вот Шенснович показал, что 1ТОЭ совершенно не тренировалась вести бой на больших дистанциях (только на 10-20 каб). И в итоге в бою СИСТЕМАТИЧЕСКИ наблюдалась картина с падением снарядов за кормой японцев. Причем кроме арт. офицера Севастополя никто не озаботился вычислением необходимых поправок на ход противника и направление. А прицеливание в форштевень на больших дистанциях не работало.
Собственно и не удивительно - сидючи в базе такие проблемы выявить сложно и соответственно не получится принять меры к их устранению.
От SSC
К Claus (06.12.2019 01:41:09)
Дата 06.12.2019 08:16:54

Мемуары участников РЯВ - тот ещё поток сознания

Здравствуйте!

>>Конкретные то претензии к л.с. 1 и 2 ТОЭ какие? На рабочих дистанциях стреляли нормально,
>А вот Шенснович показал, что 1ТОЭ совершенно не тренировалась вести бой на больших дистанциях (только на 10-20 каб). И в итоге в бою СИСТЕМАТИЧЕСКИ наблюдалась картина с падением снарядов за кормой японцев.

Не подтверждается практикой. Бой 27.01.1904 проходил на дистанциях 25-45 кабельтовых (в основном вокруг 35), про результативность русских я уже написал.

На дистанции 50+ каб без оптики стрелять - вряд ли реально.

Да и с оптикой у японов не замечательно выходило: в ЖМ Того пытался перестреливаться с дальней дистанции - выдающихся результатов не получил, пришлось лезть в ближний бой.

>Собственно и не удивительно - сидючи в базе такие проблемы выявить сложно и соответственно не получится принять меры к их устранению.

Периодически выскакивая из базы для создания "активности" и мчась обратно при появлении противника - точно также ничему не научишься. Для отработки стрельбы на дистанции 50+ кабельтовых нужны полноценные опыты в мирной обстановке.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.12.2019 08:16:54)
Дата 06.12.2019 15:08:57

Не путайте мемуары и показания следственной комиссии

https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=65

>>А вот Шенснович показал, что 1ТОЭ совершенно не тренировалась вести бой на больших дистанциях (только на 10-20 каб). И в итоге в бою СИСТЕМАТИЧЕСКИ наблюдалась картина с падением снарядов за кормой японцев.
>
>Не подтверждается практикой. Бой 27.01.1904 проходил на дистанциях 25-45 кабельтовых (в основном вокруг 35), про результативность русских я уже написал.
Не очевидно.
1) 27.01.1904 в бою практически не участвовали новые и наименее подготовленные ЭБР, соответственно не портили статистику.
2) В результативности не учтен вклад береговых 10", хотя они вполне могли достать японцев. Тем более, что с берега стрельба результативнее, как правило.
3) Результативность 27.01.1904, которую Вы привели, откровенно завышена. На дистанциях около 30 каб, на каждое попадание крупного снаряда должно было приходиться по 2-3 из 6". Учитывая, что в ту войну калибры путали очень часто, наверняка часть 6" записали в 10-12". И соответственно процент попаданий из 10"-12" будет заметно меньше 7%, особенно если еще учесть возможные попадания из береговых 10".
Ну а про 12% попаданий и говорить нечего, это откровенное натягивание совы на глобус. Нет, можно конечно предположить, что 12" дали такой процент попаданий, только тогда придется параллельно предположить, что при этом эффективность огня Пересвета и Победы была окооонулевой.

Собственно бой в Жёлтом море все прекрасно продемонстрировал - результативность огня 1ТОЭ была примерно втрое ниже японской. И это при наличии выгодной позиции.

>На дистанции 50+ каб без оптики стрелять - вряд ли реально.
По факту стреляли. У того же Шенсновича это описано, вели пристрелку, наблюдая за знаками падений. Хотя оптичесаие прицелы естественно не помешали бы.

>Да и с оптикой у японов не замечательно выходило: в ЖМ Того пытался перестреливаться с дальней дистанции - выдающихся результатов не получил, пришлось лезть в ближний бой.
А какие результаты он должен был получить на больших дистанциях? 120% попаданий и разгром 1ТОЭ с 50каб? Так джедаев у него не было. Эффективность же стрельбы была в разы выше, чем у русских.

>Периодически выскакивая из базы для создания "активности" и мчась обратно при появлении противника - точно также ничему не научишься.
Это почему? Вы сами на вполне успешный бой 27.04.1904 ссылались. Фактически его аналог Макаров и пытался устроить. Для подготовки личного состава и демонстрации готовности в любой момент выйти, этого достаточно.
На а мины - на них все рисковали и подрывались. За ближние подступы а ПА вполне можно было бороться. Траление и охрану вполне можно было организовать.

>Для отработки стрельбы на дистанции 50+ кабельтовых нужны полноценные опыты в мирной обстановке.
Богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным. Мы же вроде про период РЯВ говорили, а не про тот как к ней готовиться надо было.


От SSC
К Claus (06.12.2019 15:08:57)
Дата 06.12.2019 18:41:34

Показания через два года - это и есть мемуарный жанр

Здравствуйте!
> https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=65

>>>А вот Шенснович показал, что 1ТОЭ совершенно не тренировалась вести бой на больших дистанциях (только на 10-20 каб). И в итоге в бою СИСТЕМАТИЧЕСКИ наблюдалась картина с падением снарядов за кормой японцев.
>>
>>Не подтверждается практикой. Бой 27.01.1904 проходил на дистанциях 25-45 кабельтовых (в основном вокруг 35), про результативность русских я уже написал.
>Не очевидно.
>1) 27.01.1904 в бою практически не участвовали новые и наименее подготовленные ЭБР, соответственно не портили статистику.

По результатам арт.учений июля 1903 года наименее подготовленным по эскадре был Петропавловск. Победа, Пересвет, Ретвизан - вполне середнячки.

>2) В результативности не учтен вклад береговых 10", хотя они вполне могли достать японцев. Тем более, что с берега стрельба результативнее, как правило.

Дистанция от них до японов была минимум на 10 каб больше, поэтому высокой результативности там в принципе быть не могло.

>3) Результативность 27.01.1904, которую Вы привели, откровенно завышена. На дистанциях около 30 каб, на каждое попадание крупного снаряда должно было приходиться по 2-3 из 6".

Просто фееричная чушь. В бою в ЖМ: наши попадания - 16 10-12дм, 7 (семь) 6дм, 12-13 не установлено; японские - 68 8-12дм, 29 6дм, 51 - не установлено. Как очевидно, статистика 27.01.1904 вполне в том же русле.

>Собственно бой в Жёлтом море все прекрасно продемонстрировал - результативность огня 1ТОЭ была примерно втрое ниже японской. И это при наличии выгодной позиции.

В бою в ЖМ вполне были вполне очевидные демультипликаторы - большое расстояние до последней фазы боя, корабли были под эффективным японским огнём, сомнительный приказ Витгефта концентрировать огонь по флагману в последней фазе.

>>На дистанции 50+ каб без оптики стрелять - вряд ли реально.
>По факту стреляли. У того же Шенсновича это описано, вели пристрелку, наблюдая за знаками падений. Хотя оптичесаие прицелы естественно не помешали бы.

Под "стрелять" подразумевается "стрелять с пользой". Палить в белый свет можно и на 200. Оптические прицелы настолько не помешали бы, что когда Обуховский завод не справился с заказом для 2ТОЭ, на этом деле успел накосить бабла и сам А.Н.Крылов.

>>Да и с оптикой у японов не замечательно выходило: в ЖМ Того пытался перестреливаться с дальней дистанции - выдающихся результатов не получил, пришлось лезть в ближний бой.
>А какие результаты он должен был получить на больших дистанциях? 120% попаданий и разгром 1ТОЭ с 50каб? Так джедаев у него не было. Эффективность же стрельбы была в разы выше, чем у русских.

Соответственно, если у японов с оптикой выходило хреново - нелепо требовать это от русских с механическими прицелами.

>>Периодически выскакивая из базы для создания "активности" и мчась обратно при появлении противника - точно также ничему не научишься.
>Это почему? Вы сами на вполне успешный бой 27.04.1904 ссылались. Фактически его аналог Макаров и пытался устроить. Для подготовки личного состава и демонстрации готовности в любой момент выйти, этого достаточно.

Это абсолютно не важно, что СОМ мечтал или хотел устроить - важно то, что он устроил в реале. Для руководителя единственный критерий - это результат.

>На а мины - на них все рисковали и подрывались. За ближние подступы а ПА вполне можно было бороться. Траление и охрану вполне можно было организовать.

И это сделал только Витгефт )))

>>Для отработки стрельбы на дистанции 50+ кабельтовых нужны полноценные опыты в мирной обстановке.
>Богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным. Мы же вроде про период РЯВ говорили, а не про тот как к ней готовиться надо было.

Тут как в классике - если почки отвалились, поздно пить боржоми - если продолбали мат.подготовку к войне, надрачиванием на смелость это не исправишь.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.12.2019 18:41:34)
Дата 09.12.2019 13:43:34

Вы считаете, что Ваши размышления являются более надёжным источником?

>По результатам арт.учений июля 1903 года наименее подготовленным по эскадре был Петропавловск. Победа, Пересвет, Ретвизан - вполне середнячки.
Наименее подготовленными явно были новые ЭБР, они 27.01.1904 статистику не портили, в отличии от 28.07.1904.

>>2) В результативности не учтен вклад береговых 10", хотя они вполне могли достать японцев. Тем более, что с берега стрельба результативнее, как правило.
>
>Дистанция от них до японов была минимум на 10 каб больше, поэтому высокой результативности там в принципе быть не могло.
Вы сами говорите про невысокую результативность. Но ведь 7% попаданий из ГК ЭБР получается только если эффективность береговых 10" мы считаем вообще нулевой.
А какие для этого основания? Береговые орудия по определению точнее. Да и дистанции там были вполне для них подходящие.
Если верить этой схеме, 10" должны были открыть огонь с 50 каб, затем дистанция уменьшилась до 25каб и снова выросла до 50каб, когда японцы отошли.
https://topwar.ru/uploads/posts/2018-02/1518365853_shema.gif


Вы всерьез считаете, что береговые 10"на таких дистанциях попасть не могли?
Да на них при таких вводных половина попаданий должна была прийтись, если не больше.


>Просто фееричная чушь. В бою в ЖМ: наши попадания - 16 10-12дм, 7 (семь) 6дм, 12-13 не установлено; японские - 68 8-12дм, 29 6дм, 51 - не установлено. Как очевидно, статистика 27.01.1904 вполне в том же русле.
Не феерическая и не чушь.
Раскладку попаданий для Жёлтого моря Вы где взяли? Если у Евгения Поломошнова, то калибр многих попаданий он определял по дистанции - по принципу если большая, значит 10"-12". Это естественно очень ненадежный метод.
Плюс в Жёлтом море, у наших кораблей был неполный комплект 6", и часть 6"сломалась в ходе боя. Что естественно снизило долю 6"попаданий.
27.02.1904 таких проблем не было - все орудия были на месте, а т.к. бой был довольно коротким, 6" сломаться тоже не успели.

Да и вообще, вера в некую точную раскладку попаданий по калибрам она довольно смешна. Вы в курсе сколько имеется раскладок попаданий в Орла и насколько они отличаются?

А можно ещё цусимские раскладки в Микасу и Фудзи вспомнить.
Когда Realswat сверил данные из рапорта командира Микасы и из мед.описания, канонические Кемпбеловские 5*12" за первые 15 минут превратились в 3*12" и 2 то ли 12", то ли 12 фунтов (3").

Аналогично и с Фудзи:
"Мед. описание (отдел 7, том 3, C05110138600, с. 183-186), с. 95-97 в документе DjVu, даёт 12" - 1, 6"-12" - 3, 6" - 1, 12-фн - 1, неопределенный калибр - 5
Рапорт командира (отдел 2, том 2, часть 1, C05110085400), с 13. документа DjVu, даёт 12" - 1, 6"-12" -1, 6" - 3, 12-фн - 1, неопределённый калибр - 5"
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=658481#p658481
Причем обратите внимание, расхождения есть даже в первичных японских источниках. Причем из 10 снарядов у 5 калибр не определен, плюс у 1-3 снарядов он определен с очень большим разбросом 6"-12".

А 7% попаданий из 10"-12" 27.01.1904 выведены из раскладки попаданий с неестественно большим процентом 10"-12" попаданий, при неестественно малом из 6". А это сразу ставит под явное сомнение эту самую раскладку и соответственно расчет
% попаданий.

>В бою в ЖМ вполне были вполне очевидные демультипликаторы - большое расстояние до последней фазы боя, корабли были под эффективным японским огнём, сомнительный приказ Витгефта концентрировать огонь по флагману в последней фазе.
Эти факторы действовали на обе стороны, но японцы почему то попадали в разы чаще.
По Ослябе он тоже концентрировали огонь 4-8 кораблей, что сопоставимо с числом их крупных кораблей в Жёлтом море.
И эта самая концентрация не помешала японцам утопить Ослябю.


>Под "стрелять" подразумевается "стрелять с пользой". Палить в белый свет можно и на 200. Оптические прицелы настолько не помешали бы, что когда Обуховский завод не справился с заказом для 2ТОЭ, на этом деле успел накосить бабла и сам А.Н.Крылов.
В жёлтом море на таких дистанциях попадали в японцев. Да реже, чем японцы. Но 1ТОЭ реже попадала на всех дистанциях. Она была и хуже оснащена и просто плохо подготовлена. Плюс время "сидения" не было использовано для подготовки.


>>>Да и с оптикой у японов не замечательно выходило: в ЖМ Того пытался перестреливаться с дальней дистанции - выдающихся результатов не получил, пришлось лезть в ближний бой.
Не знаю каких выдающихся результатов Вы ожидали.
У Того не было ни дредноутов, ни атомных снарядов в боекомплекте. Естественно они мог разгромить 1ТОЭ с большой дистанции. Тупо боекомплекта не хватило бы.

>Это абсолютно не важно, что СОМ мечтал или хотел устроить - важно то, что он устроил в реале. Для руководителя единственный критерий - это результат.

У СОМ на минах подорвплись 2ЭБР.
У Того - 2ЭБР.
У Витгефта 1ЭБР + 1БРК. Причем ЭБР при драпе по минам от равного противника.

Чем СОМ хуже других?

>И это сделал только Витгефт )))
Он же не был идиотом. Когда угроза стала явной, он естественно принял меры.

>Тут как в классике - если почки отвалились, поздно пить боржоми - если продолбали мат.подготовку к войне, надрачиванием на смелость это не исправишь.
Гениальное оправдание для ничего не деланья.
От SSC
К Claus (09.12.2019 13:43:34)
Дата 09.12.2019 14:24:17

Если я скажу, что я считаю - меня забанят

Здравствуйте!

>>По результатам арт.учений июля 1903 года наименее подготовленным по эскадре был Петропавловск. Победа, Пересвет, Ретвизан - вполне середнячки.
>Наименее подготовленными явно были новые ЭБР, они 27.01.1904 статистику не портили, в отличии от 28.07.1904.

Если отвлечься от гипотез, то факты таковы, что наименьшее число очков по результатам учений (50) набрал Петропавловск, а Ретвизан набрал даже чуть больше чем Пересвет и Победа.

>>>2) В результативности не учтен вклад береговых 10", хотя они вполне могли достать японцев. Тем более, что с берега стрельба результативнее, как правило.
>>
>>Дистанция от них до японов была минимум на 10 каб больше, поэтому высокой результативности там в принципе быть не могло.
>Вы сами говорите про невысокую результативность. Но ведь 7% попаданий из ГК ЭБР получается только если эффективность береговых 10" мы считаем вообще нулевой.
>А какие для этого основания? Береговые орудия по определению точнее. Да и дистанции там были вполне для них подходящие.
>Если верить этой схеме, 10" должны были открыть огонь с 50 каб, затем дистанция уменьшилась до 25каб и снова выросла до 50каб, когда японцы отошли.
>
https://topwar.ru/uploads/posts/2018-02/1518365853_shema.gif



Там внизу есть шкала масштаба. Если Вы возьмёте карандаш, сначала измерите им расстояние от бат.№15 до курса противника, а потом приложите к этой шкале - обнаружите следующее:

- в момент поворота Того на боевой курс дистанция стрельбы была 60+ каб;
- наименьшая дистанция стрельбы была 37-38 каб, недолгое время.

>Вы всерьез считаете, что береговые 10"на таких дистанциях попасть не могли?
>Да на них при таких вводных половина попаданий должна была прийтись, если не больше.

Я считаю, что Ваше здоровье явно не 100% - смотрите на изображение и видите не то, что там изображено.

>>Просто фееричная чушь. В бою в ЖМ: наши попадания - 16 10-12дм, 7 (семь) 6дм, 12-13 не установлено; японские - 68 8-12дм, 29 6дм, 51 - не установлено. Как очевидно, статистика 27.01.1904 вполне в том же русле.
>Не феерическая и не чушь.
>Раскладку попаданий для Жёлтого моря Вы где взяли? Если у Евгения Поломошнова, то калибр многих попаданий он определял по дистанции - по принципу если большая, значит 10"-12". Это естественно очень ненадежный метод.

По-любым раскладам, никогда 6дм калибр по боям 1ТОЭ не давал в 3 раза больше попаданий, чем 8-12дм.

>Да и вообще, вера в некую точную раскладку попаданий по калибрам она довольно смешна. Вы в курсе сколько имеется раскладок попаданий в Орла и насколько они отличаются?

Я в курсе. Также я в курсе того, сколько даёт единственный надёжный источник - сами японцы.

>А можно ещё цусимские раскладки в Микасу и Фудзи вспомнить.

Цусимские расклады вообще не обязаны быть аналогичны боям 1ТОЭ.

>>В бою в ЖМ вполне были вполне очевидные демультипликаторы - большое расстояние до последней фазы боя, корабли были под эффективным японским огнём, сомнительный приказ Витгефта концентрировать огонь по флагману в последней фазе.
>Эти факторы действовали на обе стороны, но японцы почему то попадали в разы чаще.
>По Ослябе он тоже концентрировали огонь 4-8 кораблей, что сопоставимо с числом их крупных кораблей в Жёлтом море.

Не так. По Ослябе периодически вели огонь до 8 кораблей, но никогда все одновременно.

>И эта самая концентрация не помешала японцам утопить Ослябю.

Потому что это Ослябя, прости господи - пара попаданий в неудачное место и каюк.

>>Под "стрелять" подразумевается "стрелять с пользой". Палить в белый свет можно и на 200. Оптические прицелы настолько не помешали бы, что когда Обуховский завод не справился с заказом для 2ТОЭ, на этом деле успел накосить бабла и сам А.Н.Крылов.
>В жёлтом море на таких дистанциях попадали в японцев. Да реже, чем японцы.

Да, реже, потому что были плохие прицелы. Но 8 попаданий против 19 при стрельбе на 40-50 каб - это вполне достойная статистика, тезис о плохой подготовке опровергающая.

>>Это абсолютно не важно, что СОМ мечтал или хотел устроить - важно то, что он устроил в реале. Для руководителя единственный критерий - это результат.
>
>У СОМ на минах подорвплись 2ЭБР.
>У Того - 2ЭБР.
>У Витгефта 1ЭБР + 1БРК. Причем ЭБР при драпе по минам от равного противника.

>Чем СОМ хуже других?

В целом, особо не хуже и не лучше других русских адмиралов - имел свои достоинства и недостатки. Но в конкретных обстоятельствах действовал неправильно. В результате, СОМ принял эскадру в ситуации, когда ещё были шансы при правильной игр - Витгефт получил уже безнадёжную ситуацию.

>>И это сделал только Витгефт )))
>Он же не был идиотом. Когда угроза стала явной, он естественно принял меры.

Угроза была достаточно явной уже при СОМе.

>>Тут как в классике - если почки отвалились, поздно пить боржоми - если продолбали мат.подготовку к войне, надрачиванием на смелость это не исправишь.
>Гениальное оправдание для ничего не деланья.

"Сделайте же что-нибудь!" - так любят женщины говорить.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.12.2019 14:24:17)
Дата 11.12.2019 02:14:26

Re: Если я...

>Если отвлечься от гипотез, то факты таковы, что наименьшее число очков по результатам учений (50) набрал Петропавловск, а Ретвизан набрал даже чуть больше чем Пересвет и Победа.
А это откуда данные и что входило в программу учений?

>>Если верить этой схеме, 10" должны были открыть огонь с 50 каб, затем дистанция уменьшилась до 25каб и снова выросла до 50каб, когда японцы отошли.
>>
https://topwar.ru/uploads/posts/2018-02/1518365853_shema.gif



>
>Там внизу есть шкала масштаба. Если Вы возьмёте карандаш, сначала измерите им расстояние от бат.№15 до курса противника, а потом приложите к этой шкале - обнаружите следующее:

>- в момент поворота Того на боевой курс дистанция стрельбы была 60+ каб;
>- наименьшая дистанция стрельбы была 37-38 каб, недолгое время.
Я там ошибся, перепутал 2ю и 15ю батареи.
Тем не менее - батареи открыли огонь в 11:20-11:25 по русскому времени. Японцы в этот момент как раз шли с востока на запад на минимальном расстоянии от 15й 10" батареи. Участок на котором расстояние от японцев до 15й батареи составляло 37-40 каб имел длину порядка 30 каб. Плюс длина колонны 1го и 2го отрядов была еще около 30 каб. Т.е. на дистанциях не более 40 каб 15я батарея огла стрелять 20-25 минут. Плюс чуток с 40-50 каб, пока японцы приближались и удалялись.
А с 40 каб в РЯВ вполне попадали даже 6" пушки с движущихся и качающихся кораблей.
Вот и интересно, на каком основании Вы исключили из подсчета точности треть тяжелых пушечных снарядов, которую выпустила стационарная батарея, по определению значительно более точная, чем корабли.

>По-любым раскладам, никогда 6дм калибр по боям 1ТОЭ не давал в 3 раза больше попаданий, чем 8-12дм.
"Никогда" это всего 2 боя, в одном из которых у 1ТОЭ был некомплект 6", которые еще и ломаться начали довольно массово.
Но Вам самому не кажется странным, что артиллеристы 1ТОЭ из тяжелых орудий якобы выбили очень высокий процент попаданий - более 7%, а те же артиллеристы из 6" наоборот, крайне низкий - порядка 1%?


>Я в курсе. Также я в курсе того, сколько даёт единственный надёжный источник - сами японцы.
Вообще то у японцев было 2 источника, данные которых не всегда совпадали. Причем даже в этих источниках калибр попавших снарядов зачастую определялся как 6-12". А иногда и откровенно фантастические данные были - вроде 3х снарядов попавших в 8"ки Ниссина.
Так что и японские данные в части определения калибров были не очень точны. А в данном случае еще не известно насколько данные в русскоязычном источнике совпадают с японскими. Известны примеры, когда калибр который у англичан или нас однозначно назывался 12", у японцев фигурировал как 6-12".

И фактически с учетом возможных попаданий с 15й батареи и неточности в определении калибров, 7% попаданий легко могут превратиться в 3-4%.

>Не так. По Ослябе периодически вели огонь до 8 кораблей, но никогда все одновременно.
 https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=5796a8d42fab135fe0c037f77a0d53e3
Это раскладка по японским рапортам. 5-6 кораблей одновременно стреляли почти все начало боя. В пиковый момент 8 кораблей одновременно.

>Потому что это Ослябя, прости господи - пара попаданий в неудачное место и каюк.
Не пара, а штук 50 за короткое время.


>Да, реже, потому что были плохие прицелы. Но 8 попаданий против 19 при стрельбе на 40-50 каб - это вполне достойная статистика, тезис о плохой подготовке опровергающая.
Это вдвое хуже японцев, так что подтверждает. Тем более, что в Желтом море 1ТОЭ явно проиграла все фазы боя.


>В целом, особо не хуже и не лучше других русских адмиралов - имел свои достоинства и недостатки. Но в конкретных обстоятельствах действовал неправильно.
А Витгефи драпавший по минам - правильно?
А Вирен, дождавшийся 11"?

>Витгефт получил уже безнадёжную ситуацию.
У него был период равенства сил.

>Угроза была достаточно явной уже при СОМе.
Это было новое оружие, без примеров удачного применения.

>"Сделайте же что-нибудь!" - так любят женщины говорить.
У 1ТОЭ были возможности сделать многое. Но по факту ее офицеры даже одиночными кораблями прорваться не рискнули.
От СБ
К SSC (05.12.2019 20:53:32)
Дата 05.12.2019 23:52:51

Re: Если бы...

>Здравствуйте!

>>Конкретно про РЯВ - чистка корабля была на первом месте, умение стрелять и маневрировать всем кораблям вместе- на предпоследнем. Макаров, когда стал выводить корабли из гавани с этим как раз столкнулся.
>
>Конкретные то претензии к л.с. 1 и 2 ТОЭ какие? На рабочих дистанциях стреляли нормально, пока не попадали под огонь; механизмы обслуживали нормально; БЗЖ вели нормально; штурманское дело нормально - что не так то?

>Если взять более высокий уровень - командиров и адмиралов - то в тактических решениях японские как бы не хуже наших были, начиная с Того, и даже по уровню решительности первенство совсем не очевидно.

>Россия проиграла на высшем уровне управления - в цикле "оценка обстановки - формулировка целей - принятие решений - выполнение" верхи регулярно и бескомпромисно лажали начиная сразу с оценки обстановки. Начиная с того, что гарантировали кредит Китаю во Франции, которым китайцы выплатили японские репарации, на которые японцы построили новый флот.

И что, то факт что военные систематически ретушировали действительность и подавали верхам намного более радужную картину своей готовности к войне, чем оказалось на самом деле, никакой роли в этой неверной оценки обстановки не сыграл?

Если БЫ российская армия оказалась способна бороться с японцами хотя бы на равных, то никакие неурядицы флота роли определяющей роли не сыграли бы и сейчас можно было бы восхвалять мудрость политического руководства. А ведь верили даже не в то что "бороться на равных", казалось, что японцы это несколько улучшенная версия китайцев. Но оказалось, что наш предел - обороняться на подготовленных позициях, а при попытке вести маневренный бой и уж тем более наступать на окопавшихся японцев всё выходит плохо даже при условии превосходства в разы, чем кстати и объясняется общий образ действий Куропаткина, по итогам первых столкновений обоснованно не верившего в свои войска.

Аналогично и по флоту. Впрочем вы это и сами описали в исходном посте ветки. Если упущение из виду того, что японцы строят (заказывают, точнее) самый передовой по организации флот, что как-то не вяжется с образом тупых азиатов, ещё можно возложить на высшее политическое руководство, то отслеживать то, что у нас на практике много мелких технических недостатков, которые в реальности сделают формально лишь немного уступающий противнику флот намного слабейшим - это уже надо было делать самим военным.
От АМ
К СБ (05.12.2019 23:52:51)
Дата 06.12.2019 12:37:51

Ре: Если бы...


>Если БЫ российская армия оказалась способна бороться с японцами хотя бы на равных, то никакие неурядицы флота роли определяющей роли не сыграли бы и сейчас можно было бы восхвалять мудрость политического руководства. А ведь верили даже не в то что "бороться на равных", казалось, что японцы это несколько улучшенная версия китайцев. Но оказалось, что наш предел - обороняться на подготовленных позициях, а при попытке вести маневренный бой и уж тем более наступать на окопавшихся японцев всё выходит плохо даже при условии превосходства в разы, чем кстати и объясняется общий образ действий Куропаткина, по итогам первых столкновений обоснованно не верившего в свои войска.

100 процентов, ладно флот, но что у континентальной державы оказалась плохая армия это диагноз всей системе, ведь в европейской часте страны РИ готовилась сцепится с немцами...

В принципе это показывает что качество армии и флота не зависит напрямую от вопроса континентальная держава или нет.
От SSC
К СБ (05.12.2019 23:52:51)
Дата 06.12.2019 08:01:31

Кто что ретушировал?

Здравствуйте!

>>Россия проиграла на высшем уровне управления - в цикле "оценка обстановки - формулировка целей - принятие решений - выполнение" верхи регулярно и бескомпромисно лажали начиная сразу с оценки обстановки. Начиная с того, что гарантировали кредит Китаю во Франции, которым китайцы выплатили японские репарации, на которые японцы построили новый флот.
>
>И что, то факт что военные систематически ретушировали действительность и подавали верхам намного более радужную картину своей готовности к войне, чем оказалось на самом деле, никакой роли в этой неверной оценки обстановки не сыграл?

Докладная записка от октября 1903:

«Не соприкасаясь с границей Кореи, не занимая нашими гарнизонами местности между железной дорогой и корейской границей, мы действительно убедим японцев, что не имеем намерения, вслед за Маньчжурией, завладеть и Кореей. Тогда и японцы, вероятно, ограничатся развитием в Корее своей деятельности без оккупации страны войсками. Тогда Япония не приступит к значительному увеличению своих сил и не втянет и нас в тяжелую необходимость все усиливать свои войска на Дальнем Востоке и даже без войны нести тяжелое бремя вооруженного мира.

С присоединением же к русским владениям и Южной Маньчжурии все вопросы, кои ныне тревожат две нации и заставляют опасаться близкого вооруженного столкновения, получат еще большую остроту. Наше временное занятие гарнизонами некоторых пунктов в полосе между железной дорогой и корейской границей, например, Фынхуанчена и Шахедзы, обратится в постоянное. Наше внимание к корейской границе и к Корее еще возрастет.

Вместе с тем и японцы получат новое подтверждение своих подозрений, что Россия хочет захватить и Корею. Почти несомненно, что занятие нами Южной Маньчжурии поведет к занятию японцами Южной Кореи. Дальнейшее темно. Но несомненно одно, что, сделав этот шаг, Япония вынуждена будет быстро усиливать свои вооруженные силы. Мы в ответ будем увеличивать свои войска на Дальнем Востоке. И вот между двумя народами, [150] казалось бы, призванными к мирной жизни, из-за тех или других участков Кореи, не имеющих для России сколько-нибудь серьезного значения, начнется еще в мирное время борьба по усилению своих сил и средств в ущерб нашей боевой готовности на Западе, в ущерб интересам коренного русского населения. Эта борьба мирного времени, при участии других держав, постоянно будет грозить перейти в тяжелую смертоносную борьбу, которая не только надолго может остановить спокойное развитие наших восточных окраин, но может отразиться и на замедлении роста всей России.

Даже одержав победу над Японией на материке, в Корее и в Маньчжурии, мы не можем добиться решительных результатов и считать Японию разгромленной, пока не перенесем войны в пределы Японии.

Нет, конечно, в этом отношении ничего невозможного. Но десант в страну с воинственным 47-миллионным населением, где даже женщины примут участие в народной войне, — дело тяжкое даже для такой мощной державы, как Россия. Если же мы не разгромим Японию окончательно, если мы не лишим ее права и возможности иметь военный флот, то при первом же удобном случае, например, если Россия вынуждена будет вести войну на Западе, Япония атакует нас одна или особенно в союзе с западными врагами нашими на Востоке.

Необходимо иметь в виду, что Япония, будучи в силах ныне выставить против нас весьма быстро в поле, в Корее или в Маньчжурии, хорошо организованную и обученную армию в 150 000—180 000 человек, очень мало напряжет при этом силы населения. При численности в 47 000 000 и приняв для количества постоянной армии германскую мерку в 1 %, Япония, вместо 120 000 могла был иметь в мирное время 400 000, а в военное время — один миллион войска. Даже принимая вдвое меньшие расчеты, мы все же должны иметь в виду, что в относительно короткое время Япония будет в силах выставить против нас в Корее и двинуть в Маньчжурию 300 000 — 350 000 войск (постоянной армии). Если мы зададимся [151] целью присоединить к России Маньчжурию, то мы обречены будем на постоянное и быстрое увеличение наших сил настолько, чтобы только силами Дальнего Востока сдержать напор японцев в Маньчжурии»

Как флоту "нравилось" расположение базы в П-А, надеюсь, Вы в курсе?

Перед РЯВ главным было мнение Витте и Безобразова, всех остальных Н2 слушал в пол-уха.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (06.12.2019 08:01:31)
Дата 06.12.2019 10:19:52

Re: Кто что...

>Здравствуйте!

>>>Россия проиграла на высшем уровне управления - в цикле "оценка обстановки - формулировка целей - принятие решений - выполнение" верхи регулярно и бескомпромисно лажали начиная сразу с оценки обстановки. Начиная с того, что гарантировали кредит Китаю во Франции, которым китайцы выплатили японские репарации, на которые японцы построили новый флот.
>>
>>И что, то факт что военные систематически ретушировали действительность и подавали верхам намного более радужную картину своей готовности к войне, чем оказалось на самом деле, никакой роли в этой неверной оценки обстановки не сыграл?
>
>Докладная записка от октября 1903:

Процитированное есть (а)попытка изменить аксиомы, принимаемые политическим руководством, в первую очередь аксиому о том, что масштабное расширение владений на ДВ возможно с точки зрения соотношения сил и желательно и (б)запугать его таким размахом военных усилий Японии, на которое в реальности Япония оказалась неспособна даже при максимальном напряжении сил нации. Причём сделанная в тот момент, когда японцы уже завершали последние приготовления к нападению без объявления войны и предотвратить его было возможно лишь срочным предложением программы уступок, которая вызвала бы вой прессы и общественности на тему "николайслил" и если и не привела бы к такой же революции как в реальности, то в любом случае внутриполитической ситуации не улучшила бы.

А надо было ещё сильно раньше пытаться докричаться, что 1-я ТОЭ на какой из двух реальных баз её не размещай не сможет даже близко бороться с японским флотом на равных, а от армии при серьёзной войне с вооружённым и организованным по европейскому образцу противником можно ждать чего угодно, но не быстрых и блестящих побед, даже если ей обеспечат определённое превосходство в силах на полях сражений.
От Паршев
К СБ (06.12.2019 10:19:52)
Дата 06.12.2019 13:52:38

Экспансия Японии явно не ограничивалась одной Кореей, поэтому

призывы "давайте жить дружно" в практическую плоскость претворить было невозможно.
От SSC
К СБ (06.12.2019 10:19:52)
Дата 06.12.2019 11:08:09

Вы слишком много хотите от живых людей ))

Здравствуйте!
>
>>>>Россия проиграла на высшем уровне управления - в цикле "оценка обстановки - формулировка целей - принятие решений - выполнение" верхи регулярно и бескомпромисно лажали начиная сразу с оценки обстановки. Начиная с того, что гарантировали кредит Китаю во Франции, которым китайцы выплатили японские репарации, на которые японцы построили новый флот.
>>>
>>>И что, то факт что военные систематически ретушировали действительность и подавали верхам намного более радужную картину своей готовности к войне, чем оказалось на самом деле, никакой роли в этой неверной оценки обстановки не сыграл?
>>
>>Докладная записка от октября 1903:
>
>Процитированное есть (а)попытка изменить аксиомы, принимаемые политическим руководством, в первую очередь аксиому о том, что масштабное расширение владений на ДВ возможно с точки зрения соотношения сил и желательно и (б)запугать его таким размахом военных усилий Японии, на которое в реальности Япония оказалась неспособна даже при максимальном напряжении сил нации. Причём сделанная в тот момент, когда японцы уже завершали последние приготовления к нападению без объявления войны и предотвратить его было возможно лишь срочным предложением программы уступок, которая вызвала бы вой прессы и общественности на тему "николайслил" и если и не привела бы к такой же революции как в реальности, то в любом случае внутриполитической ситуации не улучшила бы.

Соглашусь с тем, что в октябре 1903 боржоми пить было поздно. Однако мнение военных по Маньчжурскому вопросу систематически игнорировалось или полу-игнорировалось начиная с конца 1890х - а они всегда доказывали, что там надо ограничиться отжимом северной М., и что экспансия в Южную М. и тем более в Корею приведёт к сложной (для условий РИ) войне с Японией.

>А надо было ещё сильно раньше пытаться докричаться, что 1-я ТОЭ на какой из двух реальных баз её не размещай не сможет даже близко бороться с японским флотом на равных, а от армии при серьёзной войне с вооружённым и организованным по европейскому образцу противником можно ждать чего угодно, но не быстрых и блестящих побед, даже если ей обеспечат определённое превосходство в силах на полях сражений.

Вы слишком много хотите от людей. В какой системе в какой стране высшие бюрократы (а генералы и адмиралы они и есть) когда-либо пёрли буром против сложившегося тренда - выраженного либо в общественном мнении в странах с более децентрализованным полит.режимом, либо в сложившемся мнении нац.лидера и его близкого окружения в более централизованных системах?

Ответственность Н2 за провал безусловна, можно лишь дискутировать на тему о том, что там было достаточно типовой набор ошибок высшего руководства любой страны в исторической перспективе.

С уважением, SSC
От sss
К СБ (05.12.2019 23:52:51)
Дата 06.12.2019 00:53:16

Re: Если бы...

>И что, то факт что военные систематически ретушировали действительность и подавали верхам намного более радужную картину своей готовности к войне, чем оказалось на самом деле, никакой роли в этой неверной оценки обстановки не сыграл?

Недооценили в первую очередь боеготовность японцев, и даже не сколько боеспособность войск/флота, сколько готовность на всенародный порыв (даже не в смысле, что кратковременный порыв, а продолжительная напряженная работа) и на военные усилия всей страны, которые в душевом выражении, наверное, едва ли не на порядок превзошли таковые со стороны РИ. При примерно равных экономических показателях на душу населения и кратно меньших у японцев в абсолютных значениях.

>Если БЫ российская армия оказалась способна бороться с японцами хотя бы на равных, то никакие неурядицы флота роли определяющей роли не сыграли бы

...то все равно бы была необходима вводная: для победы надо мобилизовать миллион человек и воевать года три, без дураков, самым серьезным образом. При такой изначальной вводной вся дальневосточная (как минимум) политика может, и даже должна, поменяться очень серьезно.
От АМ
К SSC (05.12.2019 20:53:32)
Дата 05.12.2019 23:07:43

Того был на порядок смелее всех русских адмиралов вместе взятых

Вы делаете ошибку когда не учитываете значение флота для ЯИ, их 6 броненосцев это ВСЕ, это как для РИ рисковать в 1914м году сразу 120 расчётными дивизиями, стратегический уровень риска одинаков, поэтому Того отморозок.

Очень, очень слабым аналогом ситуации Того была собственно ситуация Куропаткина с той разницой даже потеряй Куропаткин всю армию то для РИ не было бы причин капитулировать а вот ЯИ после потерии флота... А как Куропаткин отступал и берег армию пока смысл в войне не пропал всем известно.

Ну а русские адмиралы собственно стратегически совсем не рисковали, казалось бы свобода действий... Так что того который посылал свои ЭБР на блокаду, постоянно искал сражение и готов был их вести до конца несмотря на огромную ношу ответственности наоборот необычайно хладнокроный и смелый полководец.
От SSC
К АМ (05.12.2019 23:07:43)
Дата 06.12.2019 08:11:17

Да конечно )))

Здравствуйте!

>Вы делаете ошибку когда не учитываете значение флота для ЯИ, их 6 броненосцев это ВСЕ, это как для РИ рисковать в 1914м году сразу 120 расчётными дивизиями, стратегический уровень риска одинаков, поэтому Того отморозок.

Пожалейте сову, ей богу. Имея существенное преимущество в эскадренной скорости, абсолютное превосходство в бр.крейсерах, и превосходство в лёгких силах, для Того риск потери корабля при вступлении в бой даже с превосходящими силами русских был минимальным - всегда можно было вовремя отступить и не опасаться преследования.

Вот только превосходящих сил у русских никогда не было, например, бой 27.01.1904 - это 6 ЭБР + 6 БРКР японцев против 5 ЭБР + 1 БРКР русских - двойное превосходство (!), плюс русские корабли только снимаются с якоря, не построившись в боевой порядок - реальнейший шанс Того решить вопрос с 1ТОЭ одним ударом. Но тупо засцал.

Возьмём бой в ЖМ - бОльшую часть времени сцал входить в ближний бой и пытался перестреливаться с дальней дистанции, пользуясь преимущество в прицелах. Если бы не сцал - сделал бы "палочку над Т" ещё в дневном бою, и никакое маневрирование Витгефта не помогло бы.

>Очень, очень слабым аналогом ситуации Того была собственно ситуация Куропаткина с той разницой даже потеряй Куропаткин всю армию то для РИ не было бы причин капитулировать а вот ЯИ после потерии флота...

Риски потери флота для японов были околонулевыми. Максимум что они могли потерять - господство на море. Но эту возможность, о чём Вы явно не в курсе, их стратегия вполне предусматривала - для страховки от чего были созданы огромные запасы в Дальнем (на год войны) и предусмотрена возможность снабжения через Корею (в которой поначалу даже начали срочно строить ж.д.).

>Ну а русские адмиралы собственно стратегически совсем не рисковали, казалось бы свобода действий... Так что того который посылал свои ЭБР на блокаду, постоянно искал сражение и готов был их вести до конца несмотря на огромную ношу ответственности наоборот необычайно хладнокроный и смелый полководец.

А вот для русских адмиралов - потеря 1ТОЭ означала потерю П-А, а это эквивалентно проигрышу в войне, т.к. отбить его назад было уже нереально.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (06.12.2019 08:11:17)
Дата 06.12.2019 13:03:29

Re: Да конечно...



>Возьмём бой в ЖМ - бОльшую часть времени сцал входить в ближний бой и пытался перестреливаться с дальней дистанции, пользуясь преимущество в прицелах.

А это плохо - использовать своё тактическое преимущество?

И Вы серьезно не знаете, почему японцы старались держать большие дистанции?
От SSC
К Паршев (06.12.2019 13:03:29)
Дата 06.12.2019 18:15:26

Re: Да конечно...

Здравствуйте!


>>Возьмём бой в ЖМ - бОльшую часть времени сцал входить в ближний бой и пытался перестреливаться с дальней дистанции, пользуясь преимущество в прицелах.
>
>А это плохо - использовать своё тактическое преимущество?

Это неплохо, если оно есть. Реально же, эффективный огонь с больших дистанций японы вести не могли.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (06.12.2019 18:15:26)
Дата 06.12.2019 20:11:05

Наши жаловались, что у нас и прицелы не были на 40+ рассчитаны (-)
От АМ
К SSC (06.12.2019 08:11:17)
Дата 06.12.2019 12:21:07

Ре: Да конечно...

>Здравствуйте!

>>Вы делаете ошибку когда не учитываете значение флота для ЯИ, их 6 броненосцев это ВСЕ, это как для РИ рисковать в 1914м году сразу 120 расчётными дивизиями, стратегический уровень риска одинаков, поэтому Того отморозок.
>
>Пожалейте сову, ей богу. Имея существенное преимущество в эскадренной скорости, абсолютное превосходство в бр.крейсерах, и превосходство в лёгких силах, для Того риск потери корабля при вступлении в бой даже с превосходящими силами русских был минимальным - всегда можно было вовремя отступить и не опасаться преследования.

что дало бы превосходство в легких силах и бр. крейсерах в ЖМ если бы русские броненосцы стреляли как японские или лучше японских?

Если два отряда броненосцев сошлись в бою когда будет вовремя?

После того как русский снаряд попадет в рулевое отделение Микаса и японский броненосец перестанет слушатся руля и броненосец станет циркуливать перед русским отрядом?
Или когда Фудзи попадает под концентрированый огонь с множеством попаданий в носовую часть?

И у японцев остаются всего 2 ЭБР, а русских ещё 6 ЭБР с совр. артиллерией во 2ТОЭ

>Вот только превосходящих сил у русских никогда не было, например, бой 27.01.1904 - это 6 ЭБР + 6 БРКР японцев против 5 ЭБР + 1 БРКР русских - двойное превосходство (!), плюс русские корабли только снимаются с якоря, не построившись в боевой порядок - <б>реальнейший шанс Того решить вопрос с 1ТОЭ одним ударом. Но тупо засцал.

вы знак равенства между БРКР и ЭБР уберите тогда двойное превосходство с восклицательным знаком исчезнет

Он не тупо засцал а посчитал что попадания по его кораблям тяжолыми снарядами это русская береговая артиллерия и именно в таких условиях ему придется продолжать бой, под концентрированным огнем русской эскадры и береговой артиллерии где русские поврежденные корабли сравнительно легко могут быть спасены а вот японские совсем нет.

>Возьмём бой в ЖМ - бОльшую часть времени сцал входить в ближний бой и пытался перестреливаться с дальней дистанции, пользуясь преимущество в прицелах. Если бы не сцал - сделал бы "палочку над Т" ещё в дневном бою, и никакое маневрирование Витгефта не помогло бы.

он с самого начала знал что русские не умеют стрелять?

У него 4 ЭБР, у русских 5 а вы предлагаете идти в ближний бой где обе стороны могут маневрировать? Он должен был быть уверен что русские 5 будут побиты а его 4 выйдут "сухими из воды"?

А напомню 2 потерии и у него остаются 2 а у русских 2ТОЭ и вот что он не рванул сразу в ближний бой делает из него труса, сцал?

>>Очень, очень слабым аналогом ситуации Того была собственно ситуация Куропаткина с той разницой даже потеряй Куропаткин всю армию то для РИ не было бы причин капитулировать а вот ЯИ после потерии флота...
>
>Риски потери флота для японов были околонулевыми. Максимум что они могли потерять - господство на море. Но эту возможность, о чём Вы явно не в курсе, их стратегия вполне предусматривала - для страховки от чего были созданы огромные запасы в Дальнем (на год войны) и предусмотрена возможность снабжения через Корею (в которой поначалу даже начали срочно строить ж.д.).

блин, они треть своих броненосцев уже потеряли, какие околонулевые?

Что страхуют запасы в Дальнем если после потерии потерии части своих 4 ЭБР русская эскадра например в составе 4 ЭБР и 4 крейсеров будет курсировать вдоль корейского побережья, там ещё и мины ставить на входах в порты?

Японцы как долго смогут сражатся на континенте с миллионой русской армией?

А если этот отряд поплывет вдоль японского побережья, войдет в токийский залив и станет перехватывать все транспорты подряд, обьявит военную зону и станет устанавливать мины?

Вот что могли означать японские потерии.

>>Ну а русские адмиралы собственно стратегически совсем не рисковали, казалось бы свобода действий... Так что того который посылал свои ЭБР на блокаду, постоянно искал сражение и готов был их вести до конца несмотря на огромную ношу ответственности наоборот необычайно хладнокроный и смелый полководец.
>
>А вот для русских адмиралов - потеря 1ТОЭ означала потерю П-А, а это эквивалентно проигрышу в войне, т.к. отбить его назад было уже нереально.

Нефига не означала даже потерю П-А неговоря уже о эквиваленте пройгрыша в войне.

Если японская армия на континенте разбита то под П-А начинается осада где сотни пушек постепенно перемалывают форты и сдвигают оборону к морю

В том и дело, русские адмиралы рисковало собственно эскадрой вот Того действительно рисковал буквально пройгрышем в войне.

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (06.12.2019 12:21:07)
Дата 06.12.2019 18:12:59

Если применять Ваш подход последовательно, Того - вообще патологический трус

Здравствуйте!
>
>>>Вы делаете ошибку когда не учитываете значение флота для ЯИ, их 6 броненосцев это ВСЕ, это как для РИ рисковать в 1914м году сразу 120 расчётными дивизиями, стратегический уровень риска одинаков, поэтому Того отморозок.
>>
>>Пожалейте сову, ей богу. Имея существенное преимущество в эскадренной скорости, абсолютное превосходство в бр.крейсерах, и превосходство в лёгких силах, для Того риск потери корабля при вступлении в бой даже с превосходящими силами русских был минимальным - всегда можно было вовремя отступить и не опасаться преследования.
>
>что дало бы превосходство в легких силах и бр. крейсерах в ЖМ если бы русские броненосцы стреляли как японские или лучше японских?

А русские ЭБР и стреляли также как японские, пока не попадали под обстрел. А почему под обстрелом точность снижалась - я тоже объяснил. Например, на одном из кораблей в бою в ЖМ, не помню на каком, после каждого выстрела приходилось менять расчёт башен - люди угорали. Какая тут нахрен точность.

Но даже если бы стреляли точно также и под огнём - потеря боеспособности японских кораблей от русских снарядов была значительно меньше. Почему - тоже объяснено.

>После того как русский снаряд попадет в рулевое отделение Микаса и японский броненосец перестанет слушатся руля и броненосец станет циркуливать перед русским отрядом?

Пошла маниловщина... Русский снаряд пройти в рулевое отделение Микасы шансов практически не имеет. За всю войну было только одно попадание такого рода - в не небронированное рулевое отделение Рюрика.

>Или когда Фудзи попадает под концентрированый огонь с множеством попаданий в носовую часть?

Тогда Фудзи получит 150-200т воды НАД бронепалубой, что не скажется серьёзно на его боеспособности. Получали японские БР снаряды в оконечности, не сомневайтесь - результат околонулевой.

>И у японцев остаются всего 2 ЭБР, а русских ещё 6 ЭБР с совр. артиллерией во 2ТОЭ

Особенно современны Осляби (извините за выражение) и Петропавловски, да.

>>Вот только превосходящих сил у русских никогда не было, например, бой 27.01.1904 - это 6 ЭБР + 6 БРКР японцев против 5 ЭБР + 1 БРКР русских - двойное превосходство (!), плюс русские корабли только снимаются с якоря, не построившись в боевой порядок - <б>реальнейший шанс Того решить вопрос с 1ТОЭ одним ударом. Но тупо засцал.
>
>вы знак равенства между БРКР и ЭБР уберите тогда двойное превосходство с восклицательным знаком исчезнет

А Вы уберите знак равенства между усовершенствованными Маджестиками (чем были "Микасы") и Ослябями с Петропавловсками. Если же применить Ваш подход и особенно вспомнить, что третью Ослябю вынесли за 15 минут в Цусиме как раз японские БРКР, то Осляби из уравнения однозначно надо вычёркивать - по боеспособности это аналог Асамы, в лучшем случае (артиллерия посильнее, бронирование послабее).

>Он не тупо засцал а посчитал что попадания по его кораблям тяжолыми снарядами это русская береговая артиллерия и именно в таких условиях ему придется продолжать бой, под концентрированным огнем русской эскадры и береговой артиллерии где русские поврежденные корабли сравнительно легко могут быть спасены а вот японские совсем нет.

Да конечно - 3 реальных старых тихоходных русских ЭБР (разница с эскадрой Того минимум 4 узла) плюс береговая батарея 10дм на огромной для тех времён дистанции - были страшной угрозой для 4 Маджестиков и 2 Фудзи. Выверенный самурайский расчёт, однозначно, никакой трусости.

>>Возьмём бой в ЖМ - бОльшую часть времени сцал входить в ближний бой и пытался перестреливаться с дальней дистанции, пользуясь преимущество в прицелах. Если бы не сцал - сделал бы "палочку над Т" ещё в дневном бою, и никакое маневрирование Витгефта не помогло бы.
>
>он с самого начала знал что русские не умеют стрелять?

Он с самого начала знал (ибо прекрасно знал об английских манёврах), что может поставить "палочку над Т" и решить т.о. исход кампании. Но чего то забоялся. Видимо был крайне не уверен в собственных тактических способностях ))).

>У него 4 ЭБР, у русских 5 а вы предлагаете идти в ближний бой где обе стороны могут маневрировать? Он должен был быть уверен что русские 5 будут побиты а его 4 выйдут "сухими из воды"?

>А напомню 2 потерии и у него остаются 2 а у русских 2ТОЭ и вот что он не рванул сразу в ближний бой делает из него труса, сцал?

Напомню, что а) потопление ЭБР артиллерийским огнём - предельно маловероятное событие; б) он всегда мог выйти из боя, если посчитал бы что бой складывается неудачно.

>>>Очень, очень слабым аналогом ситуации Того была собственно ситуация Куропаткина с той разницой даже потеряй Куропаткин всю армию то для РИ не было бы причин капитулировать а вот ЯИ после потерии флота...
>>
>>Риски потери флота для японов были околонулевыми. Максимум что они могли потерять - господство на море. Но эту возможность, о чём Вы явно не в курсе, их стратегия вполне предусматривала - для страховки от чего были созданы огромные запасы в Дальнем (на год войны) и предусмотрена возможность снабжения через Корею (в которой поначалу даже начали срочно строить ж.д.).
>
>блин, они треть своих броненосцев уже потеряли, какие околонулевые?

Не в арт.бою, в результате глупой ошибки.

>Что страхуют запасы в Дальнем если после потерии потерии части своих 4 ЭБР русская эскадра например в составе 4 ЭБР и 4 крейсеров будет курсировать вдоль корейского побережья, там ещё и мины ставить на входах в порты?

И что? Вы видимо не в курсе, но ВОК имел право тормозить только военные грузы, и за свои походы перехватил мизерное число судов с такими грузами. Чтобы устроить серьёзную блокаду - нужны десятки кораблей вдоль побережья, а этого русские устроить не могут, т.к. японские БРКР вынесут любой одиночный русские КР или даже небольшой отряд.

>Японцы как долго смогут сражатся на континенте с миллионой русской армией?

Год точно смогут.

>А если этот отряд поплывет вдоль японского побережья, войдет в токийский залив и станет перехватывать все транспорты подряд, обьявит военную зону и станет устанавливать мины?

То приплывёт английская (а то и совместная англо-франко-американская) эскадра и доступно объяснит, что такое нарушение м/н права - не есть хорошо.

>>>Ну а русские адмиралы собственно стратегически совсем не рисковали, казалось бы свобода действий... Так что того который посылал свои ЭБР на блокаду, постоянно искал сражение и готов был их вести до конца несмотря на огромную ношу ответственности наоборот необычайно хладнокроный и смелый полководец.
>>
>>А вот для русских адмиралов - потеря 1ТОЭ означала потерю П-А, а это эквивалентно проигрышу в войне, т.к. отбить его назад было уже нереально.
>
>Нефига не означала даже потерю П-А неговоря уже о эквиваленте пройгрыша в войне.

Потеря П-А была абсолютным концом - отбить его можно было только в ходе многолетней кампании, на которую РИ была не способна.

>Если японская армия на континенте разбита то под П-А начинается осада где сотни пушек постепенно перемалывают форты и сдвигают оборону к морю

Разбитая японская армия - это фантастика, или маниловщина - как больше нравится. Максимум - долго и мучительно выдавливаемая вдоль ж.д.

>В том и дело, русские адмиралы рисковало собственно эскадрой вот Того действительно рисковал буквально пройгрышем в войне.

Риски Того были минимальны, если перестать рвать из кобуры маузер и про-анализировать техническую сторону вопроса.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (06.12.2019 18:12:59)
Дата 07.12.2019 15:25:24

с чего, он нападал и активно воевал сам а не из под палки



>>что дало бы превосходство в легких силах и бр. крейсерах в ЖМ если бы русские броненосцы стреляли как японские или лучше японских?
>
>А русские ЭБР и стреляли также как японские, пока не попадали под обстрел. А почему под обстрелом точность снижалась - я тоже объяснил. Например, на одном из кораблей в бою в ЖМ, не помню на каком, после каждого выстрела приходилось менять расчёт башен - люди угорали. Какая тут нахрен точность.

о чём вы, когда они стреляли как японские?

так конечно если противник по нам попадает больше то система управления огнем у нас выходит быстрее из строя, но что бы предотвратить это надо стрелять лучше

>Но даже если бы стреляли точно также и под огнём - потеря боеспособности японских кораблей от русских снарядов была значительно меньше. Почему - тоже объяснено.

то японский флот был бы совсем в плачевном состояние если учитывать их проблемы с надежностью ГК

>>После того как русский снаряд попадет в рулевое отделение Микаса и японский броненосец перестанет слушатся руля и броненосец станет циркуливать перед русским отрядом?
>
>Пошла маниловщина... Русский снаряд пройти в рулевое отделение Микасы шансов практически не имеет. За всю войну было только одно попадание такого рода - в не <б>небронированное рулевое отделение Рюрика.

корабли теряли управления по разным причинам

>>Или когда Фудзи попадает под концентрированый огонь с множеством попаданий в носовую часть?
>
>Тогда Фудзи получит 150-200т воды НАД бронепалубой, что не скажется серьёзно на его боеспособности. Получали японские БР снаряды в оконечности, не сомневайтесь - результат околонулевой.

почему 150-200? Пусть получит 2-3 12" в нос по ватерлинии, что то в корму, но для этого надо много попадать

>>И у японцев остаются всего 2 ЭБР, а русских ещё 6 ЭБР с совр. артиллерией во 2ТОЭ
>
>Особенно современны Осляби (извините за выражение) и Петропавловски, да.

да с современной артиллерией, если артиллерия этих броненосцев точно стрелят

>>>Вот только превосходящих сил у русских никогда не было, например, бой 27.01.1904 - это 6 ЭБР + 6 БРКР японцев против 5 ЭБР + 1 БРКР русских - двойное превосходство (!), плюс русские корабли только снимаются с якоря, не построившись в боевой порядок - <б>реальнейший шанс Того решить вопрос с 1ТОЭ одним ударом. Но тупо засцал.
>>
>>вы знак равенства между БРКР и ЭБР уберите тогда двойное превосходство с восклицательным знаком исчезнет
>
>А Вы уберите знак равенства между усовершенствованными Маджестиками (чем были "Микасы") и Ослябями с Петропавловсками. Если же применить Ваш подход и особенно вспомнить, что третью Ослябю вынесли за 15 минут в Цусиме как раз японские БРКР, то Осляби из уравнения однозначно надо вычёркивать - по боеспособности это аналог Асамы, в лучшем случае (артиллерия посильнее, бронирование послабее).

да да, Пересвет получили 11 12" в ЖМ и не потонул а Ослябю вынесли за 15 минут японские БРКР

Я считаю тяжолую современную 10-12" артиллерию, если она нормально стреляет Асама некак на аналог боеспособности не тянет а аналог с точки зрения огневой мощи да усовершенствованные Маджестики

>>Он не тупо засцал а посчитал что попадания по его кораблям тяжолыми снарядами это русская береговая артиллерия и именно в таких условиях ему придется продолжать бой, под концентрированным огнем русской эскадры и береговой артиллерии где русские поврежденные корабли сравнительно легко могут быть спасены а вот японские совсем нет.
>
>Да конечно - 3 реальных старых тихоходных русских ЭБР (разница с эскадрой Того минимум 4 узла) плюс береговая батарея 10дм на огромной для тех времён дистанции - были страшной угрозой для 4 Маджестиков и 2 Фудзи. Выверенный самурайский расчёт, однозначно, никакой трусости.

они сразу стали добиватся попаданий и японцы считали что это береговая батарея

>>>Возьмём бой в ЖМ - бОльшую часть времени сцал входить в ближний бой и пытался перестреливаться с дальней дистанции, пользуясь преимущество в прицелах. Если бы не сцал - сделал бы "палочку над Т" ещё в дневном бою, и никакое маневрирование Витгефта не помогло бы.
>>
>>он с самого начала знал что русские не умеют стрелять?
>
>Он с самого начала знал (ибо прекрасно знал об английских манёврах), что может поставить "палочку над Т" и решить т.о. исход кампании. Но чего то забоялся. Видимо был крайне не уверен в собственных тактических способностях ))).

а он ничего не слышал о контрманеврах?

>>У него 4 ЭБР, у русских 5 а вы предлагаете идти в ближний бой где обе стороны могут маневрировать? Он должен был быть уверен что русские 5 будут побиты а его 4 выйдут "сухими из воды"?
>
>>А напомню 2 потерии и у него остаются 2 а у русских 2ТОЭ и вот что он не рванул сразу в ближний бой делает из него труса, сцал?
>
>Напомню, что а) потопление ЭБР артиллерийским огнём - предельно маловероятное событие; б) он всегда мог выйти из боя, если посчитал бы что бой складывается неудачно.

это ваше знание и оценка что потопление ЭБР артиллерийским огнём предельно маловероятное событие? А у русских кораблей были торпеды например против потерявшего ход горящего броненосца?

Артиллерийский бой складывается неудачно когда получаются тяжолые повреждения что ставит под сомнение "всегда мог выйти из боя".

>>>Риски потери флота для японов были околонулевыми. Максимум что они могли потерять - господство на море. Но эту возможность, о чём Вы явно не в курсе, их стратегия вполне предусматривала - для страховки от чего были созданы огромные запасы в Дальнем (на год войны) и предусмотрена возможность снабжения через Корею (в которой поначалу даже начали срочно строить ж.д.).
>>
>>блин, они треть своих броненосцев уже потеряли, какие околонулевые?
>
>Не в арт.бою, в результате глупой ошибки.

в результате того что не сцал а активно воевал совими дрогоценными броненосцами

>>Что страхуют запасы в Дальнем если после потерии потерии части своих 4 ЭБР русская эскадра например в составе 4 ЭБР и 4 крейсеров будет курсировать вдоль корейского побережья, там ещё и мины ставить на входах в порты?
>
>И что? Вы видимо не в курсе, но ВОК имел право тормозить только военные грузы, и за свои походы перехватил мизерное число судов с такими грузами. Чтобы устроить серьёзную блокаду - нужны десятки кораблей вдоль побережья, а этого русские устроить не могут, т.к. японские БРКР вынесут любой одиночный русские КР или даже небольшой отряд.

я в курсе что ВОК не мог себе позволить 3 недели плавать в корейском проливе или там перед токийском заливом с маршевой скоростью, и тем более не мог взять с собой 3-4 угольщика и плавать там пару месяцев

А вот ЭБР с более низкой дальностью могли бы, да разумеется японцы могли бы в таких условиях проводить отдельные грузы но не полноценные конвои для снабжения армии и экономики


>>Японцы как долго смогут сражатся на континенте с миллионой русской армией?
>
>Год точно смогут.

установки по клонированию солдат, оружия и боеприпасов подвезли?

>>А если этот отряд поплывет вдоль японского побережья, войдет в токийский залив и станет перехватывать все транспорты подряд, обьявит военную зону и станет устанавливать мины?
>
>То приплывёт английская (а то и совместная англо-франко-американская) эскадра и доступно объяснит, что такое нарушение м/н права - не есть хорошо.

ничего нарушать ненадо, чисто грузы двойного назначения

>>>>Ну а русские адмиралы собственно стратегически совсем не рисковали, казалось бы свобода действий... Так что того который посылал свои ЭБР на блокаду, постоянно искал сражение и готов был их вести до конца несмотря на огромную ношу ответственности наоборот необычайно хладнокроный и смелый полководец.
>>>
>>>А вот для русских адмиралов - потеря 1ТОЭ означала потерю П-А, а это эквивалентно проигрышу в войне, т.к. отбить его назад было уже нереально.
>>
>>Нефига не означала даже потерю П-А неговоря уже о эквиваленте пройгрыша в войне.
>
>Потеря П-А была абсолютным концом - отбить его можно было только в ходе многолетней кампании, на которую РИ была не способна.

так русские капитулировали после потерии П-А?

Отбить П-А самая малая проблема главная японский флот и дальше по значимости японская армия.

Если 1 ТОЭ не сцит а воюет с целью не доспустить японскую армию до континента и ослабить японский флот то война выйграна так как изолированая на континенте японская армия терпит поражение а занятый но изолированый П-А так же падет после нескольких месяцев.

>>Если японская армия на континенте разбита то под П-А начинается осада где сотни пушек постепенно перемалывают форты и сдвигают оборону к морю
>
>Разбитая японская армия - это фантастика, или маниловщина - как больше нравится. Максимум - долго и мучительно выдавливаемая вдоль ж.д.

это с точки зрения нашего знания что русский флот и русская армия плохо воевали

>>В том и дело, русские адмиралы рисковало собственно эскадрой вот Того действительно рисковал буквально пройгрышем в войне.
>
>Риски Того были минимальны, если перестать рвать из кобуры маузер и про-анализировать техническую сторону вопроса.

да да, надо ему было в году 2019-м пошерстить литературу, все ваши обвинения Того в трусости основаны на послезнание

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (07.12.2019 15:25:24)
Дата 08.12.2019 09:33:33

Вы какую-то альтернативную историческую реальность себе создали

Здравствуйте!

>>>что дало бы превосходство в легких силах и бр. крейсерах в ЖМ если бы русские броненосцы стреляли как японские или лучше японских?
>>
>>А русские ЭБР и стреляли также как японские, пока не попадали под обстрел. А почему под обстрелом точность снижалась - я тоже объяснил. Например, на одном из кораблей в бою в ЖМ, не помню на каком, после каждого выстрела приходилось менять расчёт башен - люди угорали. Какая тут нахрен точность.
>
>о чём вы, когда они стреляли как японские?

Русские корабли в бою в ЖМ выпустили существенно меньше снарядов, Вы просто опять не в курсе.

>так конечно если противник по нам попадает больше то система управления огнем у нас выходит быстрее из строя, но что бы предотвратить это надо стрелять лучше

Бой длинный, в начале стрельба более-менее одинаково точная с обоих сторон, после начала обмена попаданиями точность огня русских быстро падала - так было в ЖМ, так было в Цусиме. В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.

>>Но даже если бы стреляли точно также и под огнём - потеря боеспособности японских кораблей от русских снарядов была значительно меньше. Почему - тоже объяснено.
>
>то японский флот был бы совсем в плачевном состояние если учитывать их проблемы с надежностью ГК

Микаса оставалась в полностью боеспособном состоянии при попадании 12-20 КК снарядов, так что Ваш тезис ложный.

>>>После того как русский снаряд попадет в рулевое отделение Микаса и японский броненосец перестанет слушатся руля и броненосец станет циркуливать перед русским отрядом?
>>
>>Пошла маниловщина... Русский снаряд пройти в рулевое отделение Микасы шансов практически не имеет. За всю войну было только одно попадание такого рода - в не <б>небронированное рулевое отделение Рюрика.
>
>корабли теряли управления по разным причинам

Русские корабли ещё бывало ломались, да, и один раз руль заклинило после осколочного воздействия на внутренности боевой рубки (один из багов сказался).

Короче говоря, Вы сказали ранее абсолютно ложный тезис.

>>>Или когда Фудзи попадает под концентрированый огонь с множеством попаданий в носовую часть?
>>
>>Тогда Фудзи получит 150-200т воды НАД бронепалубой, что не скажется серьёзно на его боеспособности. Получали японские БР снаряды в оконечности, не сомневайтесь - результат околонулевой.
>
>почему 150-200?

Потому что это количество, которым ограничивается затопление оконечностей над бронепалубой. Проверено англичанами.

>Пусть получит 2-3 12" в нос по ватерлинии, что то в корму, но для этого надо много попадать

Асахи в бою в ЖМ получил попадание в корму 12дм ниже ватерлинии - снаряд взорвался на броепалубе без последствий для неё, герметичность сохранилась, Асахи даже не снижал ход.

У Пересвета в аналогичной ситуации в этом же бою затопило носовую оконечность и вода начала фильтроваться в носовое подбашенное отделение.

>>>И у японцев остаются всего 2 ЭБР, а русских ещё 6 ЭБР с совр. артиллерией во 2ТОЭ
>>
>>Особенно современны Осляби (извините за выражение) и Петропавловски, да.
>
>да с современной артиллерией, если артиллерия этих броненосцев точно стрелят

Современная артиллерия была у Ушаковых, упоротые патриоты, коих было во все времена с достатком, тоже решили что это броненосец.

>>>>Вот только превосходящих сил у русских никогда не было, например, бой 27.01.1904 - это 6 ЭБР + 6 БРКР японцев против 5 ЭБР + 1 БРКР русских - двойное превосходство (!), плюс русские корабли только снимаются с якоря, не построившись в боевой порядок - <б>реальнейший шанс Того решить вопрос с 1ТОЭ одним ударом. Но тупо засцал.
>>>
>>>вы знак равенства между БРКР и ЭБР уберите тогда двойное превосходство с восклицательным знаком исчезнет
>>
>>А Вы уберите знак равенства между усовершенствованными Маджестиками (чем были "Микасы") и Ослябями с Петропавловсками. Если же применить Ваш подход и особенно вспомнить, что третью Ослябю вынесли за 15 минут в Цусиме как раз японские БРКР, то Осляби из уравнения однозначно надо вычёркивать - по боеспособности это аналог Асамы, в лучшем случае (артиллерия посильнее, бронирование послабее).
>
>да да, Пересвет получили 11 12" в ЖМ и не потонул а Ослябю вынесли за 15 минут японские БРКР

В бою в ЖМ японцы ещё не отработали стрельбу фугасными, несмотря на это Пересвет там по концу бою был в наихудшем и наименее боеспособном состоянии из всех российских кораблей.

>Я считаю тяжолую современную 10-12" артиллерию, если она нормально стреляет Асама некак на аналог боеспособности не тянет а аналог с точки зрения огневой мощи да усовершенствованные Маджестики

Остаётся только гадать, зачем в Вашей картине мира строились броненосцы с 4х305 на 15 тыс.т, если можно было ограничиться Ушаковыми с 4х254 на 5 тыс.т. Дураки тогда жили, однозначно.

>>>Он не тупо засцал а посчитал что попадания по его кораблям тяжолыми снарядами это русская береговая артиллерия и именно в таких условиях ему придется продолжать бой, под концентрированным огнем русской эскадры и береговой артиллерии где русские поврежденные корабли сравнительно легко могут быть спасены а вот японские совсем нет.
>>
>>Да конечно - 3 реальных старых тихоходных русских ЭБР (разница с эскадрой Того минимум 4 узла) плюс береговая батарея 10дм на огромной для тех времён дистанции - были страшной угрозой для 4 Маджестиков и 2 Фудзи. Выверенный самурайский расчёт, однозначно, никакой трусости.
>
>они сразу стали добиватся попаданий и японцы считали что это береговая батарея

Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями. При подавляющем превосходстве в кораблях НЕ трусливый командующий японским флотом это бы проигнорировал - и решил бы вопрос с 1ТОЭ в первый же день.

>>>>Возьмём бой в ЖМ - бОльшую часть времени сцал входить в ближний бой и пытался перестреливаться с дальней дистанции, пользуясь преимущество в прицелах. Если бы не сцал - сделал бы "палочку над Т" ещё в дневном бою, и никакое маневрирование Витгефта не помогло бы.
>>>
>>>он с самого начала знал что русские не умеют стрелять?
>>
>>Он с самого начала знал (ибо прекрасно знал об английских манёврах), что может поставить "палочку над Т" и решить т.о. исход кампании. Но чего то забоялся. Видимо был крайне не уверен в собственных тактических способностях ))).
>
>а он ничего не слышал о контрманеврах?

Он несомненно знал, в отличие от Вас, что по результатам английских опытов в 1901-03 было выведено - контр-манёвры не спасают. Эскадра "тихоходов" при грамотном маневрировании эскадры "быстроходов" была обречена.

>>>У него 4 ЭБР, у русских 5 а вы предлагаете идти в ближний бой где обе стороны могут маневрировать? Он должен был быть уверен что русские 5 будут побиты а его 4 выйдут "сухими из воды"?
>>
>>>А напомню 2 потерии и у него остаются 2 а у русских 2ТОЭ и вот что он не рванул сразу в ближний бой делает из него труса, сцал?
>>
>>Напомню, что а) потопление ЭБР артиллерийским огнём - предельно маловероятное событие; б) он всегда мог выйти из боя, если посчитал бы что бой складывается неудачно.
>
>это ваше знание и оценка что потопление ЭБР артиллерийским огнём предельно маловероятное событие? А у русских кораблей были торпеды например против потерявшего ход горящего броненосца?

Ага, а ещё тараны. Только вот потеря хода японским ЭБР - событие совершенно невероятное.

>Артиллерийский бой складывается неудачно когда получаются тяжолые повреждения что ставит под сомнение "всегда мог выйти из боя".

Проблемы выхода из боя возникают только при потере скорости - а это даже у русских происходило не часто.

>>>>Риски потери флота для японов были околонулевыми. Максимум что они могли потерять - господство на море. Но эту возможность, о чём Вы явно не в курсе, их стратегия вполне предусматривала - для страховки от чего были созданы огромные запасы в Дальнем (на год войны) и предусмотрена возможность снабжения через Корею (в которой поначалу даже начали срочно строить ж.д.).
>>>
>>>блин, они треть своих броненосцев уже потеряли, какие околонулевые?
>>
>>Не в арт.бою, в результате глупой ошибки.
>
>в результате того что не сцал а активно воевал совими дрогоценными броненосцами

Нет, вот как раз потери произошли в результате глупейшей ошибки. Которая в свою очередь стала следствием трусости в предыдущие моменты.

>>>Что страхуют запасы в Дальнем если после потерии потерии части своих 4 ЭБР русская эскадра например в составе 4 ЭБР и 4 крейсеров будет курсировать вдоль корейского побережья, там ещё и мины ставить на входах в порты?
>>
>>И что? Вы видимо не в курсе, но ВОК имел право тормозить только военные грузы, и за свои походы перехватил мизерное число судов с такими грузами. Чтобы устроить серьёзную блокаду - нужны десятки кораблей вдоль побережья, а этого русские устроить не могут, т.к. японские БРКР вынесут любой одиночный русские КР или даже небольшой отряд.
>
>я в курсе что ВОК не мог себе позволить 3 недели плавать в корейском проливе или там перед токийском заливом с маршевой скоростью, и тем более не мог взять с собой 3-4 угольщика и плавать там пару месяцев
>А вот ЭБР с более низкой дальностью могли бы, да разумеется японцы могли бы в таких условиях проводить отдельные грузы но не полноценные конвои для снабжения армии и экономики

Японские суда как раз ходили в основном в одиночку, и там масса маршрутов в широком диапазоне, будут просто обходить район нахождения русской эскадры, которую будут постоянно отслеживать японские БРКР.

>>>Японцы как долго смогут сражатся на континенте с миллионой русской армией?
>>
>>Год точно смогут.
>
>установки по клонированию солдат, оружия и боеприпасов подвезли?

Нет, это русским не подвезли авиацию, РЛС и крейсера в достаточном кол-ве.

>>>А если этот отряд поплывет вдоль японского побережья, войдет в токийский залив и станет перехватывать все транспорты подряд, обьявит военную зону и станет устанавливать мины?
>>
>>То приплывёт английская (а то и совместная англо-франко-американская) эскадра и доступно объяснит, что такое нарушение м/н права - не есть хорошо.
>
>ничего нарушать ненадо, чисто грузы двойного назначения

Это Вы опять не в курсе. Почитайте про русские потуги организации крейсерской войны помимо ВОК, и как пришлось возвращать англам три судна после угрозы подтянуть к делу английский флот.

На действия ВОК смотрели сквозь пальцы исключительно потому, что эффективность этих действий была крайне невысока.

>>>>>Ну а русские адмиралы собственно стратегически совсем не рисковали, казалось бы свобода действий... Так что того который посылал свои ЭБР на блокаду, постоянно искал сражение и готов был их вести до конца несмотря на огромную ношу ответственности наоборот необычайно хладнокроный и смелый полководец.
>>>>
>>>>А вот для русских адмиралов - потеря 1ТОЭ означала потерю П-А, а это эквивалентно проигрышу в войне, т.к. отбить его назад было уже нереально.
>>>
>>>Нефига не означала даже потерю П-А неговоря уже о эквиваленте пройгрыша в войне.
>>
>>Потеря П-А была абсолютным концом - отбить его можно было только в ходе многолетней кампании, на которую РИ была не способна.
>
>так русские капитулировали после потерии П-А?

Русские могли дальше делать что угодно, война была проиграна.

>Отбить П-А самая малая проблема главная японский флот и дальше по значимости японская армия.

Маниловщина очередная.

>Если 1 ТОЭ не сцит а воюет с целью не доспустить японскую армию до континента и ослабить японский флот то война выйграна так как изолированая на континенте японская армия терпит поражение а занятый но изолированый П-А так же падет после нескольких месяцев.

Маниловщина. 1ТОЭ была количественно и качественно слабее японского флота, и базировалась на абсолютно непригодную для операций базу.

>>>Если японская армия на континенте разбита то под П-А начинается осада где сотни пушек постепенно перемалывают форты и сдвигают оборону к морю
>>
>>Разбитая японская армия - это фантастика, или маниловщина - как больше нравится. Максимум - долго и мучительно выдавливаемая вдоль ж.д.
>
>это с точки зрения нашего знания что русский флот и русская армия плохо воевали

С точки зрения Вашего только если. А вот русские генералы в отношении сухопутной войны с Японией были весьма не оптимистичны задолго до войны.

>>>В том и дело, русские адмиралы рисковало собственно эскадрой вот Того действительно рисковал буквально пройгрышем в войне.
>>
>>Риски Того были минимальны, если перестать рвать из кобуры маузер и про-анализировать техническую сторону вопроса.
>
>да да, надо ему было в году 2019-м пошерстить литературу, все ваши обвинения Того в трусости основаны на послезнание

Ему надо было не праздновать труса, а решать вопрос 27.01.1904. Тогда и ход войны был бы куда лучше для японов, и скорее всего Россия половиной Сахалина не отделалась бы.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (08.12.2019 09:33:33)
Дата 08.12.2019 13:53:33

Ре: Вы какую-то...


>>>А русские ЭБР и стреляли также как японские, пока не попадали под обстрел. А почему под обстрелом точность снижалась - я тоже объяснил. Например, на одном из кораблей в бою в ЖМ, не помню на каком, после каждого выстрела приходилось менять расчёт башен - люди угорали. Какая тут нахрен точность.
>>
>>о чём вы, когда они стреляли как японские?
>
>Русские корабли в бою в ЖМ выпустили существенно меньше снарядов, Вы просто опять не в курсе.

568 10-12" против 636 таких у японцев, но какое отношение это имеет к точности?


>>так конечно если противник по нам попадает больше то система управления огнем у нас выходит быстрее из строя, но что бы предотвратить это надо стрелять лучше
>
>Бой длинный, в начале стрельба более-менее одинаково точная с обоих сторон, после начала обмена попаданиями точность огня русских быстро падала - так было в ЖМ, так было в Цусиме. В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.

да где в ЖМ эта более-менее точная стрельба то, вы о чём пишете?

>В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.

неудачно здесь было прежде всего то что по флагману стреляли те кто плохо умел стрелять

Японцы при Цусиме так же стреляли по флагманам и то как они за пол часа вынесли обоих показывает что там был процент попаданий на другом уровне чем "более-менее" у русских

>>>Но даже если бы стреляли точно также и под огнём - потеря боеспособности японских кораблей от русских снарядов была значительно меньше. Почему - тоже объяснено.
>>
>>то японский флот был бы совсем в плачевном состояние если учитывать их проблемы с надежностью ГК
>
>Микаса оставалась в полностью боеспособном состоянии при попадании 12-20 КК снарядов, так что Ваш тезис ложный.

совсем не ложный, те 10-12 10-12" снарядов в Микасу это разве много? В Севастополь вон 10 12" попало и лиш одно несчастное попадание привело к серьёзным последствиям.

Несомненное Микаса устойчивый корабль а русские снаряды не самые эффективные но главное преимущество японцев что в них мало попадало и соответственно была редка вероятность попадания в уязвимые части кораблей

>>>Пошла маниловщина... Русский снаряд пройти в рулевое отделение Микасы шансов практически не имеет. За всю войну было только одно попадание такого рода - в не <б>небронированное рулевое отделение Рюрика.
>>
>>корабли теряли управления по разным причинам
>
>Русские корабли ещё бывало ломались, да, и один раз руль заклинило после осколочного воздействия на внутренности боевой рубки (один из багов сказался).

>Короче говоря, Вы сказали ранее абсолютно ложный тезис.

а японские броненосные крейсера?

>>>Тогда Фудзи получит 150-200т воды НАД бронепалубой, что не скажется серьёзно на его боеспособности. Получали японские БР снаряды в оконечности, не сомневайтесь - результат околонулевой.
>>
>>почему 150-200?
>
>Потому что это количество, которым ограничивается затопление оконечностей над бронепалубой. Проверено англичанами.

а если попадет по бронепалубе и та даст течь?

>>Пусть получит 2-3 12" в нос по ватерлинии, что то в корму, но для этого надо много попадать
>
>Асахи в бою в ЖМ получил попадание в корму 12дм ниже ватерлинии - снаряд взорвался на броепалубе без последствий для неё, герметичность сохранилась, Асахи даже не снижал ход.

пусть попадет 2-3, в русские попадали в оконечности по 2-3 снаряда

>У Пересвета в аналогичной ситуации в этом же бою затопило носовую оконечность и вода начала фильтроваться в носовое подбашенное отделение.

у него разве не 2x12" снаряда попали в носик?

>>>Особенно современны Осляби (извините за выражение) и Петропавловски, да.
>>
>>да с современной артиллерией, если артиллерия этих броненосцев точно стрелят
>
>Современная артиллерия была у Ушаковых, упоротые патриоты, коих было во все времена с достатком, тоже решили что это броненосец.

о передергивание пошло, это уже маниловщина?

>>>А Вы уберите знак равенства между усовершенствованными Маджестиками (чем были "Микасы") и Ослябями с Петропавловсками. Если же применить Ваш подход и особенно вспомнить, что третью Ослябю вынесли за 15 минут в Цусиме как раз японские БРКР, то Осляби из уравнения однозначно надо вычёркивать - по боеспособности это аналог Асамы, в лучшем случае (артиллерия посильнее, бронирование послабее).
>>
>>да да, Пересвет получили 11 12" в ЖМ и не потонул а Ослябю вынесли за 15 минут японские БРКР
>
>В бою в ЖМ японцы ещё не отработали стрельбу фугасными, несмотря на это Пересвет там по концу бою был в наихудшем и наименее боеспособном состоянии из всех российских кораблей.

что они должны были отработать с фугасными снарядами?

Что бы так быстро потерять остойчивость как Ослябя нужно массивное разрушение борта по ватерлинии, тоесть возможно в него попало за сравнительно короткое время большее количество крупно калиберных снарядов чем в Пересвет за весь бой.

>>Я считаю тяжолую современную 10-12" артиллерию, если она нормально стреляет Асама некак на аналог боеспособности не тянет а аналог с точки зрения огневой мощи да усовершенствованные Маджестики
>
>Остаётся только гадать, зачем в Вашей картине мира строились броненосцы с 4х305 на 15 тыс.т, если можно было ограничиться Ушаковыми с 4х254 на 5 тыс.т. Дураки тогда жили, однозначно.

придумали за опонента тезис и стали потешатся, ведь старый прием

>>>Да конечно - 3 реальных старых тихоходных русских ЭБР (разница с эскадрой Того минимум 4 узла) плюс береговая батарея 10дм на огромной для тех времён дистанции - были страшной угрозой для 4 Маджестиков и 2 Фудзи. Выверенный самурайский расчёт, однозначно, никакой трусости.
>>
>>они сразу стали добиватся попаданий и японцы считали что это береговая батарея
>
>Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями. При подавляющем превосходстве в кораблях НЕ трусливый командующий японским флотом это бы проигнорировал - и решил бы вопрос с 1ТОЭ в первый же день.

но она попадает и её трудно подавить, мы имеем бой где японцы получили 6 попаданий 10-12" снарядов а русские 8 тоесть у японцев преимущество но и русские нанося существенный вред, если сражатся до достижения серьёзных результатов то мы получаем ситуацию когда русским броненосцам получившим большое количество попаданий надо совсем немного протянуть до спасения...

А вот японским надо много, много больше и незабываем про русские миноносцы которые могли препринять массированую атаку по тяжело поврежденным японским броненосцам.

>>а он ничего не слышал о контрманеврах?
>
>Он несомненно знал, в отличие от Вас, что по результатам английских опытов в 1901-03 было выведено - контр-манёвры не спасают. Эскадра "тихоходов" при грамотном маневрировании эскадры "быстроходов" была обречена.

он несомненно, в отличие от вас, знал что маневры в мирное время другое дело чем в военное, и собственно практика показала что он прав поэтому он действовал осторожно но шол на сражение

>>>Напомню, что а) потопление ЭБР артиллерийским огнём - предельно маловероятное событие; б) он всегда мог выйти из боя, если посчитал бы что бой складывается неудачно.
>>
>>это ваше знание и оценка что потопление ЭБР артиллерийским огнём предельно маловероятное событие? А у русских кораблей были торпеды например против потерявшего ход горящего броненосца?
>
>Ага, а ещё тараны. Только вот потеря хода японским ЭБР - событие совершенно невероятное.

Того эту гарантию кто выписал, раскажите или это вы на основе изучения литературы и источников 100 лет спустя узнали и теперь окрыленный этим знанием бросаете громкими тезисами?

>>Артиллерийский бой складывается неудачно когда получаются тяжолые повреждения что ставит под сомнение "всегда мог выйти из боя".
>
>Проблемы выхода из боя возникают только при потере скорости - а это даже у русских происходило не часто.

но сравнительно редко корабли получают тяжолые повреждения без попаданий по ватерлинии, трубы итд.

Я имею в виду что именно тяжолые повреждения и будут тем индикатором для командира что требуется прекращение боя.

>>>Не в арт.бою, в результате глупой ошибки.
>>
>>в результате того что не сцал а активно воевал совими дрогоценными броненосцами
>
>Нет, вот как раз потери произошли в результате глупейшей ошибки. Которая в свою очередь стала следствием трусости в предыдущие моменты.

да на напримере СОМ очевидно что у вас не "трусость", сидеть в базе и ждать когда осадная артиллерия перетопит корабли, так как кроме СОМа действия русских адмиралов (на фоне которых по вашему Того трус) ограничивались этим

>>я в курсе что ВОК не мог себе позволить 3 недели плавать в корейском проливе или там перед токийском заливом с маршевой скоростью, и тем более не мог взять с собой 3-4 угольщика и плавать там пару месяцев
>>А вот ЭБР с более низкой дальностью могли бы, да разумеется японцы могли бы в таких условиях проводить отдельные грузы но не полноценные конвои для снабжения армии и экономики
>
>Японские суда как раз ходили в основном в одиночку, и там масса маршрутов в широком диапазоне, будут просто обходить район нахождения русской эскадры, которую будут постоянно отслеживать японские БРКР.

в широком диапазоне в токийский заливе мимо русской эскадры не пройти как и корейские порты

>>установки по клонированию солдат, оружия и боеприпасов подвезли?
>
>Нет, это русским не подвезли авиацию, РЛС и крейсера в достаточном кол-ве.

им и ненадо, если японских броненосцев нет

>>>То приплывёт английская (а то и совместная англо-франко-американская) эскадра и доступно объяснит, что такое нарушение м/н права - не есть хорошо.
>>
>>ничего нарушать ненадо, чисто грузы двойного назначения
>
>Это Вы опять не в курсе. Почитайте про русские потуги организации крейсерской войны помимо ВОК, и как пришлось возвращать англам три судна после угрозы подтянуть к делу английский флот.

я про них читал, не вижу взаимосвязи

>На действия ВОК смотрели сквозь пальцы исключительно потому, что эффективность этих действий была крайне невысока.

и японцы могли продолжать воевать на континента так как эффективность этих действий была крайне невысока

>>так русские капитулировали после потерии П-А?
>
>Русские могли дальше делать что угодно, война была проиграна.

да ну, вся М. и Корея в русских руках а война из за П-А проиграна?

>>Отбить П-А самая малая проблема главная японский флот и дальше по значимости японская армия.
>
>Маниловщина очередная.

нет очевидные в принципе вещи

>>Если 1 ТОЭ не сцит а воюет с целью не доспустить японскую армию до континента и ослабить японский флот то война выйграна так как изолированая на континенте японская армия терпит поражение а занятый но изолированый П-А так же падет после нескольких месяцев.
>
>Маниловщина. 1ТОЭ была количественно и качественно слабее японского флота, и базировалась на абсолютно непригодную для операций базу.

ничего там страшного с количеством не было, ну а качество вина командования флотом и к проблемам качества относится и поведение адмиралов, все взаимосвязано

>>это с точки зрения нашего знания что русский флот и русская армия плохо воевали
>
>С точки зрения Вашего только если. А вот русские генералы в отношении сухопутной войны с Японией были весьма не оптимистичны задолго до войны.

их скорость развертывания беспокоили в первую очередь но на практике оказалось что страшнее проблема с качеством русской армии и особенно качеством её генералов

>>да да, надо ему было в году 2019-м пошерстить литературу, все ваши обвинения Того в трусости основаны на послезнание
>
>Ему надо было не праздновать труса, а решать вопрос 27.01.1904. Тогда и ход войны был бы куда лучше для японов, и скорее всего Россия половиной Сахалина не отделалась бы.

если основыватся на послезнание, что вы делаете, то ему вообще не надо было рисковать ну кроме как в окружение тральщиков иногда демонстрировать силу перед П-А и минировать, минировать

А японской армии форсировать высадки на Ляодуне и оставив заслон непосредственно против П-А с самого начала бросить все силы против Куропаткина, заключили бы мир по дороге к Иркутску пока русские адмиралы сидят в П-А а генералы отступают.

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (08.12.2019 13:53:33)
Дата 08.12.2019 21:41:56

Скучный какой-то разговор получается...

Здравствуйте!

Я Вам всё время информацию сообщаю, а Вы как комиссар с бгоневичка...

>>>>А русские ЭБР и стреляли также как японские, пока не попадали под обстрел. А почему под обстрелом точность снижалась - я тоже объяснил. Например, на одном из кораблей в бою в ЖМ, не помню на каком, после каждого выстрела приходилось менять расчёт башен - люди угорали. Какая тут нахрен точность.
>>>
>>>о чём вы, когда они стреляли как японские?
>>
>>Русские корабли в бою в ЖМ выпустили существенно меньше снарядов, Вы просто опять не в курсе.
>
>568 10-12" против 636 таких у японцев, но какое отношение это имеет к точности?


>>>так конечно если противник по нам попадает больше то система управления огнем у нас выходит быстрее из строя, но что бы предотвратить это надо стрелять лучше
>>
>>Бой длинный, в начале стрельба более-менее одинаково точная с обоих сторон, после начала обмена попаданиями точность огня русских быстро падала - так было в ЖМ, так было в Цусиме. В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.
>
>да где в ЖМ эта более-менее точная стрельба то, вы о чём пишете?

Бой в ЖМ делился на 2 фазы. 1я фаза: 1220-1450 (активная перестрелка 1250-1450). Проходил на дистанции 40+ каб, во многих случаях 50+ каб. Японы попали 19 8-12дм, русские 8 10-12дм. С учётом того, что для русских эта дистанция запредельная (механические прицелы, плюс СУО рассчитаны на 40каб макс), точность русских вполне адекватная.

2я фаза была короче (1630-1800), на меньшей дистанции (от 40 до 22-23 каб), но японцы в этой фазе русских резко превзошли и очевидно перестреляли количественно. Причины: уже упомянутый неудачный приказ Витгефта, стрельба русских против солнца и ветра, подавление эффективным японским огнём.

>>В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.
>
>неудачно здесь было прежде всего то что по флагману стреляли те кто плохо умел стрелять
>Японцы при Цусиме так же стреляли по флагманам и то как они за пол часа вынесли обоих показывает что там был процент попаданий на другом уровне чем "более-менее" у русских

Здесь Вы опять не в курсе. Японы стреляли по флагману "по возможности", с учётом условий корректировки. Никогда всей эскадрой по флагману одновременно огонь они не вели.

>>>>Но даже если бы стреляли точно также и под огнём - потеря боеспособности японских кораблей от русских снарядов была значительно меньше. Почему - тоже объяснено.
>>>
>>>то японский флот был бы совсем в плачевном состояние если учитывать их проблемы с надежностью ГК
>>
>>Микаса оставалась в полностью боеспособном состоянии при попадании 12-20 КК снарядов, так что Ваш тезис ложный.
>
>совсем не ложный, те 10-12 10-12" снарядов в Микасу это разве много? В Севастополь вон 10 12" попало и лиш одно несчастное попадание привело к серьёзным последствиям.

И так с каждым русским кораблём - "всего 10-15 снарядов", но минимум 1-2 из них обязательно оказываются "несчастные".

>Несомненное Микаса устойчивый корабль а русские снаряды не самые эффективные но главное преимущество японцев что в них мало попадало и соответственно была редка вероятность попадания в уязвимые части кораблей

Нет, главные преимущество японцев над 1ТОЭ - 1) что их снаряды статистически имели значительно большую вероятность на "лаки шот" (попадание, заметно влияющее на боеспособность); 2) оптические прицелы ; 3) преимущество в скорости, позволяющее занять выгодную позицию.

>>>>Тогда Фудзи получит 150-200т воды НАД бронепалубой, что не скажется серьёзно на его боеспособности. Получали японские БР снаряды в оконечности, не сомневайтесь - результат околонулевой.
>>>
>>>почему 150-200?
>>
>>Потому что это количество, которым ограничивается затопление оконечностей над бронепалубой. Проверено англичанами.
>
>а если попадет по бронепалубе и та даст течь?

... то, как показывает практика, это будет русский корабль ))).

>>У Пересвета в аналогичной ситуации в этом же бою затопило носовую оконечность и вода начала фильтроваться в носовое подбашенное отделение.
>
>у него разве не 2x12" снаряда попали в носик?

У него потекло через вент.шахты, конструкция с ошибкой оказалась, так что кол-во снарядов тут не при чём.

>>>>Особенно современны Осляби (извините за выражение) и Петропавловски, да.
>>>
>>>да с современной артиллерией, если артиллерия этих броненосцев точно стрелят
>>
>>Современная артиллерия была у Ушаковых, упоротые патриоты, коих было во все времена с достатком, тоже решили что это броненосец.
>
>о передергивание пошло, это уже маниловщина?

Вы как-то запоминайте свои тезисы что-ли. Вы ранее сказали, что раз артиллерия современная - значит броненосец. Значит, Ушаков - броненосец, конкурент Микасы.

>>>>А Вы уберите знак равенства между усовершенствованными Маджестиками (чем были "Микасы") и Ослябями с Петропавловсками. Если же применить Ваш подход и особенно вспомнить, что третью Ослябю вынесли за 15 минут в Цусиме как раз японские БРКР, то Осляби из уравнения однозначно надо вычёркивать - по боеспособности это аналог Асамы, в лучшем случае (артиллерия посильнее, бронирование послабее).
>>>
>>>да да, Пересвет получили 11 12" в ЖМ и не потонул а Ослябю вынесли за 15 минут японские БРКР
>>
>>В бою в ЖМ японцы ещё не отработали стрельбу фугасными, несмотря на это Пересвет там по концу бою был в наихудшем и наименее боеспособном состоянии из всех российских кораблей.
>
>что они должны были отработать с фугасными снарядами?

Взрыватели и применение.

>Что бы так быстро потерять остойчивость как Ослябя нужно массивное разрушение борта по ватерлинии, тоесть возможно в него попало за сравнительно короткое время большее количество крупно калиберных снарядов чем в Пересвет за весь бой.

Достаточно пары кк фугасов в небронированную часть, чтобы произошло "массивное разрушение" с печальными последствиями в том случае, если бронепалуба воду не держит.

>>>>Да конечно - 3 реальных старых тихоходных русских ЭБР (разница с эскадрой Того минимум 4 узла) плюс береговая батарея 10дм на огромной для тех времён дистанции - были страшной угрозой для 4 Маджестиков и 2 Фудзи. Выверенный самурайский расчёт, однозначно, никакой трусости.
>>>
>>>они сразу стали добиватся попаданий и японцы считали что это береговая батарея
>>
>>Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями. При подавляющем превосходстве в кораблях НЕ трусливый командующий японским флотом это бы проигнорировал - и решил бы вопрос с 1ТОЭ в первый же день.
>
>но она попадает и её трудно подавить,

Она делает 5 выстрелов в 1.5 минут в самом оптимистичном случае, за час боя это будет 200 выстрелов, т.е. не более 10 попаданий на дистанции 40+ каб, с которой она стреляла. Реально конечно будет стрелять реже. Можно игнорировать.

>мы имеем бой где японцы получили 6 попаданий 10-12" снарядов а русские 8 тоесть у японцев преимущество но и русские нанося существенный вред, если сражатся до достижения серьёзных результатов то мы получаем ситуацию когда русским броненосцам получившим большое количество попаданий надо совсем немного протянуть до спасения...

Мы имеем бой, где Того имеет двойное количественное преимущество, качественное преимущество, и позиционное преимущество - и имеет шанс одним ударом решить войну в пользу Японии. Но вместо этого ретируется.

>А вот японским надо много, много больше и незабываем про русские миноносцы которые могли препринять массированую атаку по тяжело поврежденным японским броненосцам.

Серьёзной угрозой это не было, а так да, для трусости всегда есть масса причин.

>>>а он ничего не слышал о контрманеврах?
>>
>>Он несомненно знал, в отличие от Вас, что по результатам английских опытов в 1901-03 было выведено - контр-манёвры не спасают. Эскадра "тихоходов" при грамотном маневрировании эскадры "быстроходов" была обречена.
>
>он несомненно, в отличие от вас, знал что маневры в мирное время другое дело чем в военное, и собственно практика показала что он прав поэтому он действовал осторожно но шол на сражение

Практика показала, что Того как тактический командующий хуже любого из русских, а уж по осторожности - вообще чемпион.

>>>>Напомню, что а) потопление ЭБР артиллерийским огнём - предельно маловероятное событие; б) он всегда мог выйти из боя, если посчитал бы что бой складывается неудачно.
>>>
>>>это ваше знание и оценка что потопление ЭБР артиллерийским огнём предельно маловероятное событие? А у русских кораблей были торпеды например против потерявшего ход горящего броненосца?
>>
>>Ага, а ещё тараны. Только вот потеря хода японским ЭБР - событие совершенно невероятное.
>
>Того эту гарантию кто выписал, раскажите или это вы на основе изучения литературы и источников 100 лет спустя узнали и теперь окрыленный этим знанием бросаете громкими тезисами?

Корабли проектируются в соответствии с требованиями, если Вы не в курсе, и да, английские линейные броненосцы проектировались так, чтобы проход современного им 12дм снаряда под бронепалубу или в барбет был практически маловероятен. Помимо этого, англы ещё и с 1890х годов постоянно проводили арт.опыты для подтверждения своих теоретических посылок.

Так что у Того были все основания быть уверенным в защите своих ЭБР от проникновение русских снарядов в жизненно важные отсеки. А если он был не уверен - ну так трус и есть трус.

>>>Артиллерийский бой складывается неудачно когда получаются тяжолые повреждения что ставит под сомнение "всегда мог выйти из боя".
>>
>>Проблемы выхода из боя возникают только при потере скорости - а это даже у русских происходило не часто.
>
>но сравнительно редко корабли получают тяжолые повреждения без попаданий по ватерлинии, трубы итд.

Корабли получают серьёзный урон боеспособности, когда снаряды или поражающие факторы их взрыва уничтожают/повреждают что-либо ценное внутри корабля либо вызывают затопления. Как показал практика РЯВ, в некоторых случаях достаточно осколков и вторичных пожаров.

>>>>Не в арт.бою, в результате глупой ошибки.
>>>
>>>в результате того что не сцал а активно воевал совими дрогоценными броненосцами
>>
>>Нет, вот как раз потери произошли в результате глупейшей ошибки. Которая в свою очередь стала следствием трусости в предыдущие моменты.
>
>да на напримере СОМ очевидно что у вас не "трусость", сидеть в базе и ждать когда осадная артиллерия перетопит корабли, так как кроме СОМа действия русских адмиралов (на фоне которых по вашему Того трус) ограничивались этим

Нет, надо сидеть в базе и наращивать силы для достижения хотя бы паритета, а лучше превосходства. Русские могли это сделать без особых проблем задолго до всякой осадной артиллерии, но комиссарское сознание в верхах зашкаливало.

>>>я в курсе что ВОК не мог себе позволить 3 недели плавать в корейском проливе или там перед токийском заливом с маршевой скоростью, и тем более не мог взять с собой 3-4 угольщика и плавать там пару месяцев
>>>А вот ЭБР с более низкой дальностью могли бы, да разумеется японцы могли бы в таких условиях проводить отдельные грузы но не полноценные конвои для снабжения армии и экономики
>>
>>Японские суда как раз ходили в основном в одиночку, и там масса маршрутов в широком диапазоне, будут просто обходить район нахождения русской эскадры, которую будут постоянно отслеживать японские БРКР.
>
>в широком диапазоне в токийский заливе мимо русской эскадры не пройти как и корейские порты

В токийском заливе курсировать не дадут. В корейские порты и Дальний ведёт масса маршрутов из разных японских портов, одна эскадра их даже близко не перекроет, а с учётом того, что её местонахождение будет постоянно японцам известно, в плен попадут только самые упоротые капитаны японских судов.

>>>установки по клонированию солдат, оружия и боеприпасов подвезли?
>>
>>Нет, это русским не подвезли авиацию, РЛС и крейсера в достаточном кол-ве.
>
>им и ненадо, если японских броненосцев нет

Куда они денутся то? У Вас 1ТОЭ уже обязана полностью аннигилировать японский флот? Ну-ну.

>>>>То приплывёт английская (а то и совместная англо-франко-американская) эскадра и доступно объяснит, что такое нарушение м/н права - не есть хорошо.
>>>
>>>ничего нарушать ненадо, чисто грузы двойного назначения
>>
>>Это Вы опять не в курсе. Почитайте про русские потуги организации крейсерской войны помимо ВОК, и как пришлось возвращать англам три судна после угрозы подтянуть к делу английский флот.
>
>я про них читал, не вижу взаимосвязи

Ничем не могу помочь.

>>На действия ВОК смотрели сквозь пальцы исключительно потому, что эффективность этих действий была крайне невысока.
>
>и японцы могли продолжать воевать на континента так как эффективность этих действий была крайне невысока

Именно так.

>>>так русские капитулировали после потерии П-А?
>>
>>Русские могли дальше делать что угодно, война была проиграна.
>
>да ну, вся М. и Корея в русских руках а война из за П-А проиграна?

Корею отбить вообще нереально - туда не ведёт ж-д.

>>>Если 1 ТОЭ не сцит а воюет с целью не доспустить японскую армию до континента и ослабить японский флот то война выйграна так как изолированая на континенте японская армия терпит поражение а занятый но изолированый П-А так же падет после нескольких месяцев.
>>
>>Маниловщина. 1ТОЭ была количественно и качественно слабее японского флота, и базировалась на абсолютно непригодную для операций базу.
>
>ничего там страшного с количеством не было

Ага. Ты же коммунист, Витгефт!

>>>это с точки зрения нашего знания что русский флот и русская армия плохо воевали
>>
>>С точки зрения Вашего только если. А вот русские генералы в отношении сухопутной войны с Японией были весьма не оптимистичны задолго до войны.
>
>их скорость развертывания беспокоили в первую очередь но на практике оказалось что страшнее проблема с качеством русской армии и особенно качеством её генералов

Их беспокоили отнюдь не только скорость развёртывания, в своих докладах они указывали и на ожидаемую высокую боеспособность японцев.

>>>да да, надо ему было в году 2019-м пошерстить литературу, все ваши обвинения Того в трусости основаны на послезнание
>>
>>Ему надо было не праздновать труса, а решать вопрос 27.01.1904. Тогда и ход войны был бы куда лучше для японов, и скорее всего Россия половиной Сахалина не отделалась бы.
>
>если основыватся на послезнание, что вы делаете, то ему вообще не надо было рисковать ну кроме как в окружение тральщиков иногда демонстрировать силу перед П-А и минировать, минировать

При том уровне упоротости, который был в столице и транслировался на флот и армию РИ - в общем, да, Того мог и не рисковать. Однако, если бы он минимально рискнул 27.01.1904 - результат войны для Японии был бы куда интереснее.

>А японской армии форсировать высадки на Ляодуне и оставив заслон непосредственно против П-А с самого начала бросить все силы против Куропаткина, заключили бы мир по дороге к Иркутску пока русские адмиралы сидят в П-А а генералы отступают.

Для японцев Ляодун был главной целью помимо Кореи, воевать вечно они не собирались, а русские, несмотря на вышеупомянутую упоротость в верхах, при сильной затяжке времени со временем всё-таки неизбежно усилили бы 1ТОЭ до уровня, который японскому флоту был бы не по зубам. Бесконечно заниматься маразмом даже у столицы не получилось бы.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (08.12.2019 21:41:56)
Дата 09.12.2019 14:54:34

Re: Скучный какой-то

>>>Бой длинный, в начале стрельба более-менее одинаково точная с обоих сторон, после начала обмена попаданиями точность огня русских быстро падала - так было в ЖМ, так было в Цусиме.
В ЖМ японцы значительно лучше стрелял . В Цусиме быстрее теряли боеспособность под огнем нескольких кораблей, с короткой дистанции.

>В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.
А вот при стрельбе по Ослябе это почему то не сказалось.

>Здесь Вы опять не в курсе. Японы стреляли по флагману "по возможности", с учётом условий корректировки. Никогда всей эскадрой по флагману одновременно огонь они не вели.
В данном случае Вы ошибаетесь. Как минимум по Ослябе, вполне вели. Ссылку на раскладку, которую на цусимских форуме В.Сидоренко сделал на основе японских рапортов, в соседнем сообщении я приводил.
В пиковый момент - 8 японских кораблей по одной цели, в среднем 5-6.


>Почему - тоже объяснено.
Внятно не объяснено, плюс как минимум часть тезисов а Вас ложная.


>Нет, главные преимущество японцев над 1ТОЭ - 1) что их снаряды статистически имели значительно большую вероятность на "лаки шот" (попадание, заметно влияющее на боеспособность);
Ничем не доказано.

2) оптические прицелы ;
Только в отношении 1ТОЭ.

3) преимущество в скорости, позволяющее занять выгодную позицию.
Удалось только а отношении 2ТОЭ и только благодаря грубым ошибкам Рожественского.

>Получали японские БР снаряды в оконечности, не сомневайтесь - результат околонулевой.
А Асама японским кораблем не является?
У нее вообще то результат попадания 1-2 КК снарядов в корму был совсем не нулевым. Там наоборот, значительные разрушения, пробитая нижняя палуба (это при срабатывании снаряда на средней) и обширные затопления.

У нее же кстати был и случай потери управления, вызванный просто сотрясением от попадания русского 12" снаряда.

>... то, как показывает практика, это будет русский корабль ))).
Асаму строили в Великобритании.

>>>Современная артиллерия была у Ушаковых, упоротые патриоты, коих было во все времена с достатком, тоже решили что это броненосец.
Из середины строя, будучи не приоритетными целями, они вполне могли воевать. Асама а корму похоже с них прилетело.

>Если же применить Ваш подход и особенно вспомнить, что третью Ослябю вынесли за 15 минут в Цусиме как раз японские БРКР, то Осляби из уравнения однозначно надо вычёркивать - по боеспособности это аналог Асамы, в лучшем случае (артиллерия посильнее, бронирование послабее).
>>>>
Про 15 минут Вы что то путаете, тонуть Ослябятначал через 30-40.
Асамы это 2/3 японских тяжёлых кораблей. Причем это вполне приличные корабли.
Ну и главное, какой корабль мог долго продержаться под огнем 5-6 кораблей с 25-30 Каб?

>>>>да да, Пересвет получили 11 12" в ЖМ и не потонул а Ослябю вынесли за 15 минут японские БРКР
По Ослябе 40 минут стрелял Сикимима и 10 минут Фудзи.

>>>В бою в ЖМ японцы ещё не отработали стрельбу фугасными, несмотря на это Пересвет там по концу бою был в наихудшем и наименее боеспособном состоянии из всех российских кораблей.
Потому что в него больше всего попали.

>Взрыватели и применение.
Что именно?

>>Что бы так быстро потерять остойчивость как Ослябя нужно массивное разрушение борта по ватерлинии, тоесть возможно в него попало за сравнительно короткое время большее количество крупно калиберных снарядов чем в Пересвет за весь бой.
Я примерную раскладку давал. Если исходить из японской скорострельности и их оценке своей точности, то за первые 35 минут в него должно было попасть порядка: 2*12" + 13*8" + 32*6".
Т.е. чуть меньше, чем в Орла за весь бой.

>Достаточно пары кк фугасов в небронированную часть, чтобы произошло "массивное разрушение" с печальными последствиями в том случае, если бронепалуба воду не держит.
Асама для этого хватило 1-2 русских снарядов.

>>>>>Да конечно - 3 реальных старых тихоходных русских ЭБР (разница с эскадрой Того минимум 4 узла)
2, а не 4.

>плюс береговая батарея 10дм на огромной для тех времён дистанции
25-50 Каб.

>были страшной угрозой для 4 Маджестиков и 2 Фудзи. Выверенный самурайский расчёт, однозначно, никакой трусости.
Опасность представляли.
Хотя решительными действиями Того действительно мог их разгромить сходу.

>>>>они сразу стали добиватся попаданий и японцы считали что это береговая батарея
Скорее всего так и было, по крайней мере для части попаданий.

>>>Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями.
На береговую батарею действует качка?

>Она делает 5 выстрелов в 1.5 минут в самом оптимистичном случае, за час боя это будет 200 выстрелов, т.е. не более 10 попаданий на дистанции 40+ каб, с которой она стреляла. Реально конечно будет стрелять реже. Можно игнорировать.
Эта 10" батарея выпустила всего в 2 раза меньше 10-12" снарядов, чем все русские ЭБР вместе взятые.
https://topwar.ru/135820-boy-27-yanvarya-1904-g-pri-port-arture-srazhenie-upuschennyh-vozmozhnostey.html
От АМ
К Claus (09.12.2019 14:54:34)
Дата 09.12.2019 21:48:25

Ре: Скучный какой-то

>>>>>да да, Пересвет получили 11 12" в ЖМ и не потонул а Ослябю вынесли за 15 минут японские БРКР
>По Ослябе 40 минут стрелял Сикимима и 10 минут Фудзи.

я бы подумал о одном моменте почему Ослябя быстро оказался в печальном положение хотя Пересвет как то пережил в целом сравнимое а может большие давление, у Пересвета много 12" попаданий.

Многие выжившие говорят о большом количестве попаданий именно в переднию часть и положение корабля этому не противоречит, дальше обратите внимание на ваши данные по боковому отклонению на 30 каб, они вполне допускают стрельбо по отдельным частям корабля на 25-30 каб а высокий Ослябя повернутый носом к противнику будет ей ловить львиную долю попаданий, смотрите вертикальное отклонение.

Тоесть допустимо что половина а может и больше попаданий пришлись действитель в переднию часть корабля и раздолбали там всю защиту.

>>>>Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями.
>На береговую батарею действует качка?

>>Она делает 5 выстрелов в 1.5 минут в самом оптимистичном случае, за час боя это будет 200 выстрелов, т.е. не более 10 попаданий на дистанции 40+ каб, с которой она стреляла. Реально конечно будет стрелять реже. Можно игнорировать.
>Эта 10" батарея выпустила всего в 2 раза меньше 10-12" снарядов, чем все русские ЭБР вместе взятые.
> хттпс://топвар.ру/135820-боы-27-января-1904-г-при-порт-артуре-сражение-упусченных-возможностеы.хтмл

ещё интересние сравнение с японским настрелом, 47 10-11" выстрелов береговой артиллерии против 79 японских 12", тоесть береговая артиллерия настреляла таких тяжолых снарядов больше чем половина японских броненосцев. Ну а вместе с русскими броненосцами 112 10-11-12" снарядов против 79 японских, как бы русские настреляли на 40 процентов больше чем японцы...

И тут вопрос, Того наблюдая столь интенсивный, более интенсвиный чем японский...., огонь тяжелой артиллерии противника в целом и русской береговой артиллерии (которую практически невозможно подавить) в частности и держа в уме русские миноносцы действительно должен был считать что многочасовой бой в таких условиях есть лучший вариант?

По моему более худшие для японцев условия трудно представить.
От Claus
К АМ (09.12.2019 21:48:25)
Дата 13.12.2019 14:11:28

Ре: Скучный какой-то

>я бы подумал о одном моменте почему Ослябя быстро оказался в печальном положение хотя Пересвет как то пережил в целом сравнимое а может большие давление, у Пересвета много 12" попаданий.
Пересвет не получал такой дозы за короткое время. И у его команды было время, чтобы устранять повреждения. Хотя и он чуть не опрокинулся.
Плюс вопрос везения - примеры Асамы и Сисоя говорят о том, что к обширным затоплениям могли привести и единичные попадания.
Ну и часть 8" на Пересвете могли оценить как 12".

>Многие выжившие говорят о большом количестве попаданий именно в переднию часть и положение корабля этому не противоречит, дальше обратите внимание на ваши данные по боковому отклонению на 30 каб, они вполне допускают стрельбо по отдельным частям корабля на 25-30 каб а высокий Ослябя повернутый носом к противнику будет ей ловить львиную долю попаданий, смотрите вертикальное отклонение.
У 1ТОЭ были проблемы с поправками на ход, но японцы к цусиме уже должны были натрентроваться. И по направлению они врят ли сильно мазали. Поэтому в нос Ослябе должна была большая часть прилететь.


>Тоесть допустимо что половина а может и больше попаданий пришлись действитель в переднию часть корабля и раздолбали там всю защиту.
У него и в цитадели затопления шли. Лейтенант Саблин зафиксировал, что затапливало 10ю угольную яму.
Похоже вначале затопило нос, что привело к дифференту на него. Низкий главный пояс в носу ушел под воду и начало затапливать цитадель, через пробоины над ним.

>ещё интересние сравнение с японским настрелом, 47 10-11" выстрелов береговой артиллерии против 79 японских 12", тоесть береговая артиллерия настреляла таких тяжолых снарядов больше чем половина японских броненосцев. Ну а вместе с русскими броненосцами 112 10-11-12" снарядов против 79 японских, как бы русские настреляли на 40 процентов больше чем японцы...
Да, интересная раскладка выходит. Береговые батареи компенсировали нехватку кораблей.
Собственно и идеи Макарова о бое под прикрытием батарей становятся понятнее.

>И тут вопрос, Того наблюдая столь интенсивный, более интенсвиный чем японский...., огонь тяжелой артиллерии противника в целом и русской береговой артиллерии (которую практически невозможно подавить) в частности и держа в уме русские миноносцы действительно должен был считать что многочасовой бой в таких условиях есть лучший вариант?
Получается так. Он мог попытаться решительно сблизиться с русскими ЭБР, но риски были бы очень высокими.
В общем то его отход выглядит логичным.
От АМ
К SSC (08.12.2019 21:41:56)
Дата 09.12.2019 00:27:54

Ре: Скучный какой-то

>Здравствуйте!

>Я Вам всё время информацию сообщаю, а Вы как комиссар с бгоневичка...

товарищь, это вы бросили в мир очень смелый тезис, да как комиссар с бгоневичка, очень подходит

>>>Бой длинный, в начале стрельба более-менее одинаково точная с обоих сторон, после начала обмена попаданиями точность огня русских быстро падала - так было в ЖМ, так было в Цусиме. В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.
>>
>>да где в ЖМ эта более-менее точная стрельба то, вы о чём пишете?
>
>Бой в ЖМ делился на 2 фазы. 1я фаза: 1220-1450 (активная перестрелка 1250-1450). Проходил на дистанции 40+ каб, во многих случаях 50+ каб. Японы попали 19 8-12дм, русские 8 10-12дм. С учётом того, что для русских эта дистанция запредельная (механические прицелы, плюс СУО рассчитаны на 40каб макс), точность русских вполне адекватная.

>2я фаза была короче (1630-1800), на меньшей дистанции (от 40 до 22-23 каб), но японцы в этой фазе русских резко превзошли и очевидно перестреляли количественно. Причины: уже упомянутый неудачный приказ Витгефта, стрельба русских против солнца и ветра, подавление эффективным японским огнём.

я в кусре только я все ещё не увидел здесь сведений подтверждающих ещё один ваш смелый тезиз про хорошую точность русских


>>неудачно здесь было прежде всего то что по флагману стреляли те кто плохо умел стрелять
>>Японцы при Цусиме так же стреляли по флагманам и то как они за пол часа вынесли обоих показывает что там был процент попаданий на другом уровне чем "более-менее" у русских
>
>Здесь Вы опять не в курсе. Японы стреляли по флагману "по возможности", с учётом условий корректировки. Никогда всей эскадрой по флагману одновременно огонь они не вели.

я где написал "Японы стреляли всей эскадрой по флагману"?

Японы как вы выразились концентрировали по флагманам огонь 2-4 кораблей и добивались большего количества попаданий, тоесть они просто стреляли лучше


>>совсем не ложный, те 10-12 10-12" снарядов в Микасу это разве много? В Севастополь вон 10 12" попало и лиш одно несчастное попадание привело к серьёзным последствиям.
>
>И так с каждым русским кораблём - "всего 10-15 снарядов", но минимум 1-2 из них обязательно оказываются "несчастные".

есть такое, некое преимущество японских снарядов и недостатки конструкции русских кораблей на лицо, но с другой стороны хорошо бронированый Микаса вроде единственный японский корабль который получал по 10-12 КК и посмотрите, в ЖМ у него даже пояс был пробит но на экстремальной дистанции, как и как под водой снаряд ударил по обшивке, но при Ц. все попадания где они много вреда нанести не могут.

С другой сторон Фудзи почти словил при Ц. но в целом всего 2-3 попадания КК, а было 112-15 как у его ровесников в русском флоте...

Везение обусловленое прежде всего скромным количеством попаданий.

>>Несомненное Микаса устойчивый корабль а русские снаряды не самые эффективные но главное преимущество японцев что в них мало попадало и соответственно была редка вероятность попадания в уязвимые части кораблей
>
>Нет, главные преимущество японцев над 1ТОЭ - 1) что их снаряды статистически имели значительно большую вероятность на "лаки шот" (попадание, заметно влияющее на боеспособность); 2) оптические прицелы ; 3) преимущество в скорости, позволяющее занять выгодную позицию.

наличие или отсутствие ОП относится к точности, нам ненадо здесь фантазировать так как было реальное сражение в ЖМ где русские очень мало попадали что чисто статистически не оставляло им шансов снизить японцам боеспособность прежде чем они снизят русским

>>а если попадет по бронепалубе и та даст течь?
>
>... то, как показывает практика, это будет русский корабль ))).

так по ним попадало достаточно большое количество снарядов

>>>У Пересвета в аналогичной ситуации в этом же бою затопило носовую оконечность и вода начала фильтроваться в носовое подбашенное отделение.
>>
>>у него разве не 2x12" снаряда попали в носик?
>
>У него потекло через вент.шахты, конструкция с ошибкой оказалась, так что кол-во снарядов тут не при чём.

у него же герметичность оказалась нурешена а воздействие снарядов

>>о передергивание пошло, это уже маниловщина?
>
>Вы как-то запоминайте свои тезисы что-ли. Вы ранее сказали, что раз артиллерия современная - значит броненосец. Значит, Ушаков - броненосец, конкурент Микасы.

мне даже запоминать ненадо "да с современной артиллерией, если артиллерия этих броненосцев точно стрелят"

>>>В бою в ЖМ японцы ещё не отработали стрельбу фугасными, несмотря на это Пересвет там по концу бою был в наихудшем и наименее боеспособном состоянии из всех российских кораблей.
>>
>>что они должны были отработать с фугасными снарядами?
>
>Взрыватели и применение.

да что с тем взрывателем сделаеш, задержка только все ухудшит

Их главное изменение в применение то что они решили сразу идти на сближение.

>>Что бы так быстро потерять остойчивость как Ослябя нужно массивное разрушение борта по ватерлинии, тоесть возможно в него попало за сравнительно короткое время большее количество крупно калиберных снарядов чем в Пересвет за весь бой.
>
>Достаточно пары кк фугасов в небронированную часть, чтобы произошло "массивное разрушение" с печальными последствиями в том случае, если бронепалуба воду не держит.

но что бы пара КК фугасов попала в небронированую часть и желательно повредили бронепалубу надо что?

Правильно большого количества КК фугасов попадающих в корабль и данную часть корабля в частности, что в русские корабли попадали 10 и более КК была так сказать нормально а вот в японские исключение

>>>Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями. При подавляющем превосходстве в кораблях НЕ трусливый командующий японским флотом это бы проигнорировал - и решил бы вопрос с 1ТОЭ в первый же день.
>>
>>но она попадает и её трудно подавить,
>
>Она делает 5 выстрелов в 1.5 минут в самом оптимистичном случае, за час боя это будет 200 выстрелов, т.е. не более 10 попаданий на дистанции 40+ каб, с которой она стреляла. Реально конечно будет стрелять реже. Можно игнорировать.

с десяток попадания КК не мало

>>мы имеем бой где японцы получили 6 попаданий 10-12" снарядов а русские 8 тоесть у японцев преимущество но и русские нанося существенный вред, если сражатся до достижения серьёзных результатов то мы получаем ситуацию когда русским броненосцам получившим большое количество попаданий надо совсем немного протянуть до спасения...
>
>Мы имеем бой, где Того имеет двойное количественное преимущество, качественное преимущество, и позиционное преимущество - и имеет шанс одним ударом решить войну в пользу Японии. Но вместо этого ретируется.

5 + береговая артиллерия против 6 броненосцев и у японцев и ещё их броненосные крейсера, бой Того прервал когда увидел что русский флот готов сражатся, пока нет опыта что русские плохо стреляют не очевидно что дело обойдется без тяжолых японских потерь

>>А вот японским надо много, много больше и незабываем про русские миноносцы которые могли препринять массированую атаку по тяжело поврежденным японским броненосцам.
>
>Серьёзной угрозой это не было, а так да, для трусости всегда есть масса причин.

и почему только все корабли всех стран в обоих мировых войнах шарахались от одного намека на торпеды, эпидемия трусости?


>>он несомненно, в отличие от вас, знал что маневры в мирное время другое дело чем в военное, и собственно практика показала что он прав поэтому он действовал осторожно но шол на сражение
>
>Практика показала, что Того как тактический командующий хуже любого из русских, а уж по осторожности - вообще чемпион.

как можно обогнать по осторожности и называть Того трусом в сравнение с теми чья смелость сводится к ждать конца от осадной артиллерии но не выйти в море, как?

И ненадо про тактические недостатки Того, он в обоих сражениях всё выполнил практически идеально.

>>>
>>>Ага, а ещё тараны. Только вот потеря хода японским ЭБР - событие совершенно невероятное.
>>
>>Того эту гарантию кто выписал, раскажите или это вы на основе изучения литературы и источников 100 лет спустя узнали и теперь окрыленный этим знанием бросаете громкими тезисами?
>
>Корабли проектируются в соответствии с требованиями, если Вы не в курсе, и да, английские линейные броненосцы проектировались так, чтобы проход современного им 12дм снаряда под бронепалубу или в барбет был практически маловероятен. Помимо этого, англы ещё и с 1890х годов постоянно проводили арт.опыты для подтверждения своих теоретических посылок.

он знал что русские корабли с такими требованиями НЕ проектировались, или как ему тогда планировать сражение артиллерийских кораблей, ну с теми самыми решительными результатми перед русской базой?

>Так что у Того были все основания быть уверенным в защите своих ЭБР от проникновение русских снарядов в жизненно важные отсеки. А если он был не уверен - ну так трус и есть трус.

круто ну что тут скажиш, по революционному рубите с плеача


>>но сравнительно редко корабли получают тяжолые повреждения без попаданий по ватерлинии, трубы итд.
>
>Корабли получают серьёзный урон боеспособности, когда снаряды или поражающие факторы их взрыва уничтожают/повреждают что-либо ценное внутри корабля либо вызывают затопления. Как показал практика РЯВ, в некоторых случаях достаточно осколков и вторичных пожаров.

имеем ЖМ где таки именно попадания по ватерлинии и в трубы, проникновение осколков с МО имели тяжолые последствия, если бы не такие попадания то 1ТОЭ прорывалась на много дольше

>>да на напримере СОМ очевидно что у вас не "трусость", сидеть в базе и ждать когда осадная артиллерия перетопит корабли, так как кроме СОМа действия русских адмиралов (на фоне которых по вашему Того трус) ограничивались этим
>
>Нет, надо сидеть в базе и наращивать силы для достижения хотя бы паритета, а лучше превосходства. Русские могли это сделать без особых проблем задолго до всякой осадной артиллерии, но комиссарское сознание в верхах зашкаливало.

так они это и делали, исключением СОМ, небудь СОМа и "его" потерь и что?

Точно так же ваши "смелые адмиралы" (которые совсем не смелые) ждут первых выстрелов осадных пушек по кораблям, потом безумно рвутся к В., получают, рвутся назад и их уже не заставиш выйти под угрозой расстрела, дальше затопленые броненосцы на внутреннем рейде.

СОМ единственный кто пытался прорвать порочный круг.

>>в широком диапазоне в токийский заливе мимо русской эскадры не пройти как и корейские порты
>
>В токийском заливе курсировать не дадут.

зачем В, вход всего 20 км шириной, курсировать перед ним и все

>В корейские порты и Дальний ведёт масса маршрутов из разных японских портов, одна эскадра их даже близко не перекроет, а с учётом того, что её местонахождение будет постоянно японцам известно, в плен попадут только самые упоротые капитаны японских судов.

у японцев есть радары и авиация?

Это просто, русская эскадра с тральщиками подходит к Дальнему, расстреливает все японские корабли, ставит мины и оставляет дозор, потом эскадра плывет к следующему порту....

Русские крейсера несут дозоры вдоль побережья.

>>>Нет, это русским не подвезли авиацию, РЛС и крейсера в достаточном кол-ве.
>>
>>им и ненадо, если японских броненосцев нет
>
>Куда они денутся то? У Вас 1ТОЭ уже обязана полностью аннигилировать японский флот? Ну-ну.

ну так много не оставалось 4ЭБР

>>>На действия ВОК смотрели сквозь пальцы исключительно потому, что эффективность этих действий была крайне невысока.
>>
>>и японцы могли продолжать воевать на континента так как эффективность этих действий была крайне невысока
>
>Именно так.

да, так как обладали господством на море благодаря 4 ЭБР оставшимся к ЖМ

>>да ну, вся М. и Корея в русских руках а война из за П-А проиграна?
>
>Корею отбить вообще нереально - туда не ведёт ж-д.

побережье

>>>Маниловщина. 1ТОЭ была количественно и качественно слабее японского флота, и базировалась на абсолютно непригодную для операций базу.
>>
>>ничего там страшного с количеством не было
>
>Ага. Ты же коммунист, Витгефт!

вот при коммунистах тех русских адмирал точно бы растреляли

>>их скорость развертывания беспокоили в первую очередь но на практике оказалось что страшнее проблема с качеством русской армии и особенно качеством её генералов
>
>Их беспокоили отнюдь не только скорость развёртывания, в своих докладах они указывали и на ожидаемую высокую боеспособность японцев.

они боялись первых месяцев но они не ожидали того что получилось при Мукдене более чем год после начала войны

>>если основыватся на послезнание, что вы делаете, то ему вообще не надо было рисковать ну кроме как в окружение тральщиков иногда демонстрировать силу перед П-А и минировать, минировать
>
>При том уровне упоротости, который был в столице и транслировался на флот и армию РИ - в общем, да, Того мог и не рисковать. Однако, если бы он минимально рискнул 27.01.1904 - результат войны для Японии был бы куда интереснее.

даже при полной победе 27.01.1904 разница только в том что я написал, больше причин оставить перед ПА 1 дивизию или там пару запасных бригад в качестве заслона а остальные силы против Куропаткина, устраивать ему сражения с превосходящими японскими силами

>>А японской армии форсировать высадки на Ляодуне и оставив заслон непосредственно против П-А с самого начала бросить все силы против Куропаткина, заключили бы мир по дороге к Иркутску пока русские адмиралы сидят в П-А а генералы отступают.
>
>Для японцев Ляодун был главной целью помимо Кореи, воевать вечно они не собирались, а русские, несмотря на вышеупомянутую упоротость в верхах, при сильной затяжке времени со временем всё-таки неизбежно усилили бы 1ТОЭ до уровня, который японскому флоту был бы не по зубам. Бесконечно заниматься маразмом даже у столицы не получилось бы.

как вы 1ТОЭ усилите? Я не пишу о том что бы отозвать японский флот, пусть блокирует и минирует, главное армия после захвата Дальнего и выхода к ближним рубежам могла бы оставить там заслон и все силы бросить против Куропаткина.

Японцы просто не знали как плохо подготовлен русский флот при мною достаточно описаных стратегических рисках которые несут японскии потери.

Пример ВОК, с нашей точки знания качества русской артиллерии и адмиралов "какая разница сколько силедки в бочке" а вот японцы опасались прорыва ВОК в ПА...

Только когда в ЖМ Того увидел что в принципе русские стреляют плохо он пошол на сближение, потом после захвата ПА подозреваю японцы получили ещё раз богатый материал для анализа.

При Цусиме стратегические риски потерь были на порядок ниже (ещё одной эскадры в пути у русских не было) и японцы благодаря полученому опыту знали что они на голову лучше.


>С уважением, ССЦ
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.12.2019 12:21:07)
Дата 06.12.2019 15:28:54

Ре: Да конечно...


>Что страхуют запасы в Дальнем если после потерии потерии части своих 4 ЭБР русская эскадра например в составе 4 ЭБР и 4 крейсеров будет курсировать вдоль корейского побережья, там ещё и мины ставить на входах в порты?

>А если этот отряд поплывет вдоль японского побережья, войдет в токийский залив и станет перехватывать все транспорты подряд, обьявит военную зону и станет ставить мины

...То у него закончится уголь и он пойдет назад.
ВОК вам в пример - действуя совершенно свободно у восточного побережья Японии - сколько раз он выходил в море, сколько пароходов перехватывал за выход и сколько дней продолжался каждый поход?
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.12.2019 15:28:54)
Дата 06.12.2019 15:57:37

Ре: Да конечно...


>>А если этот отряд поплывет вдоль японского побережья, войдет в токийский залив и станет перехватывать все транспорты подряд, обьявит военную зону и станет ставить мины
>
>...То у него закончится уголь и он пойдет назад.
>ВОК вам в пример - действуя совершенно свободно у восточного побережья Японии - сколько <и>раз<и> он выходил в море, сколько пароходов перехватывал за выход и сколько <и>дней продолжался каждый поход?

ВОК постоянно боялся японской эскадры которая его перехватит, таки однажды перехватилa.

Если основные силы японских броненосцев разбиты, ну осталось 2 штуки в строю то чего боятся русскому выше описаному отряду?

2ТОЭ вон сами знаете какой путь проложила, если японский флот слаб то выше описаный отряд может плыть маршевой скоростью да ещё в сопровождение угольщиков, ну может к ночи уходить подальше от японского побережья.

А так авиации ещё нет, ПЛ только слухи, против превосходящей эскадры ничего не сделать даже если она будет месяцами крутится перед побережьем.
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.12.2019 15:57:37)
Дата 06.12.2019 22:06:52

Ре: Да конечно...


>>>А если этот отряд поплывет вдоль японского побережья, войдет в токийский залив и станет перехватывать все транспорты подряд, обьявит военную зону и станет ставить мины
>>
>>...То у него закончится уголь и он пойдет назад.
>>ВОК вам в пример - действуя совершенно свободно у восточного побережья Японии - сколько <и>раз<и> он выходил в море, сколько пароходов перехватывал за выход и сколько <и>дней продолжался каждый поход?
>
>ВОК постоянно боялся японской эскадры которая его перехватит, таки однажды перехватилa.
>Если основные силы японских броненосцев разбиты, ну осталось 2 штуки в строю то чего боятся русскому выше описаному отряду?

Да ничего, тоже самое. Мало завоевать господство на море, нужно поддерживать его. Нужно множество кораблей в море (при отсутствии авиации и рлс), которые будут осуществлять поиск и досмотр торговых судов. А как уже Явам написали - задержание судов нейтральных держав будет порождать неоднозначную политическую реакцию.
А выходы ядра флота будут ограничены по времени и расстоянию в силу ограничений по топливу (дада та самая система базирования, о которой уже столько написано).

>2ТОЭ вон сами знаете какой путь проложила, если японский флот слаб то выше описаный отряд может плыть маршевой скоростью да ещё в сопровождение угольщиков, ну может к ночи уходить подальше от японского побережья.

>А так авиации ещё нет, ПЛ только слухи, против превосходящей эскадры ничего не сделать даже если она будет месяцами крутится перед побережьем.

Да вы технические возможности этой эскадры оцените для начала.

От АМ
К Дмитрий Козырев (06.12.2019 22:06:52)
Дата 07.12.2019 13:23:21

Ре: Да конечно...


>Да ничего, тоже самое. Мало завоевать господство на море, нужно поддерживать его. Нужно множество кораблей в море (при отсутствии авиации и рлс), которые будут осуществлять поиск и досмотр торговых судов. А как уже Явам написали - задержание судов нейтральных держав будет порождать неоднозначную политическую реакцию.
>А выходы ядра флота будут ограничены по времени и расстоянию в силу ограничений по топливу (дада та самая система базирования, о которой уже столько написано).

не нужны РЛС, плавать перед портом вне дальности береговой артиллерии

>>2ТОЭ вон сами знаете какой путь проложила, если японский флот слаб то выше описаный отряд может плыть маршевой скоростью да ещё в сопровождение угольщиков, ну может к ночи уходить подальше от японского побережья.
>
>>А так авиации ещё нет, ПЛ только слухи, против превосходящей эскадры ничего не сделать даже если она будет месяцами крутится перед побережьем.
>
>Да вы технические возможности этой эскадры оцените для начала.

угольщики и собственно захват передовых баз для действий против снабжения японской армии в корее
От Дмитрий Козырев
К АМ (07.12.2019 13:23:21)
Дата 07.12.2019 16:55:05

Ре: Да конечно...


>>Да ничего, тоже самое. Мало завоевать господство на море, нужно поддерживать его. Нужно множество кораблей в море (при отсутствии авиации и рлс), которые будут осуществлять поиск и досмотр торговых судов. А как уже Явам написали - задержание судов нейтральных держав будет порождать неоднозначную политическую реакцию.
>>А выходы ядра флота будут ограничены по времени и расстоянию в силу ограничений по топливу (дада та самая система базирования, о которой уже столько написано).
>
>не нужны РЛС, плавать перед портом вне дальности береговой артиллерии

Во-1х для этого нужно иметь отрядов по числу портов. Во-2х ночь позволяет прорывать блокаду (меньше кораблей - проще прорывать), в-3х силы ближней блокады каждую ночь будут бояться минных атак.
В-4х таки да, политические осложнения и направление нейтральных стационеров в блокируемые порты для конвоирования суов своего флага.

>>>2ТОЭ вон сами знаете какой путь проложила, если японский флот слаб то выше описаный отряд может плыть маршевой скоростью да ещё в сопровождение угольщиков, ну может к ночи уходить подальше от японского побережья.
>>
>>>А так авиации ещё нет, ПЛ только слухи, против превосходящей эскадры ничего не сделать даже если она будет месяцами крутится перед побережьем.
>>
>>Да вы технические возможности этой эскадры оцените для начала.
>
>угольщики и собственно захват передовых баз для действий против снабжения японской армии в корее

Какие угольщики? Своих тр тр нет, кто придет в зону боевых действий?
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.12.2019 16:55:05)
Дата 07.12.2019 18:09:46

Ре: Да конечно...

>>не нужны РЛС, плавать перед портом вне дальности береговой артиллерии
>
>Во-1х для этого нужно иметь отрядов по числу портов. Во-2х ночь позволяет прорывать блокаду (меньше кораблей - проще прорывать), в-3х силы ближней блокады каждую ночь будут бояться минных атак.

>В-4х таки да, политические осложнения и направление нейтральных стационеров в блокируемые порты для конвоирования суов своего флага.

Я писал, ночью уходить в открытое море, днем возвращатся и там где позволяет глубина можно даже ставить мины. Да и ЭБР это основа эскадры, у русских было несколько очень мощных и быстроходных бронепалубников которые могли уходить далеко от эскадры и в случае чего возвращатся, тоесть охватывать большую площадь.

Прорывать блокаду разумеется можно но экономика и армия на континенте должны держатся на прорывателях блокады ночью или на надежде что нейтралы направят стационары?

Н утверждаю что японцы вот сразу капитулируют но что будет с армией на континенте и японской экономикой через 6 месяцев подобного рода действий?

Я повторю ещё раз, мы обсуждаем тезис о трусости и некомпетентности Того, то чем он рисковал в случае поражения.

Такой сценарией реален если всего 6 ЭБР Того разгромлены и он должен был об этом думать каждый раз когда посылал свои броненосцы, сказаное в свое время в отношение Джеллико верно в отношение Того в ещё большей степени.

>>>Да вы технические возможности этой эскадры оцените для начала.
>>
>>угольщики и собственно захват передовых баз для действий против снабжения японской армии в корее
>
>Какие угольщики? Своих тр тр нет, кто придет в зону боевых действий?

как это нет, их фрахтовали для сопровождения эскадр и некоторые даже прорывались в русские порты, деньги, и были свои транспорты типа корабли добрфлота

Из П-А или Владивостока выходит отряд в составе 4 ЭБР и 4 крейсеров конвоируя 4 транспорта с углем, с ними он может довольно долго действовать в желтом море и корейском проливе или например перед токийским заливом. Много разного рода операций возможны если кто то ликвидирует
японские броненосцы.


От марат
К АМ (07.12.2019 13:23:21)
Дата 07.12.2019 15:43:43

Ре: Да конечно...


>не нужны РЛС, плавать перед портом вне дальности береговой артиллерии
Не плавать, а ходить. Это ресурс механизмов, это утомление команд, это топливо, которое нужно постоянно подвозить.

>угольщики и собственно захват передовых баз для действий против снабжения японской армии в корее
Т.е. еще и туча транспортов для снабжения и рабочих для обустройства базы.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (07.12.2019 15:43:43)
Дата 07.12.2019 15:54:34

Ре: Да конечно...


>>не нужны РЛС, плавать перед портом вне дальности береговой артиллерии
>Не плавать, а ходить. Это ресурс механизмов, это утомление команд, это топливо, которое нужно постоянно подвозить.

это то что делали японцы всю войну или посмотрите длительность плавания 2ТОЭ, переход из БМ в ТО часто более продолжителен чем то о чём я пишу

>>угольщики и собственно захват передовых баз для действий против снабжения японской армии в корее
>Т.е. еще и туча транспортов для снабжения и рабочих для обустройства базы.
>С уважением, Марат


угольщики это 2-3 транспорта, и остальное не особенно много
От марат
К АМ (07.12.2019 15:54:34)
Дата 07.12.2019 17:21:49

Ре: Да конечно...


>>>не нужны РЛС, плавать перед портом вне дальности береговой артиллерии
>>Не плавать, а ходить. Это ресурс механизмов, это утомление команд, это топливо, которое нужно постоянно подвозить.
>
>это то что делали японцы всю войну или посмотрите длительность плавания 2ТОЭ, переход из БМ в ТО часто более продолжителен чем то о чём я пишу
Каждый день в полном составе они не дефилировали перед Артуром.
>>>угольщики и собственно захват передовых баз для действий против снабжения японской армии в корее
>>Т.е. еще и туча транспортов для снабжения и рабочих для обустройства базы.
>угольщики это 2-3 транспорта, и остальное не особенно много
Суточный расход в базе Пересветов - 120 тонн, остальные броненосцы 70-80. 12 линейных кораблей 2 ТОЭ это примерно 1000 тонн сутки. Транспорт(даже большой, 5-6 тыс тонн угля). Т.е. 2-3 угольщика это на полмесяца стоянки. Пусть месяц.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (07.12.2019 17:21:49)
Дата 07.12.2019 19:09:37

Ре: Да конечно...


>>>>не нужны РЛС, плавать перед портом вне дальности береговой артиллерии
>>>Не плавать, а ходить. Это ресурс механизмов, это утомление команд, это топливо, которое нужно постоянно подвозить.
>>
>>это то что делали японцы всю войну или посмотрите длительность плавания 2ТОЭ, переход из БМ в ТО часто более продолжителен чем то о чём я пишу
>Каждый день в полном составе они не дефилировали перед Артуром.

они торчали на передовой базе, у них задача была ещё сложнее

>>>>угольщики и собственно захват передовых баз для действий против снабжения японской армии в корее
>>>Т.е. еще и туча транспортов для снабжения и рабочих для обустройства базы.
>>угольщики это 2-3 транспорта, и остальное не особенно много
>Суточный расход в базе Пересветов - 120 тонн, остальные броненосцы 70-80. 12 линейных кораблей 2 ТОЭ это примерно 1000 тонн сутки. Транспорт(даже большой, 5-6 тыс тонн угля). Т.е. 2-3 угольщика это на полмесяца стоянки. Пусть месяц.

это под парами как я понимаю

Посмотрите на дальность даже Полтавы, добавте 2000 т на угольщике и посчитайте продолжительность плавания.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (07.12.2019 19:09:37)
Дата 08.12.2019 16:12:59

Ре: Да конечно...


>они торчали на передовой базе, у них задача была ещё сложнее
Чем же она сложнее - ждать, пока русские рискнут выйти на бой?
>>>>>угольщики и собственно захват передовых баз для действий против снабжения японской армии в корее
>>>>Т.е. еще и туча транспортов для снабжения и рабочих для обустройства базы.
>>>угольщики это 2-3 транспорта, и остальное не особенно много
>>Суточный расход в базе Пересветов - 120 тонн, остальные броненосцы 70-80. 12 линейных кораблей 2 ТОЭ это примерно 1000 тонн сутки. Транспорт(даже большой, 5-6 тыс тонн угля). Т.е. 2-3 угольщика это на полмесяца стоянки. Пусть месяц.
>
>это под парами как я понимаю
А по вашему как корабли стоят в базе? С потушенными котлами?
>Посмотрите на дальность даже Полтавы, добавте 2000 т на угольщике и посчитайте продолжительность плавания.
То есть сначала угольщик должен привести уголь и выгрузить на Полтаву, затем пойти где-то забункероваться и вернуться, пополнить расход на Полтаве и только потом куда-то пойти вместе с Полтавой. Сложности с погрузкой в открытом море пока опустим. И да, каждому броненосцу по угольщику?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.12.2019 16:12:59)
Дата 08.12.2019 16:27:46

Ре: Да конечно...


>>они торчали на передовой базе, у них задача была ещё сложнее
>Чем же она сложнее - ждать, пока русские рискнут выйти на бой?

продолжительность периода

>>это под парами как я понимаю
>А по вашему как корабли стоят в базе? С потушенными котлами?

как правило да, если не планируется срочный выход то большинство потушены

>>Посмотрите на дальность даже Полтавы, добавте 2000 т на угольщике и посчитайте продолжительность плавания.
>То есть сначала угольщик должен привести уголь и выгрузить на Полтаву, затем пойти где-то забункероваться и вернуться, пополнить расход на Полтаве и только потом куда-то пойти вместе с Полтавой. Сложности с погрузкой в открытом море пока опустим. И да, каждому броненосцу по угольщику?

отряд вместе с угольщиками плывет например к токийскому заливу и когда угольщики пусты отряд возвращается в ПА, пополняют запасы и опять идет к токийскому заливу

Но это экстремальный пример технических возможностей, легче реализовать и более выгодно в военном отношение были бы операции против японских коммуникаций в Корею.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (08.12.2019 16:27:46)
Дата 08.12.2019 20:36:16

Ре: Да конечно...

Исправляюсь, писал по памяти - на ходу(12 узлов) Ослябя потреблял 114 тонн(Цесаревич 76), во время стоянки 26 тонн(Цесаревич 8).
>продолжительность периода
Да у русских такой же период. Только на базе народу по-больше, да ремонтные мощности стационарные.
А повреждения так же кессонами ремонтировали.
>как правило да, если не планируется срочный выход то большинство потушены
Это не так. Корабль большой и сложный механизм. Хоть пара котлов работает на нужды корабля.
>>>Посмотрите на дальность даже Полтавы, добавте 2000 т на угольщике и посчитайте продолжительность плавания.
>>То есть сначала угольщик должен привести уголь и выгрузить на Полтаву, затем пойти где-то забункероваться и вернуться, пополнить расход на Полтаве и только потом куда-то пойти вместе с Полтавой. Сложности с погрузкой в открытом море пока опустим. И да, каждому броненосцу по угольщику?
>
>отряд вместе с угольщиками плывет например к токийскому заливу и когда угольщики пусты отряд возвращается в ПА, пополняют запасы и опять идет к токийскому заливу
А в Артуре откуда запасы угля? Там вроде всего на два-три боевых похода было по типу Желтого моря. Потому, кстати, и сидели в базе, уголь экономили.
>Но это экстремальный пример технических возможностей, легче реализовать и более выгодно в военном отношение были бы операции против японских коммуникаций в Корею.
Так это из Владивостока нужно. В идеале Мозампо, конечно.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.12.2019 20:36:16)
Дата 08.12.2019 21:29:42

Ре: Да конечно...

>Исправляюсь, писал по памяти - на ходу(12 узлов) Ослябя потреблял 114 тонн(Цесаревич 76), во время стоянки 26 тонн(Цесаревич 8).

ну в целом видно что 2000 т угля на угольщике на 1 ЭБР резко увеличивает продолжительность плавания

>>продолжительность периода
>Да у русских такой же период. Только на базе народу по-больше, да ремонтные мощности стационарные.
>А повреждения так же кессонами ремонтировали.

там в ПА даже судоремонтный заводик был под механизмы и сборку миноносцев усуществляли

>>отряд вместе с угольщиками плывет например к токийскому заливу и когда угольщики пусты отряд возвращается в ПА, пополняют запасы и опять идет к токийскому заливу
>А в Артуре откуда запасы угля? Там вроде всего на два-три боевых похода было по типу Желтого моря. Потому, кстати, и сидели в базе, уголь экономили.

если мне не изменяет память японцы около 50000 захватили, если в нашем сценарии японский линейный флот рзагромлен то блокады ПА нет и туду будут свозить уголь иностранные поставщики

>>Но это экстремальный пример технических возможностей, легче реализовать и более выгодно в военном отношение были бы операции против японских коммуникаций в Корею.
>Так это из Владивостока нужно. В идеале Мозампо, конечно.

до острова Цусима из Владивостоку идти только немногим меньше чем из ПА но корейское побережье ЖМ на много ближе к ПА, тоесть по пути из ПА до Цусимы эскадра проконтролирует все нас интересующее корейское побережье.

Но там в ЖМ у корейского побережь на пол пути из ПА к Цусиме множество островов, основать передовую базу, может даже Чеджудо, этот остров был бы идеален для всех направлений.
От марат
К АМ (08.12.2019 21:29:42)
Дата 08.12.2019 23:59:44

Ре: Да конечно...

>>Исправляюсь, писал по памяти - на ходу(12 узлов) Ослябя потреблял 114 тонн(Цесаревич 76), во время стоянки 26 тонн(Цесаревич 8).
>
>ну в целом видно что 2000 т угля на угольщике на 1 ЭБР резко увеличивает продолжительность плавания
Еще раз - русские броненосцы у Рожественского брали по 1200-1400 тонн за раз, при этом дальность едва достигала 1200-1500 миль(10 суток). Т.е. на одном угольщике максимум для двух броненосцев на одну дозаправку(полную).
При этом, кроме угля, требуется котельная вода, масло и запчасти.
При этом, между Порт Артуром и Владивостоком 1045 миль, но у русской эскадры не хватало угля, чтобы дойти без дозаправки, т.е. в боевых условиях расход будет отличаться. Потому что под парами будут держать все котлы(а вдруг надо дать полный ход?).
>>>продолжительность периода
>>Да у русских такой же период. Только на базе народу по-больше, да ремонтные мощности стационарные.
>>А повреждения так же кессонами ремонтировали.
>
>там в ПА даже судоремонтный заводик был под механизмы и сборку миноносцев усуществляли
И как это помогало ремонтировать крейсера и броненосцы? Никак. При этом качество собранных миноносцев было отвратительным - был русский прибрежный отряд миноносцев и импортный эскадренный.
>>>отряд вместе с угольщиками плывет например к токийскому заливу и когда угольщики пусты отряд возвращается в ПА, пополняют запасы и опять идет к токийскому заливу
Вы карту смотрели? Там в одну сторону две заправки и назад две заправки потребуются. Т.е. придут и тут же назад.
>>А в Артуре откуда запасы угля? Там вроде всего на два-три боевых похода было по типу Желтого моря. Потому, кстати, и сидели в базе, уголь экономили.
>
>если мне не изменяет память японцы около 50000 захватили, если в нашем сценарии японский линейный флот рзагромлен то блокады ПА нет и туду будут свозить уголь иностранные поставщики
Наверное изменяет. Потому что 50 тыс это пудов муки.
Уголь почему-то вообще не упоминается https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/99101/pub_5d2dc4c19ca21400adf715f1_5d2dc66ac49f2900aef43159/scale_2400

>до острова Цусима из Владивостоку идти только немногим меньше чем из ПА но корейское побережье ЖМ на много ближе к ПА, тоесть по пути из ПА до Цусимы эскадра проконтролирует все нас интересующее корейское побережье.
Так японцы не идиоты, чтобы выгружать армию в Чемульпо, когда можно на восточном побережье.
>Но там в ЖМ у корейского побережь на пол пути из ПА к Цусиме множество островов, основать передовую базу, может даже Чеджудо, этот остров был бы идеален для всех направлений.
Начнем с того что утопление всего японского флота это из области ненаучной фантастики.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.12.2019 23:59:44)
Дата 09.12.2019 01:36:08

Ре: Да конечно...


>>ну в целом видно что 2000 т угля на угольщике на 1 ЭБР резко увеличивает продолжительность плавания
>Еще раз - русские броненосцы у Рожественского брали по 1200-1400 тонн за раз, при этом дальность едва достигала 1200-1500 миль(10 суток). Т.е. на одном угольщике максимум для двух броненосцев на одну дозаправку(полную).
>При этом, кроме угля, требуется котельная вода, масло и запчасти.
>При этом, между Порт Артуром и Владивостоком 1045 миль, но у русской эскадры не хватало угля, чтобы дойти без дозаправки, т.е. в боевых условиях расход будет отличаться. Потому что под парами будут держать все котлы(а вдруг надо дать полный ход?).

в боевых условиях тем более для прорыва прежде всего скорость относительно большая это не говоря уже о повреждениях

Если эскадра блокирует все проще, да и даже штук 6-8 угольщиков потянуть могли, посмотрите сколько только русских транспортов сопровождали 2 ТОЭ

>>там в ПА даже судоремонтный заводик был под механизмы и сборку миноносцев усуществляли
>И как это помогало ремонтировать крейсера и броненосцы? Никак. При этом качество собранных миноносцев было отвратительным - был русский прибрежный отряд миноносцев и импортный эскадренный.

ну а как вы всю механику на броненосцах ремонтировать будете? Это именно то что заводик мог и что всями полевыми импровизациями сделать трудно

>>>>отряд вместе с угольщиками плывет например к токийскому заливу и когда угольщики пусты отряд возвращается в ПА, пополняют запасы и опять идет к токийскому заливу
>Вы карту смотрели? Там в одну сторону две заправки и назад две заправки потребуются. Т.е. придут и тут же назад.

смотрел, от ПА до ТЗ примерно на 10-15% дальше чем до Владивостока

>>>А в Артуре откуда запасы угля? Там вроде всего на два-три боевых похода было по типу Желтого моря. Потому, кстати, и сидели в базе, уголь экономили.
>>
>>если мне не изменяет память японцы около 50000 захватили, если в нашем сценарии японский линейный флот рзагромлен то блокады ПА нет и туду будут свозить уголь иностранные поставщики
>Наверное изменяет. Потому что 50 тыс это пудов муки.
>Уголь почему-то вообще не упоминается хттпс://аватарс.мдс.яндеx.нет/гет-зен_доц/99101/пуб_5д2дц4ц19ца21400адф715ф1_5д2дц66ац49ф2900аеф43159/сцале_2400

вроде на цусиме было что то про уголь с японскими фотографиями "залежей угля" но там часть японских сканов битые:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2736&p=1

по последней ссылке к начало войны 200000 т в ПА, но главное это свобода прохода для иностранных угольщиков, тоесть снять блакаду, тоесть побить японские ЭБР

>>до острова Цусима из Владивостоку идти только немногим меньше чем из ПА но корейское побережье ЖМ на много ближе к ПА, тоесть по пути из ПА до Цусимы эскадра проконтролирует все нас интересующее корейское побережье.
>Так японцы не идиоты, чтобы выгружать армию в Чемульпо, когда можно на восточном побережье.

в какие порты и оттуда куда?

>>Но там в ЖМ у корейского побережь на пол пути из ПА к Цусиме множество островов, основать передовую базу, может даже Чеджудо, этот остров был бы идеален для всех направлений.
>Начнем с того что утопление всего японского флота это из области ненаучной фантастики.

после действий Амура 4 ЭБР, вот то на чём все для японии держалось, убери 2, лучше 3 из них и все описаные фантазии можно было бы реализовать

Поэтому Того не трус а наоборот вероятно один из самых хладнокровных и отмороженных адмиралов в истории.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.12.2019 01:36:08)
Дата 09.12.2019 14:05:14

Ре: Да конечно...


>Если эскадра блокирует все проще, да и даже штук 6-8 угольщиков потянуть могли, посмотрите сколько только русских транспортов сопровождали 2 ТОЭ
До ТВД. НА территории ТВД на 38 боевых кораблей осталось 2 транспорта и 6 вспомогательных судов(две мастерские, два госпиталя, два буксира).

>ну а как вы всю механику на броненосцах ремонтировать будете? Это именно то что заводик мог и что всями полевыми импровизациями сделать трудно
Да так же - заменой. Или изготовят на плавмастерской. Как Рожественский вокруг Африки шел?

>>>если мне не изменяет память японцы около 50000 захватили, если в нашем сценарии японский линейный флот рзагромлен то блокады ПА нет и туду будут свозить уголь иностранные поставщики
>>Наверное изменяет. Потому что 50 тыс это пудов муки.
>>Уголь почему-то вообще не упоминается хттпс://аватарс.мдс.яндеx.нет/гет-зен_доц/99101/пуб_5д2дц4ц19ца21400адф715ф1_5д2дц66ац49ф2900аеф43159/сцале_2400
>
>вроде на цусиме было что то про уголь с японскими фотографиями "залежей угля" но там часть японских сканов битые:

> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2736&p=1

>по последней ссылке к начало войны 200000 т в ПА, но главное это свобода прохода для иностранных угольщиков, тоесть снять блокаду, тоесть побить японские ЭБР
При этом кардифф(боевой уголь для похода) - 124000 тонн, рыхлый(для базы) - 86000 т. А потребности на полгода войны 250 тыс тонн. Т.е. если вести активную деятельность, за что вы ратуете.

>>Так японцы не идиоты, чтобы выгружать армию в Чемульпо, когда можно на восточном побережье.
>
>в какие порты и оттуда куда?
Возьмите карту и посмотрите. На виф2не про жд написали - японцы успели построить трансяпонскую сеть дорог с севера на юг, ко всем своим портам.

>после действий Амура 4 ЭБР, вот то на чём все для японии держалось, убери 2, лучше 3 из них и все описаные фантазии можно было бы реализовать
Ну так не убрали в реале.
>Поэтому Того не трус а наоборот вероятно один из самых хладнокровных и отмороженных адмиралов в истории.
Я и не пишу что он трус, это вы попутали фронт. )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.12.2019 14:05:14)
Дата 09.12.2019 23:51:09

Ре: Да конечно...


>>Если эскадра блокирует все проще, да и даже штук 6-8 угольщиков потянуть могли, посмотрите сколько только русских транспортов сопровождали 2 ТОЭ
>До ТВД. НА территории ТВД на 38 боевых кораблей осталось 2 транспорта и 6 вспомогательных судов(две мастерские, два госпиталя, два буксира).

ну так они прорыватся шли, только поэтому и отправили все лишние назад

Если каким либо образом господство на море захвачено то наоборот все и больже в ПА и ЖМ


>>ну а как вы всю механику на броненосцах ремонтировать будете? Это именно то что заводик мог и что всями полевыми импровизациями сделать трудно
>Да так же - заменой. Или изготовят на плавмастерской. Как Рожественский вокруг Африки шел?

он не воевал и в целом состояние кораблей было далеко далеко не идеальное

>>по последней ссылке к начало войны 200000 т в ПА, но главное это свобода прохода для иностранных угольщиков, тоесть снять блокаду, тоесть побить японские ЭБР
>При этом кардифф(боевой уголь для похода) - 124000 тонн, рыхлый(для базы) - 86000 т. А потребности на полгода войны 250 тыс тонн. Т.е. если вести активную деятельность, за что вы ратуете.

так это активная всей эскадрой и целых пол года... если господство на море то не кто не помешает заказывать уголь у иностранцей с доставкой в ПА

>>в какие порты и оттуда куда?
>Возьмите карту и посмотрите. На виф2не про жд написали - японцы успели построить трансяпонскую сеть дорог с севера на юг, ко всем своим портам.

я про корею, где в кореи они могли выгружать так что место разгрузки не достанет русская эскадра из ПА

>>после действий Амура 4 ЭБР, вот то на чём все для японии держалось, убери 2, лучше 3 из них и все описаные фантазии можно было бы реализовать
>Ну так не убрали в реале.

спасибо КО :-9

>>Поэтому Того не трус а наоборот вероятно один из самых хладнокровных и отмороженных адмиралов в истории.
>Я и не пишу что он трус, это вы попутали фронт. )))
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.12.2019 23:51:09)
Дата 10.12.2019 13:32:02

Ре: Да конечно...


>так это активная всей эскадрой и целых пол года... если господство на море то не кто не помешает заказывать уголь у иностранцей с доставкой в ПА
так это знать надо что получится победить. В реале с этим проблемы Макаров активно действоал, а в итоге минус.
>>>в какие порты и оттуда куда?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.12.2019 13:32:02)
Дата 10.12.2019 17:28:59

Ре: Да конечно...


>>так это активная всей эскадрой и целых пол года... если господство на море то не кто не помешает заказывать уголь у иностранцей с доставкой в ПА
>так это знать надо что получится победить. В реале с этим проблемы Макаров активно действоал, а в итоге минус.

так русские расчитывали победить, у транспорты были у обоих эскадр как и иностранные угольщики уголь возили там где не было блокады

>>>>в какие порты и оттуда куда?
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (10.12.2019 17:28:59)
Дата 10.12.2019 21:26:11

Ре: Да конечно...


>так русские расчитывали победить, у транспорты были у обоих эскадр как и иностранные угольщики уголь возили там где не было блокады
Сферический конь в вакууме вообще не интересен.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.12.2019 21:26:11)
Дата 10.12.2019 22:22:13

Ре: Да конечно...


>>так русские расчитывали победить, у транспорты были у обоих эскадр как и иностранные угольщики уголь возили там где не было блокады
>Сферический конь в вакууме вообще не интересен.

это то что было

>С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.12.2019 23:07:43)
Дата 06.12.2019 07:42:57

Какой бой Того принял, не имея превосходства в силах?

Как раз в невыгодных условиях он всякий раз уводил корабли если не имел возможности наращивать силы. и не лез под огонь береговых батарей.
В оба решающих сражения он пошел при условном паритете в линейных силах (все равно располагая общим превосходством). Ну так и русские пошли.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.12.2019 07:42:57)
Дата 06.12.2019 11:39:21

Ре: Какой бой...

>Как раз в невыгодных условиях он всякий раз уводил корабли если не имел возможности наращивать силы. и не лез под огонь береговых батарей.

я написал чем Того рисковал и таки под огонь береговых батарей залз минимум 1 раз

>В оба решающих сражения он пошел при условном паритете в линейных силах (все равно располагая общим превосходством).

да, он рискуют пройграть все войну искал сражение при условном паритете в линейных силах

>Ну так и русские пошли.

на что они они пошли?


ЖМ как Цусима это прорывы во Владивосток когда другого выхода кроме прорыва русские адмиралы не видели.

Русские адмиралы не рискуя и близко в той мере в какой рисковал Того при условном паритете сил не искали боя.
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.12.2019 11:39:21)
Дата 06.12.2019 14:20:06

Ре: Какой бой...

>>Как раз в невыгодных условиях он всякий раз уводил корабли если не имел возможности наращивать силы. и не лез под огонь береговых батарей.
>
>я написал чем Того рисковал и таки под огонь береговых батарей залз минимум 1 раз

Я имею ввиду вести бой с решительной целью, а не зайти в зону поражения.

>>В оба решающих сражения он пошел при условном паритете в линейных силах (все равно располагая общим превосходством).
>
>да, он рискуют пройграть все войну искал сражение при условном паритете в линейных силах

Потому что его цели и возможности отличались от целей и возможностей русских.

>>Ну так и русские пошли.
>
>на что они они пошли?

На бой.

>ЖМ как Цусима это прорывы во Владивосток когда другого выхода кроме прорыва русские адмиралы не видели.

А его и не было.

>Русские адмиралы не рискуя и близко в той мере в какой рисковал Того при условном паритете сил не искали боя.

Русские за свой риск не получали ничего и не могли получить, а Того все.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.12.2019 14:20:06)
Дата 06.12.2019 15:49:48

Ре: Какой бой...

>>>Как раз в невыгодных условиях он всякий раз уводил корабли если не имел возможности наращивать силы. и не лез под огонь береговых батарей.
>>
>>я написал чем Того рисковал и таки под огонь береговых батарей залз минимум 1 раз
>
>Я имею ввиду вести бой с решительной целью, а не зайти в зону поражения.

да когда по нему стали стрелять и береговые батареи решил что рисковать проиграть войну прямо сейчас не стоит, но разве это не решительность и тем более трусость?

>>>В оба решающих сражения он пошел при условном паритете в линейных силах (все равно располагая общим превосходством).
>>
>>да, он рискуют пройграть все войну искал сражение при условном паритете в линейных силах
>
>Потому что его цели и возможности отличались от целей и возможностей русских.

мы говорим про долю ответственности которая была на плечах полководцов так как тезис " Если бы Того воевал за русских - заклеймили бы как некомпетентного труса"

Ничегом его возможности принципиальным не отличались от таких русских адмиралов а вот цели, это во многим адмиралы и другие командующие сами решали.

>>>Ну так и русские пошли.
>>
>>на что они они пошли?
>
>На бой.

они пошли на бой когда алтернатива бою была уничтожение кораблей осадной артиллерией, и то цель не сам бой а прорыв во Владивосток, где здесь смелость русских адмиралов?

>>ЖМ как Цусима это прорывы во Владивосток когда другого выхода кроме прорыва русские адмиралы не видели.
>
>А его и не было.

ну так где примеры желания русских адмиралов "идти на бой?

Все из под палки.

>>Русские адмиралы не рискуя и близко в той мере в какой рисковал Того при условном паритете сил не искали боя.
>
>Русские за свой риск не получали ничего и не могли получить, а Того все.

русские могли выйграть войну вот награда за риск и при этом в случае поражения они стратегически ничем не рисковали, а вот Того рисковал проиграть войну каждый раз когда посылал свои ЭБР на боевое задание.

Но Того посылал а русские адмиралы да и генералы нет, и проиграли.
От sss
К АМ (05.12.2019 23:07:43)
Дата 05.12.2019 23:38:05

Re: Того был...

>Вы делаете ошибку когда не учитываете значение флота для ЯИ, их 6 броненосцев это ВСЕ, это как для РИ рисковать в 1914м году сразу 120 расчётными дивизиями, стратегический уровень риска одинаков, поэтому Того отморозок.

>Очень, очень слабым аналогом ситуации Того была собственно ситуация Куропаткина с той разницой даже потеряй Куропаткин всю армию то для РИ не было бы причин капитулировать а вот ЯИ после потерии флота... А как Куропаткин отступал и берег армию пока смысл в войне не пропал всем известно.

Тут нельзя не согласиться, да.
Это как про Джеллико в свое время говорили - "единственный человек по обе стороны фронта, который может за пару часов проиграть мировую войну". (что впрочем не мешало одновременно обвинять его в нерешительности, да)
От АМ
К sss (05.12.2019 23:38:05)
Дата 06.12.2019 00:44:30

Ре: Того был...

>>Вы делаете ошибку когда не учитываете значение флота для ЯИ, их 6 броненосцев это ВСЕ, это как для РИ рисковать в 1914м году сразу 120 расчётными дивизиями, стратегический уровень риска одинаков, поэтому Того отморозок.
>
>>Очень, очень слабым аналогом ситуации Того была собственно ситуация Куропаткина с той разницой даже потеряй Куропаткин всю армию то для РИ не было бы причин капитулировать а вот ЯИ после потерии флота... А как Куропаткин отступал и берег армию пока смысл в войне не пропал всем известно.
>
>Тут нельзя не согласиться, да.
>Это как про Джеллико в свое время говорили - "единственный человек по обе стороны фронта, который может за пару часов проиграть мировую войну". (что впрочем не мешало одновременно обвинять его в нерешительности, да)

действитель, про Джеллико подходит, у Того ситуация и бремя ответственности вообще запредельное, не только японский флот не обладал таким преимуществом как английский перед немецким но у русских к началу войны близился к завершению постройке ЕЩЁ один флот, тоесть с самого первого дня войны Того в принципе не мог себе позволить разменивать свои броненосцы на броненосцы русских, ну как тут казалось бы делать телодвижения и рисковать.
От Alpaka
К АМ (06.12.2019 00:44:30)
Дата 06.12.2019 04:47:27

100% подпишусь

Если российских адмиралов поменять на японских, то десантная операция на Квантун превратилась бы в кровавую баню,
Порт Артур бы не пал, а пришедшая на помощи эскадра Рожественского порвала бы японцев на японский же флаг. Единственная отмазка адмиралов в Порт Артуре- сухопутные начальники в большинстве оказались такими же скотинами или бездарностями. Фок, Стессель, Куропаткин. Принцип назначения военноначальников в жопу мира - он оказался ставкой на худших.

Alpaka
От СБ
К Alpaka (06.12.2019 04:47:27)
Дата 06.12.2019 10:01:17

Re: 100% подпишусь

>Если российских адмиралов поменять на японских, то десантная операция на Квантун превратилась бы в кровавую баню,
>Порт Артур бы не пал, а пришедшая на помощи эскадра Рожественского порвала бы японцев на японский же флаг. Единственная отмазка адмиралов в Порт Артуре- сухопутные начальники в большинстве оказались такими же скотинами или бездарностями. Фок, Стессель, Куропаткин. Принцип назначения военноначальников в жопу мира - он оказался ставкой на худших.

А какие у вас есть реальные претензии к Стесселю и Куропаткину?

>Alpaka
От Blitz.
К СБ (06.12.2019 10:01:17)
Дата 06.12.2019 20:53:58

Re: 100% подпишусь

Куропаткин-крайняя степень нерешительности, местами даже отровенная трусость.
От SSC
К Blitz. (06.12.2019 20:53:58)
Дата 06.12.2019 21:40:32

Куропаткин получал поток высокоценных ЦУ сверху

Здравствуйте!

Типа таких:


[1308K]



С уважением, SSC
От sss
К СБ (06.12.2019 10:01:17)
Дата 06.12.2019 15:02:49

Куропаткин - это еще и военный министр полные 6 лет перед РЯВ

Если уж принять, что с армией было нехорошо, то первым лицом, в списке ответственных за это - будет именно он.

К Куропаткину-командующему в общем тоже не без претензий, хотя как командующий он конечно едва ли может считаться главным виновником поражения.
От АМ
К sss (06.12.2019 15:02:49)
Дата 06.12.2019 16:00:53

Ре: Куропаткин -...

>Если уж принять, что с армией было нехорошо, то первым лицом, в списке ответственных за это - будет именно он.

>К Куропаткину-командующему в общем тоже не без претензий, хотя как командующий он конечно едва ли может считаться главным виновником поражения.

это если он во всеш своих сражениях действительно задействовал эффективно все свои силы но успеха не достиг, если нет то кто виновает как не командующий?
От СБ
К АМ (06.12.2019 16:00:53)
Дата 06.12.2019 17:18:02

Ре: Куропаткин -...

>>Если уж принять, что с армией было нехорошо, то первым лицом, в списке ответственных за это - будет именно он.
>
>>К Куропаткину-командующему в общем тоже не без претензий, хотя как командующий он конечно едва ли может считаться главным виновником поражения.
>
>это если он во всеш своих сражениях действительно задействовал эффективно все свои силы но успеха не достиг, если нет то кто виновает как не командующий?

На войне можно не ошибиться и всё равно проиграть, как Паулюс в Сталинграде.

У Куропаткина конечно стратегическая ситуация была получше, а ответственность за общее состояние армии повыше. Но. Претензии к нему как к командующему армией надо рассматривать в свете того, что войска, как показали особенно ярко бои на правом берегу Тайцзыхэ в финале Ляояна, при примерно равных силах уступают японцам неподготовленные позиции, при двоекратном преимуществе терпят полное поражение во встречном бою и обращаются в бегство, как отряд Орлова, а сбить японцев с позиции, где те успели как-то окопаться, могут быть неспособны и при четырёхкратном. При этом по итогам такого цирка уже начальники корпусов и дивизий докладывают наверх о слабости войск и ищут поводов для пассивности.

И да, при этом снабжение всей маньчжурской армии привязано к одной железной дороге. Японцы же свои обходные манёвры выполняют за счёт снабжения по грунтовкам из нескольких охватывающе расположенных по отношению к её первоначальной позиции баз (платя за это более высокими небоевыми потерями). Что будет твориться у нас, если попытки действовать сходным образом и смело отрываться от источника снабжения вызовут, скажем, обострение ситуации с боеприпасами, лучше и не думать.
От SSC
К СБ (06.12.2019 17:18:02)
Дата 06.12.2019 17:46:37

Это кстати очень верно подмечено

Здравствуйте!

>И да, при этом снабжение всей маньчжурской армии привязано к одной железной дороге. Японцы же свои обходные манёвры выполняют за счёт снабжения по грунтовкам из нескольких охватывающе расположенных по отношению к её первоначальной позиции баз (платя за это более высокими небоевыми потерями). Что будет твориться у нас, если попытки действовать сходным образом и смело отрываться от источника снабжения вызовут, скажем, обострение ситуации с боеприпасами, лучше и не думать.

Куропаткин всю компанию демонстрировал обострённое внимание к состоянию снабжения войск - очевидно, хорошо понимал, с каким контингентом имеет дело. А японские обходы с питанием подножным кормом для наших были вообще немыслимы.

С уважением, SSC
От АМ
К СБ (06.12.2019 10:01:17)
Дата 06.12.2019 12:25:16

Ре: 100% подпишусь

>>Если российских адмиралов поменять на японских, то десантная операция на Квантун превратилась бы в кровавую баню,
>>Порт Артур бы не пал, а пришедшая на помощи эскадра Рожественского порвала бы японцев на японский же флаг. Единственная отмазка адмиралов в Порт Артуре- сухопутные начальники в большинстве оказались такими же скотинами или бездарностями. Фок, Стессель, Куропаткин. Принцип назначения военноначальников в жопу мира - он оказался ставкой на худших.
>
>А какие у вас есть реальные претензии к Стесселю и Куропаткину?

Куропаткин, действитель то что пишет SSG про Того, сцал всю войну пока война не потеряла смысл, сцал пока добивали ПА чем японцы не только уничтожили 1 ТОЭ но и создали для 2ТОЭ очень тяжолую ситуацию.

>>Алпака
От Г.С.
К СБ (06.12.2019 10:01:17)
Дата 06.12.2019 10:50:12

Навскидку

>А какие у вас есть реальные претензии к Стесселю и Куропаткину?

Стессель: Не удосужился до войны проинспектировать китайские склады. Найденные там орудия позволили частично вернуть на эскадру 6", ранее снятые для обороны крепости. Цинга в армии. Не запасти капусту за несколько месяцев до сухопутной блокады, это в Китае-то!

Куропаткин: Имея преимущество в кавалерии и общих силах пропустить обходное движение японцев.
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (06.12.2019 04:47:27)
Дата 06.12.2019 07:37:55

"Верую, ибо абсурдно" (тм)

>Если российских адмиралов поменять на японских, то десантная операция на Квантун превратилась бы в кровавую баню,
>Порт Артур бы не пал, а пришедшая на помощи эскадра Рожественского порвала бы японцев на японский же флаг. Единственная отмазка адмиралов в Порт Артуре- сухопутные начальники в большинстве оказались такими же скотинами или бездарностями. Фок, Стессель, Куропаткин. Принцип назначения военноначальников в жопу мира - он оказался ставкой на худших.

Тут кроме анекдота про коммуниста и пулемет ничего даже в голову не приходит. Уж вроде пишут-пишут "соотношение сил", "базирование", нет все втуне, все втуне. "Придут-порвут", а как, чем - мелочи несущественные. "Главное верить".
Есть искусство для искусства, далекое от жизни; точно так же есть геройство для геройства, от которого практика ничего не выигрывает. В «Войне и мире» Толстой описывает подвиг, совершенный в Аустерлицком сражении поручиком Бергом, передавшим шпагу из раненой правой руки в левую и полагавшим, что он сделал весьма важное для армии дело. Точно так же безрезультатным геройством была атака владимирцев на Альме, турок на вершину св. Николая, 11-го Восточно-Сибирского полка под Хамытаном (конец Тюренчена). С высоким подъемом духа люди расшибают себе лбы совершенно бесплодно и бестолково; антиутилитарность, игнорирование действительности является основой такого геройства. (С)
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (06.12.2019 07:37:55)
Дата 06.12.2019 14:17:44

Ре: "Верую, ибо...

т.е роль руководсва в армии и флоте-она минимальнa и не играла никакой роли в РЯВ?

Алпака
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (06.12.2019 07:37:55)
Дата 06.12.2019 10:22:44

Берг, конечно, малосимпатичный немец...

>В «Войне и мире» Толстой описывает подвиг, совершенный в Аустерлицком сражении поручиком Бергом, передавшим шпагу из раненой правой руки в левую и полагавшим, что он сделал весьма важное для армии дело.

... но шпага пехотному офицеру нужна, не чтобы пырять супостата, а подавать команды строю. Так что, Берг делал свое дело, и за очистку Праценских высот генералами ответственность не несет.