ВИФ2 NE : Ветка : Вы какую-то альтернативную историческую реальность себе создали

От	SSC
К	АМ
Дата	08.12.2019 09:33:33
Рубрики	Флот;

Вы какую-то альтернативную историческую реальность себе создали

Здравствуйте!

>>>что дало бы превосходство в легких силах и бр. крейсерах в ЖМ если бы русские броненосцы стреляли как японские или лучше японских?
>>
>>А русские ЭБР и стреляли также как японские, пока не попадали под обстрел. А почему под обстрелом точность снижалась - я тоже объяснил. Например, на одном из кораблей в бою в ЖМ, не помню на каком, после каждого выстрела приходилось менять расчёт башен - люди угорали. Какая тут нахрен точность.
>
>о чём вы, когда они стреляли как японские?

Русские корабли в бою в ЖМ выпустили существенно меньше снарядов, Вы просто опять не в курсе.

>так конечно если противник по нам попадает больше то система управления огнем у нас выходит быстрее из строя, но что бы предотвратить это надо стрелять лучше

Бой длинный, в начале стрельба более-менее одинаково точная с обоих сторон, после начала обмена попаданиями точность огня русских быстро падала - так было в ЖМ, так было в Цусиме. В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.

>>Но даже если бы стреляли точно также и под огнём - потеря боеспособности японских кораблей от русских снарядов была значительно меньше. Почему - тоже объяснено.
>
>то японский флот был бы совсем в плачевном состояние если учитывать их проблемы с надежностью ГК

Микаса оставалась в полностью боеспособном состоянии при попадании 12-20 КК снарядов, так что Ваш тезис ложный.

>>>После того как русский снаряд попадет в рулевое отделение Микаса и японский броненосец перестанет слушатся руля и броненосец станет циркуливать перед русским отрядом?
>>
>>Пошла маниловщина... Русский снаряд пройти в рулевое отделение Микасы шансов практически не имеет. За всю войну было только одно попадание такого рода - в не <б>небронированное рулевое отделение Рюрика.
>
>корабли теряли управления по разным причинам

Русские корабли ещё бывало ломались, да, и один раз руль заклинило после осколочного воздействия на внутренности боевой рубки (один из багов сказался).

Короче говоря, Вы сказали ранее абсолютно ложный тезис.

>>>Или когда Фудзи попадает под концентрированый огонь с множеством попаданий в носовую часть?
>>
>>Тогда Фудзи получит 150-200т воды НАД бронепалубой, что не скажется серьёзно на его боеспособности. Получали японские БР снаряды в оконечности, не сомневайтесь - результат околонулевой.
>
>почему 150-200?

Потому что это количество, которым ограничивается затопление оконечностей над бронепалубой. Проверено англичанами.

>Пусть получит 2-3 12" в нос по ватерлинии, что то в корму, но для этого надо много попадать

Асахи в бою в ЖМ получил попадание в корму 12дм ниже ватерлинии - снаряд взорвался на броепалубе без последствий для неё, герметичность сохранилась, Асахи даже не снижал ход.

У Пересвета в аналогичной ситуации в этом же бою затопило носовую оконечность и вода начала фильтроваться в носовое подбашенное отделение.

>>>И у японцев остаются всего 2 ЭБР, а русских ещё 6 ЭБР с совр. артиллерией во 2ТОЭ
>>
>>Особенно современны Осляби (извините за выражение) и Петропавловски, да.
>
>да с современной артиллерией, если артиллерия этих броненосцев точно стрелят

Современная артиллерия была у Ушаковых, упоротые патриоты, коих было во все времена с достатком, тоже решили что это броненосец.

>>>>Вот только превосходящих сил у русских никогда не было, например, бой 27.01.1904 - это 6 ЭБР + 6 БРКР японцев против 5 ЭБР + 1 БРКР русских - двойное превосходство (!), плюс русские корабли только снимаются с якоря, не построившись в боевой порядок - <б>реальнейший шанс Того решить вопрос с 1ТОЭ одним ударом. Но тупо засцал.
>>>
>>>вы знак равенства между БРКР и ЭБР уберите тогда двойное превосходство с восклицательным знаком исчезнет
>>
>>А Вы уберите знак равенства между усовершенствованными Маджестиками (чем были "Микасы") и Ослябями с Петропавловсками. Если же применить Ваш подход и особенно вспомнить, что третью Ослябю вынесли за 15 минут в Цусиме как раз японские БРКР, то Осляби из уравнения однозначно надо вычёркивать - по боеспособности это аналог Асамы, в лучшем случае (артиллерия посильнее, бронирование послабее).
>
>да да, Пересвет получили 11 12" в ЖМ и не потонул а Ослябю вынесли за 15 минут японские БРКР

В бою в ЖМ японцы ещё не отработали стрельбу фугасными, несмотря на это Пересвет там по концу бою был в наихудшем и наименее боеспособном состоянии из всех российских кораблей.

>Я считаю тяжолую современную 10-12" артиллерию, если она нормально стреляет Асама некак на аналог боеспособности не тянет а аналог с точки зрения огневой мощи да усовершенствованные Маджестики

Остаётся только гадать, зачем в Вашей картине мира строились броненосцы с 4х305 на 15 тыс.т, если можно было ограничиться Ушаковыми с 4х254 на 5 тыс.т. Дураки тогда жили, однозначно.

>>>Он не тупо засцал а посчитал что попадания по его кораблям тяжолыми снарядами это русская береговая артиллерия и именно в таких условиях ему придется продолжать бой, под концентрированным огнем русской эскадры и береговой артиллерии где русские поврежденные корабли сравнительно легко могут быть спасены а вот японские совсем нет.
>>
>>Да конечно - 3 реальных старых тихоходных русских ЭБР (разница с эскадрой Того минимум 4 узла) плюс береговая батарея 10дм на огромной для тех времён дистанции - были страшной угрозой для 4 Маджестиков и 2 Фудзи. Выверенный самурайский расчёт, однозначно, никакой трусости.
>
>они сразу стали добиватся попаданий и японцы считали что это береговая батарея

Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями. При подавляющем превосходстве в кораблях НЕ трусливый командующий японским флотом это бы проигнорировал - и решил бы вопрос с 1ТОЭ в первый же день.

>>>>Возьмём бой в ЖМ - бОльшую часть времени сцал входить в ближний бой и пытался перестреливаться с дальней дистанции, пользуясь преимущество в прицелах. Если бы не сцал - сделал бы "палочку над Т" ещё в дневном бою, и никакое маневрирование Витгефта не помогло бы.
>>>
>>>он с самого начала знал что русские не умеют стрелять?
>>
>>Он с самого начала знал (ибо прекрасно знал об английских манёврах), что может поставить "палочку над Т" и решить т.о. исход кампании. Но чего то забоялся. Видимо был крайне не уверен в собственных тактических способностях ))).
>
>а он ничего не слышал о контрманеврах?

Он несомненно знал, в отличие от Вас, что по результатам английских опытов в 1901-03 было выведено - контр-манёвры не спасают. Эскадра "тихоходов" при грамотном маневрировании эскадры "быстроходов" была обречена.

>>>У него 4 ЭБР, у русских 5 а вы предлагаете идти в ближний бой где обе стороны могут маневрировать? Он должен был быть уверен что русские 5 будут побиты а его 4 выйдут "сухими из воды"?
>>
>>>А напомню 2 потерии и у него остаются 2 а у русских 2ТОЭ и вот что он не рванул сразу в ближний бой делает из него труса, сцал?
>>
>>Напомню, что а) потопление ЭБР артиллерийским огнём - предельно маловероятное событие; б) он всегда мог выйти из боя, если посчитал бы что бой складывается неудачно.
>
>это ваше знание и оценка что потопление ЭБР артиллерийским огнём предельно маловероятное событие? А у русских кораблей были торпеды например против потерявшего ход горящего броненосца?

Ага, а ещё тараны. Только вот потеря хода японским ЭБР - событие совершенно невероятное.

>Артиллерийский бой складывается неудачно когда получаются тяжолые повреждения что ставит под сомнение "всегда мог выйти из боя".

Проблемы выхода из боя возникают только при потере скорости - а это даже у русских происходило не часто.

>>>>Риски потери флота для японов были околонулевыми. Максимум что они могли потерять - господство на море. Но эту возможность, о чём Вы явно не в курсе, их стратегия вполне предусматривала - для страховки от чего были созданы огромные запасы в Дальнем (на год войны) и предусмотрена возможность снабжения через Корею (в которой поначалу даже начали срочно строить ж.д.).
>>>
>>>блин, они треть своих броненосцев уже потеряли, какие околонулевые?
>>
>>Не в арт.бою, в результате глупой ошибки.
>
>в результате того что не сцал а активно воевал совими дрогоценными броненосцами

Нет, вот как раз потери произошли в результате глупейшей ошибки. Которая в свою очередь стала следствием трусости в предыдущие моменты.

>>>Что страхуют запасы в Дальнем если после потерии потерии части своих 4 ЭБР русская эскадра например в составе 4 ЭБР и 4 крейсеров будет курсировать вдоль корейского побережья, там ещё и мины ставить на входах в порты?
>>
>>И что? Вы видимо не в курсе, но ВОК имел право тормозить только военные грузы, и за свои походы перехватил мизерное число судов с такими грузами. Чтобы устроить серьёзную блокаду - нужны десятки кораблей вдоль побережья, а этого русские устроить не могут, т.к. японские БРКР вынесут любой одиночный русские КР или даже небольшой отряд.
>
>я в курсе что ВОК не мог себе позволить 3 недели плавать в корейском проливе или там перед токийском заливом с маршевой скоростью, и тем более не мог взять с собой 3-4 угольщика и плавать там пару месяцев
>А вот ЭБР с более низкой дальностью могли бы, да разумеется японцы могли бы в таких условиях проводить отдельные грузы но не полноценные конвои для снабжения армии и экономики

Японские суда как раз ходили в основном в одиночку, и там масса маршрутов в широком диапазоне, будут просто обходить район нахождения русской эскадры, которую будут постоянно отслеживать японские БРКР.

>>>Японцы как долго смогут сражатся на континенте с миллионой русской армией?
>>
>>Год точно смогут.
>
>установки по клонированию солдат, оружия и боеприпасов подвезли?

Нет, это русским не подвезли авиацию, РЛС и крейсера в достаточном кол-ве.

>>>А если этот отряд поплывет вдоль японского побережья, войдет в токийский залив и станет перехватывать все транспорты подряд, обьявит военную зону и станет устанавливать мины?
>>
>>То приплывёт английская (а то и совместная англо-франко-американская) эскадра и доступно объяснит, что такое нарушение м/н права - не есть хорошо.
>
>ничего нарушать ненадо, чисто грузы двойного назначения

Это Вы опять не в курсе. Почитайте про русские потуги организации крейсерской войны помимо ВОК, и как пришлось возвращать англам три судна после угрозы подтянуть к делу английский флот.

На действия ВОК смотрели сквозь пальцы исключительно потому, что эффективность этих действий была крайне невысока.

>>>>>Ну а русские адмиралы собственно стратегически совсем не рисковали, казалось бы свобода действий... Так что того который посылал свои ЭБР на блокаду, постоянно искал сражение и готов был их вести до конца несмотря на огромную ношу ответственности наоборот необычайно хладнокроный и смелый полководец.
>>>>
>>>>А вот для русских адмиралов - потеря 1ТОЭ означала потерю П-А, а это эквивалентно проигрышу в войне, т.к. отбить его назад было уже нереально.
>>>
>>>Нефига не означала даже потерю П-А неговоря уже о эквиваленте пройгрыша в войне.
>>
>>Потеря П-А была абсолютным концом - отбить его можно было только в ходе многолетней кампании, на которую РИ была не способна.
>
>так русские капитулировали после потерии П-А?

Русские могли дальше делать что угодно, война была проиграна.

>Отбить П-А самая малая проблема главная японский флот и дальше по значимости японская армия.

Маниловщина очередная.

>Если 1 ТОЭ не сцит а воюет с целью не доспустить японскую армию до континента и ослабить японский флот то война выйграна так как изолированая на континенте японская армия терпит поражение а занятый но изолированый П-А так же падет после нескольких месяцев.

Маниловщина. 1ТОЭ была количественно и качественно слабее японского флота, и базировалась на абсолютно непригодную для операций базу.

>>>Если японская армия на континенте разбита то под П-А начинается осада где сотни пушек постепенно перемалывают форты и сдвигают оборону к морю
>>
>>Разбитая японская армия - это фантастика, или маниловщина - как больше нравится. Максимум - долго и мучительно выдавливаемая вдоль ж.д.
>
>это с точки зрения нашего знания что русский флот и русская армия плохо воевали

С точки зрения Вашего только если. А вот русские генералы в отношении сухопутной войны с Японией были весьма не оптимистичны задолго до войны.

>>>В том и дело, русские адмиралы рисковало собственно эскадрой вот Того действительно рисковал буквально пройгрышем в войне.
>>
>>Риски Того были минимальны, если перестать рвать из кобуры маузер и про-анализировать техническую сторону вопроса.
>
>да да, надо ему было в году 2019-м пошерстить литературу, все ваши обвинения Того в трусости основаны на послезнание

Ему надо было не праздновать труса, а решать вопрос 27.01.1904. Тогда и ход войны был бы куда лучше для японов, и скорее всего Россия половиной Сахалина не отделалась бы.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (08.12.2019 09:33:33)
Дата	08.12.2019 13:53:33

Ре: Вы какую-то...

>>>А русские ЭБР и стреляли также как японские, пока не попадали под обстрел. А почему под обстрелом точность снижалась - я тоже объяснил. Например, на одном из кораблей в бою в ЖМ, не помню на каком, после каждого выстрела приходилось менять расчёт башен - люди угорали. Какая тут нахрен точность.
>>
>>о чём вы, когда они стреляли как японские?
>
>Русские корабли в бою в ЖМ выпустили существенно меньше снарядов, Вы просто опять не в курсе.

568 10-12" против 636 таких у японцев, но какое отношение это имеет к точности?

>>так конечно если противник по нам попадает больше то система управления огнем у нас выходит быстрее из строя, но что бы предотвратить это надо стрелять лучше
>
>Бой длинный, в начале стрельба более-менее одинаково точная с обоих сторон, после начала обмена попаданиями точность огня русских быстро падала - так было в ЖМ, так было в Цусиме. В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.

да где в ЖМ эта более-менее точная стрельба то, вы о чём пишете?

>В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.

неудачно здесь было прежде всего то что по флагману стреляли те кто плохо умел стрелять

Японцы при Цусиме так же стреляли по флагманам и то как они за пол часа вынесли обоих показывает что там был процент попаданий на другом уровне чем "более-менее" у русских

>>>Но даже если бы стреляли точно также и под огнём - потеря боеспособности японских кораблей от русских снарядов была значительно меньше. Почему - тоже объяснено.
>>
>>то японский флот был бы совсем в плачевном состояние если учитывать их проблемы с надежностью ГК
>
>Микаса оставалась в полностью боеспособном состоянии при попадании 12-20 КК снарядов, так что Ваш тезис ложный.

совсем не ложный, те 10-12 10-12" снарядов в Микасу это разве много? В Севастополь вон 10 12" попало и лиш одно несчастное попадание привело к серьёзным последствиям.

Несомненное Микаса устойчивый корабль а русские снаряды не самые эффективные но главное преимущество японцев что в них мало попадало и соответственно была редка вероятность попадания в уязвимые части кораблей

>>>Пошла маниловщина... Русский снаряд пройти в рулевое отделение Микасы шансов практически не имеет. За всю войну было только одно попадание такого рода - в не <б>небронированное рулевое отделение Рюрика.
>>
>>корабли теряли управления по разным причинам
>
>Русские корабли ещё бывало ломались, да, и один раз руль заклинило после осколочного воздействия на внутренности боевой рубки (один из багов сказался).

>Короче говоря, Вы сказали ранее абсолютно ложный тезис.

а японские броненосные крейсера?

>>>Тогда Фудзи получит 150-200т воды НАД бронепалубой, что не скажется серьёзно на его боеспособности. Получали японские БР снаряды в оконечности, не сомневайтесь - результат околонулевой.
>>
>>почему 150-200?
>
>Потому что это количество, которым ограничивается затопление оконечностей над бронепалубой. Проверено англичанами.

а если попадет по бронепалубе и та даст течь?

>>Пусть получит 2-3 12" в нос по ватерлинии, что то в корму, но для этого надо много попадать
>
>Асахи в бою в ЖМ получил попадание в корму 12дм ниже ватерлинии - снаряд взорвался на броепалубе без последствий для неё, герметичность сохранилась, Асахи даже не снижал ход.

пусть попадет 2-3, в русские попадали в оконечности по 2-3 снаряда

>У Пересвета в аналогичной ситуации в этом же бою затопило носовую оконечность и вода начала фильтроваться в носовое подбашенное отделение.

у него разве не 2x12" снаряда попали в носик?

>>>Особенно современны Осляби (извините за выражение) и Петропавловски, да.
>>
>>да с современной артиллерией, если артиллерия этих броненосцев точно стрелят
>
>Современная артиллерия была у Ушаковых, упоротые патриоты, коих было во все времена с достатком, тоже решили что это броненосец.

о передергивание пошло, это уже маниловщина?

>>>А Вы уберите знак равенства между усовершенствованными Маджестиками (чем были "Микасы") и Ослябями с Петропавловсками. Если же применить Ваш подход и особенно вспомнить, что третью Ослябю вынесли за 15 минут в Цусиме как раз японские БРКР, то Осляби из уравнения однозначно надо вычёркивать - по боеспособности это аналог Асамы, в лучшем случае (артиллерия посильнее, бронирование послабее).
>>
>>да да, Пересвет получили 11 12" в ЖМ и не потонул а Ослябю вынесли за 15 минут японские БРКР
>
>В бою в ЖМ японцы ещё не отработали стрельбу фугасными, несмотря на это Пересвет там по концу бою был в наихудшем и наименее боеспособном состоянии из всех российских кораблей.

что они должны были отработать с фугасными снарядами?

Что бы так быстро потерять остойчивость как Ослябя нужно массивное разрушение борта по ватерлинии, тоесть возможно в него попало за сравнительно короткое время большее количество крупно калиберных снарядов чем в Пересвет за весь бой.

>>Я считаю тяжолую современную 10-12" артиллерию, если она нормально стреляет Асама некак на аналог боеспособности не тянет а аналог с точки зрения огневой мощи да усовершенствованные Маджестики
>
>Остаётся только гадать, зачем в Вашей картине мира строились броненосцы с 4х305 на 15 тыс.т, если можно было ограничиться Ушаковыми с 4х254 на 5 тыс.т. Дураки тогда жили, однозначно.

придумали за опонента тезис и стали потешатся, ведь старый прием

>>>Да конечно - 3 реальных старых тихоходных русских ЭБР (разница с эскадрой Того минимум 4 узла) плюс береговая батарея 10дм на огромной для тех времён дистанции - были страшной угрозой для 4 Маджестиков и 2 Фудзи. Выверенный самурайский расчёт, однозначно, никакой трусости.
>>
>>они сразу стали добиватся попаданий и японцы считали что это береговая батарея
>
>Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями. При подавляющем превосходстве в кораблях НЕ трусливый командующий японским флотом это бы проигнорировал - и решил бы вопрос с 1ТОЭ в первый же день.

но она попадает и её трудно подавить, мы имеем бой где японцы получили 6 попаданий 10-12" снарядов а русские 8 тоесть у японцев преимущество но и русские нанося существенный вред, если сражатся до достижения серьёзных результатов то мы получаем ситуацию когда русским броненосцам получившим большое количество попаданий надо совсем немного протянуть до спасения...

А вот японским надо много, много больше и незабываем про русские миноносцы которые могли препринять массированую атаку по тяжело поврежденным японским броненосцам.

>>а он ничего не слышал о контрманеврах?
>
>Он несомненно знал, в отличие от Вас, что по результатам английских опытов в 1901-03 было выведено - контр-манёвры не спасают. Эскадра "тихоходов" при грамотном маневрировании эскадры "быстроходов" была обречена.

он несомненно, в отличие от вас, знал что маневры в мирное время другое дело чем в военное, и собственно практика показала что он прав поэтому он действовал осторожно но шол на сражение

>>>Напомню, что а) потопление ЭБР артиллерийским огнём - предельно маловероятное событие; б) он всегда мог выйти из боя, если посчитал бы что бой складывается неудачно.
>>
>>это ваше знание и оценка что потопление ЭБР артиллерийским огнём предельно маловероятное событие? А у русских кораблей были торпеды например против потерявшего ход горящего броненосца?
>
>Ага, а ещё тараны. Только вот потеря хода японским ЭБР - событие совершенно невероятное.

Того эту гарантию кто выписал, раскажите или это вы на основе изучения литературы и источников 100 лет спустя узнали и теперь окрыленный этим знанием бросаете громкими тезисами?

>>Артиллерийский бой складывается неудачно когда получаются тяжолые повреждения что ставит под сомнение "всегда мог выйти из боя".
>
>Проблемы выхода из боя возникают только при потере скорости - а это даже у русских происходило не часто.

но сравнительно редко корабли получают тяжолые повреждения без попаданий по ватерлинии, трубы итд.

Я имею в виду что именно тяжолые повреждения и будут тем индикатором для командира что требуется прекращение боя.

>>>Не в арт.бою, в результате глупой ошибки.
>>
>>в результате того что не сцал а активно воевал совими дрогоценными броненосцами
>
>Нет, вот как раз потери произошли в результате глупейшей ошибки. Которая в свою очередь стала следствием трусости в предыдущие моменты.

да на напримере СОМ очевидно что у вас не "трусость", сидеть в базе и ждать когда осадная артиллерия перетопит корабли, так как кроме СОМа действия русских адмиралов (на фоне которых по вашему Того трус) ограничивались этим

>>я в курсе что ВОК не мог себе позволить 3 недели плавать в корейском проливе или там перед токийском заливом с маршевой скоростью, и тем более не мог взять с собой 3-4 угольщика и плавать там пару месяцев
>>А вот ЭБР с более низкой дальностью могли бы, да разумеется японцы могли бы в таких условиях проводить отдельные грузы но не полноценные конвои для снабжения армии и экономики
>
>Японские суда как раз ходили в основном в одиночку, и там масса маршрутов в широком диапазоне, будут просто обходить район нахождения русской эскадры, которую будут постоянно отслеживать японские БРКР.

в широком диапазоне в токийский заливе мимо русской эскадры не пройти как и корейские порты

>>установки по клонированию солдат, оружия и боеприпасов подвезли?
>
>Нет, это русским не подвезли авиацию, РЛС и крейсера в достаточном кол-ве.

им и ненадо, если японских броненосцев нет

>>>То приплывёт английская (а то и совместная англо-франко-американская) эскадра и доступно объяснит, что такое нарушение м/н права - не есть хорошо.
>>
>>ничего нарушать ненадо, чисто грузы двойного назначения
>
>Это Вы опять не в курсе. Почитайте про русские потуги организации крейсерской войны помимо ВОК, и как пришлось возвращать англам три судна после угрозы подтянуть к делу английский флот.

я про них читал, не вижу взаимосвязи

>На действия ВОК смотрели сквозь пальцы исключительно потому, что эффективность этих действий была крайне невысока.

и японцы могли продолжать воевать на континента так как эффективность этих действий была крайне невысока

>>так русские капитулировали после потерии П-А?
>
>Русские могли дальше делать что угодно, война была проиграна.

да ну, вся М. и Корея в русских руках а война из за П-А проиграна?

>>Отбить П-А самая малая проблема главная японский флот и дальше по значимости японская армия.
>
>Маниловщина очередная.

нет очевидные в принципе вещи

>>Если 1 ТОЭ не сцит а воюет с целью не доспустить японскую армию до континента и ослабить японский флот то война выйграна так как изолированая на континенте японская армия терпит поражение а занятый но изолированый П-А так же падет после нескольких месяцев.
>
>Маниловщина. 1ТОЭ была количественно и качественно слабее японского флота, и базировалась на абсолютно непригодную для операций базу.

ничего там страшного с количеством не было, ну а качество вина командования флотом и к проблемам качества относится и поведение адмиралов, все взаимосвязано

>>это с точки зрения нашего знания что русский флот и русская армия плохо воевали
>
>С точки зрения Вашего только если. А вот русские генералы в отношении сухопутной войны с Японией были весьма не оптимистичны задолго до войны.

их скорость развертывания беспокоили в первую очередь но на практике оказалось что страшнее проблема с качеством русской армии и особенно качеством её генералов

>>да да, надо ему было в году 2019-м пошерстить литературу, все ваши обвинения Того в трусости основаны на послезнание
>
>Ему надо было не праздновать труса, а решать вопрос 27.01.1904. Тогда и ход войны был бы куда лучше для японов, и скорее всего Россия половиной Сахалина не отделалась бы.

если основыватся на послезнание, что вы делаете, то ему вообще не надо было рисковать ну кроме как в окружение тральщиков иногда демонстрировать силу перед П-А и минировать, минировать

А японской армии форсировать высадки на Ляодуне и оставив заслон непосредственно против П-А с самого начала бросить все силы против Куропаткина, заключили бы мир по дороге к Иркутску пока русские адмиралы сидят в П-А а генералы отступают.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (08.12.2019 13:53:33)
Дата	08.12.2019 21:41:56

Скучный какой-то разговор получается...

От	Claus
К	SSC (08.12.2019 21:41:56)
Дата	09.12.2019 14:54:34

Re: Скучный какой-то

>>>Бой длинный, в начале стрельба более-менее одинаково точная с обоих сторон, после начала обмена попаданиями точность огня русских быстро падала - так было в ЖМ, так было в Цусиме.
В ЖМ японцы значительно лучше стрелял . В Цусиме быстрее теряли боеспособность под огнем нескольких кораблей, с короткой дистанции.

>В ЖМ к тому-же сказался неудачный приказ Витгефта перед последней фазой стрелять всем по флагману.
А вот при стрельбе по Ослябе это почему то не сказалось.

>Здесь Вы опять не в курсе. Японы стреляли по флагману "по возможности", с учётом условий корректировки. Никогда всей эскадрой по флагману одновременно огонь они не вели.
В данном случае Вы ошибаетесь. Как минимум по Ослябе, вполне вели. Ссылку на раскладку, которую на цусимских форуме В.Сидоренко сделал на основе японских рапортов, в соседнем сообщении я приводил.
В пиковый момент - 8 японских кораблей по одной цели, в среднем 5-6.

>Почему - тоже объяснено.
Внятно не объяснено, плюс как минимум часть тезисов а Вас ложная.

>Нет, главные преимущество японцев над 1ТОЭ - 1) что их снаряды статистически имели значительно большую вероятность на "лаки шот" (попадание, заметно влияющее на боеспособность);
Ничем не доказано.

2) оптические прицелы ;
Только в отношении 1ТОЭ.

3) преимущество в скорости, позволяющее занять выгодную позицию.
Удалось только а отношении 2ТОЭ и только благодаря грубым ошибкам Рожественского.

>Получали японские БР снаряды в оконечности, не сомневайтесь - результат околонулевой.
А Асама японским кораблем не является?
У нее вообще то результат попадания 1-2 КК снарядов в корму был совсем не нулевым. Там наоборот, значительные разрушения, пробитая нижняя палуба (это при срабатывании снаряда на средней) и обширные затопления.

У нее же кстати был и случай потери управления, вызванный просто сотрясением от попадания русского 12" снаряда.

>... то, как показывает практика, это будет русский корабль ))).
Асаму строили в Великобритании.

>>>Современная артиллерия была у Ушаковых, упоротые патриоты, коих было во все времена с достатком, тоже решили что это броненосец.
Из середины строя, будучи не приоритетными целями, они вполне могли воевать. Асама а корму похоже с них прилетело.

>Если же применить Ваш подход и особенно вспомнить, что третью Ослябю вынесли за 15 минут в Цусиме как раз японские БРКР, то Осляби из уравнения однозначно надо вычёркивать - по боеспособности это аналог Асамы, в лучшем случае (артиллерия посильнее, бронирование послабее).
>>>>
Про 15 минут Вы что то путаете, тонуть Ослябятначал через 30-40.
Асамы это 2/3 японских тяжёлых кораблей. Причем это вполне приличные корабли.
Ну и главное, какой корабль мог долго продержаться под огнем 5-6 кораблей с 25-30 Каб?

>>>>да да, Пересвет получили 11 12" в ЖМ и не потонул а Ослябю вынесли за 15 минут японские БРКР
По Ослябе 40 минут стрелял Сикимима и 10 минут Фудзи.

>>>В бою в ЖМ японцы ещё не отработали стрельбу фугасными, несмотря на это Пересвет там по концу бою был в наихудшем и наименее боеспособном состоянии из всех российских кораблей.
Потому что в него больше всего попали.

>Взрыватели и применение.
Что именно?

>>Что бы так быстро потерять остойчивость как Ослябя нужно массивное разрушение борта по ватерлинии, тоесть возможно в него попало за сравнительно короткое время большее количество крупно калиберных снарядов чем в Пересвет за весь бой.
Я примерную раскладку давал. Если исходить из японской скорострельности и их оценке своей точности, то за первые 35 минут в него должно было попасть порядка: 2*12" + 13*8" + 32*6".
Т.е. чуть меньше, чем в Орла за весь бой.

>Достаточно пары кк фугасов в небронированную часть, чтобы произошло "массивное разрушение" с печальными последствиями в том случае, если бронепалуба воду не держит.
Асама для этого хватило 1-2 русских снарядов.

>>>>>Да конечно - 3 реальных старых тихоходных русских ЭБР (разница с эскадрой Того минимум 4 узла)
2, а не 4.

>плюс береговая батарея 10дм на огромной для тех времён дистанции
25-50 Каб.

>были страшной угрозой для 4 Маджестиков и 2 Фудзи. Выверенный самурайский расчёт, однозначно, никакой трусости.
Опасность представляли.
Хотя решительными действиями Того действительно мог их разгромить сходу.

>>>>они сразу стали добиватся попаданий и японцы считали что это береговая батарея
Скорее всего так и было, по крайней мере для части попаданий.

>>>Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями.
На береговую батарею действует качка?

>Она делает 5 выстрелов в 1.5 минут в самом оптимистичном случае, за час боя это будет 200 выстрелов, т.е. не более 10 попаданий на дистанции 40+ каб, с которой она стреляла. Реально конечно будет стрелять реже. Можно игнорировать.
Эта 10" батарея выпустила всего в 2 раза меньше 10-12" снарядов, чем все русские ЭБР вместе взятые.
https://topwar.ru/135820-boy-27-yanvarya-1904-g-pri-port-arture-srazhenie-upuschennyh-vozmozhnostey.html

От	АМ
К	Claus (09.12.2019 14:54:34)
Дата	09.12.2019 21:48:25

Ре: Скучный какой-то

>>>>>да да, Пересвет получили 11 12" в ЖМ и не потонул а Ослябю вынесли за 15 минут японские БРКР
>По Ослябе 40 минут стрелял Сикимима и 10 минут Фудзи.

я бы подумал о одном моменте почему Ослябя быстро оказался в печальном положение хотя Пересвет как то пережил в целом сравнимое а может большие давление, у Пересвета много 12" попаданий.

Многие выжившие говорят о большом количестве попаданий именно в переднию часть и положение корабля этому не противоречит, дальше обратите внимание на ваши данные по боковому отклонению на 30 каб, они вполне допускают стрельбо по отдельным частям корабля на 25-30 каб а высокий Ослябя повернутый носом к противнику будет ей ловить львиную долю попаданий, смотрите вертикальное отклонение.

Тоесть допустимо что половина а может и больше попаданий пришлись действитель в переднию часть корабля и раздолбали там всю защиту.

>>>>Для трусости всегда есть туча оправданий. Одна береговая батарея - это в лучшем (для русских) случае эквивалент одного ЭБР с 254мм орудиями.
>На береговую батарею действует качка?

>>Она делает 5 выстрелов в 1.5 минут в самом оптимистичном случае, за час боя это будет 200 выстрелов, т.е. не более 10 попаданий на дистанции 40+ каб, с которой она стреляла. Реально конечно будет стрелять реже. Можно игнорировать.
>Эта 10" батарея выпустила всего в 2 раза меньше 10-12" снарядов, чем все русские ЭБР вместе взятые.
> хттпс://топвар.ру/135820-боы-27-января-1904-г-при-порт-артуре-сражение-упусченных-возможностеы.хтмл

ещё интересние сравнение с японским настрелом, 47 10-11" выстрелов береговой артиллерии против 79 японских 12", тоесть береговая артиллерия настреляла таких тяжолых снарядов больше чем половина японских броненосцев. Ну а вместе с русскими броненосцами 112 10-11-12" снарядов против 79 японских, как бы русские настреляли на 40 процентов больше чем японцы...

И тут вопрос, Того наблюдая столь интенсивный, более интенсвиный чем японский...., огонь тяжелой артиллерии противника в целом и русской береговой артиллерии (которую практически невозможно подавить) в частности и держа в уме русские миноносцы действительно должен был считать что многочасовой бой в таких условиях есть лучший вариант?

По моему более худшие для японцев условия трудно представить.

От	Claus
К	АМ (09.12.2019 21:48:25)
Дата	13.12.2019 14:11:28

Ре: Скучный какой-то

>я бы подумал о одном моменте почему Ослябя быстро оказался в печальном положение хотя Пересвет как то пережил в целом сравнимое а может большие давление, у Пересвета много 12" попаданий.
Пересвет не получал такой дозы за короткое время. И у его команды было время, чтобы устранять повреждения. Хотя и он чуть не опрокинулся.
Плюс вопрос везения - примеры Асамы и Сисоя говорят о том, что к обширным затоплениям могли привести и единичные попадания.
Ну и часть 8" на Пересвете могли оценить как 12".

>Многие выжившие говорят о большом количестве попаданий именно в переднию часть и положение корабля этому не противоречит, дальше обратите внимание на ваши данные по боковому отклонению на 30 каб, они вполне допускают стрельбо по отдельным частям корабля на 25-30 каб а высокий Ослябя повернутый носом к противнику будет ей ловить львиную долю попаданий, смотрите вертикальное отклонение.
У 1ТОЭ были проблемы с поправками на ход, но японцы к цусиме уже должны были натрентроваться. И по направлению они врят ли сильно мазали. Поэтому в нос Ослябе должна была большая часть прилететь.

>Тоесть допустимо что половина а может и больше попаданий пришлись действитель в переднию часть корабля и раздолбали там всю защиту.
У него и в цитадели затопления шли. Лейтенант Саблин зафиксировал, что затапливало 10ю угольную яму.
Похоже вначале затопило нос, что привело к дифференту на него. Низкий главный пояс в носу ушел под воду и начало затапливать цитадель, через пробоины над ним.

>ещё интересние сравнение с японским настрелом, 47 10-11" выстрелов береговой артиллерии против 79 японских 12", тоесть береговая артиллерия настреляла таких тяжолых снарядов больше чем половина японских броненосцев. Ну а вместе с русскими броненосцами 112 10-11-12" снарядов против 79 японских, как бы русские настреляли на 40 процентов больше чем японцы...
Да, интересная раскладка выходит. Береговые батареи компенсировали нехватку кораблей.
Собственно и идеи Макарова о бое под прикрытием батарей становятся понятнее.

>И тут вопрос, Того наблюдая столь интенсивный, более интенсвиный чем японский...., огонь тяжелой артиллерии противника в целом и русской береговой артиллерии (которую практически невозможно подавить) в частности и держа в уме русские миноносцы действительно должен был считать что многочасовой бой в таких условиях есть лучший вариант?
Получается так. Он мог попытаться решительно сблизиться с русскими ЭБР, но риски были бы очень высокими.
В общем то его отход выглядит логичным.

От	АМ
К	SSC (08.12.2019 21:41:56)
Дата	09.12.2019 00:27:54

Ре: Скучный какой-то