От СБ
К SSC
Дата 05.12.2019 23:52:51
Рубрики Флот;

Re: Если бы...

>Здравствуйте!

>>Конкретно про РЯВ - чистка корабля была на первом месте, умение стрелять и маневрировать всем кораблям вместе- на предпоследнем. Макаров, когда стал выводить корабли из гавани с этим как раз столкнулся.
>
>Конкретные то претензии к л.с. 1 и 2 ТОЭ какие? На рабочих дистанциях стреляли нормально, пока не попадали под огонь; механизмы обслуживали нормально; БЗЖ вели нормально; штурманское дело нормально - что не так то?

>Если взять более высокий уровень - командиров и адмиралов - то в тактических решениях японские как бы не хуже наших были, начиная с Того, и даже по уровню решительности первенство совсем не очевидно.

>Россия проиграла на высшем уровне управления - в цикле "оценка обстановки - формулировка целей - принятие решений - выполнение" верхи регулярно и бескомпромисно лажали начиная сразу с оценки обстановки. Начиная с того, что гарантировали кредит Китаю во Франции, которым китайцы выплатили японские репарации, на которые японцы построили новый флот.

И что, то факт что военные систематически ретушировали действительность и подавали верхам намного более радужную картину своей готовности к войне, чем оказалось на самом деле, никакой роли в этой неверной оценки обстановки не сыграл?

Если БЫ российская армия оказалась способна бороться с японцами хотя бы на равных, то никакие неурядицы флота роли определяющей роли не сыграли бы и сейчас можно было бы восхвалять мудрость политического руководства. А ведь верили даже не в то что "бороться на равных", казалось, что японцы это несколько улучшенная версия китайцев. Но оказалось, что наш предел - обороняться на подготовленных позициях, а при попытке вести маневренный бой и уж тем более наступать на окопавшихся японцев всё выходит плохо даже при условии превосходства в разы, чем кстати и объясняется общий образ действий Куропаткина, по итогам первых столкновений обоснованно не верившего в свои войска.

Аналогично и по флоту. Впрочем вы это и сами описали в исходном посте ветки. Если упущение из виду того, что японцы строят (заказывают, точнее) самый передовой по организации флот, что как-то не вяжется с образом тупых азиатов, ещё можно возложить на высшее политическое руководство, то отслеживать то, что у нас на практике много мелких технических недостатков, которые в реальности сделают формально лишь немного уступающий противнику флот намного слабейшим - это уже надо было делать самим военным.
От АМ
К СБ (05.12.2019 23:52:51)
Дата 06.12.2019 12:37:51

Ре: Если бы...


>Если БЫ российская армия оказалась способна бороться с японцами хотя бы на равных, то никакие неурядицы флота роли определяющей роли не сыграли бы и сейчас можно было бы восхвалять мудрость политического руководства. А ведь верили даже не в то что "бороться на равных", казалось, что японцы это несколько улучшенная версия китайцев. Но оказалось, что наш предел - обороняться на подготовленных позициях, а при попытке вести маневренный бой и уж тем более наступать на окопавшихся японцев всё выходит плохо даже при условии превосходства в разы, чем кстати и объясняется общий образ действий Куропаткина, по итогам первых столкновений обоснованно не верившего в свои войска.

100 процентов, ладно флот, но что у континентальной державы оказалась плохая армия это диагноз всей системе, ведь в европейской часте страны РИ готовилась сцепится с немцами...

В принципе это показывает что качество армии и флота не зависит напрямую от вопроса континентальная держава или нет.
От SSC
К СБ (05.12.2019 23:52:51)
Дата 06.12.2019 08:01:31

Кто что ретушировал?

Здравствуйте!

>>Россия проиграла на высшем уровне управления - в цикле "оценка обстановки - формулировка целей - принятие решений - выполнение" верхи регулярно и бескомпромисно лажали начиная сразу с оценки обстановки. Начиная с того, что гарантировали кредит Китаю во Франции, которым китайцы выплатили японские репарации, на которые японцы построили новый флот.
>
>И что, то факт что военные систематически ретушировали действительность и подавали верхам намного более радужную картину своей готовности к войне, чем оказалось на самом деле, никакой роли в этой неверной оценки обстановки не сыграл?

Докладная записка от октября 1903:

«Не соприкасаясь с границей Кореи, не занимая нашими гарнизонами местности между железной дорогой и корейской границей, мы действительно убедим японцев, что не имеем намерения, вслед за Маньчжурией, завладеть и Кореей. Тогда и японцы, вероятно, ограничатся развитием в Корее своей деятельности без оккупации страны войсками. Тогда Япония не приступит к значительному увеличению своих сил и не втянет и нас в тяжелую необходимость все усиливать свои войска на Дальнем Востоке и даже без войны нести тяжелое бремя вооруженного мира.

С присоединением же к русским владениям и Южной Маньчжурии все вопросы, кои ныне тревожат две нации и заставляют опасаться близкого вооруженного столкновения, получат еще большую остроту. Наше временное занятие гарнизонами некоторых пунктов в полосе между железной дорогой и корейской границей, например, Фынхуанчена и Шахедзы, обратится в постоянное. Наше внимание к корейской границе и к Корее еще возрастет.

Вместе с тем и японцы получат новое подтверждение своих подозрений, что Россия хочет захватить и Корею. Почти несомненно, что занятие нами Южной Маньчжурии поведет к занятию японцами Южной Кореи. Дальнейшее темно. Но несомненно одно, что, сделав этот шаг, Япония вынуждена будет быстро усиливать свои вооруженные силы. Мы в ответ будем увеличивать свои войска на Дальнем Востоке. И вот между двумя народами, [150] казалось бы, призванными к мирной жизни, из-за тех или других участков Кореи, не имеющих для России сколько-нибудь серьезного значения, начнется еще в мирное время борьба по усилению своих сил и средств в ущерб нашей боевой готовности на Западе, в ущерб интересам коренного русского населения. Эта борьба мирного времени, при участии других держав, постоянно будет грозить перейти в тяжелую смертоносную борьбу, которая не только надолго может остановить спокойное развитие наших восточных окраин, но может отразиться и на замедлении роста всей России.

Даже одержав победу над Японией на материке, в Корее и в Маньчжурии, мы не можем добиться решительных результатов и считать Японию разгромленной, пока не перенесем войны в пределы Японии.

Нет, конечно, в этом отношении ничего невозможного. Но десант в страну с воинственным 47-миллионным населением, где даже женщины примут участие в народной войне, — дело тяжкое даже для такой мощной державы, как Россия. Если же мы не разгромим Японию окончательно, если мы не лишим ее права и возможности иметь военный флот, то при первом же удобном случае, например, если Россия вынуждена будет вести войну на Западе, Япония атакует нас одна или особенно в союзе с западными врагами нашими на Востоке.

Необходимо иметь в виду, что Япония, будучи в силах ныне выставить против нас весьма быстро в поле, в Корее или в Маньчжурии, хорошо организованную и обученную армию в 150 000—180 000 человек, очень мало напряжет при этом силы населения. При численности в 47 000 000 и приняв для количества постоянной армии германскую мерку в 1 %, Япония, вместо 120 000 могла был иметь в мирное время 400 000, а в военное время — один миллион войска. Даже принимая вдвое меньшие расчеты, мы все же должны иметь в виду, что в относительно короткое время Япония будет в силах выставить против нас в Корее и двинуть в Маньчжурию 300 000 — 350 000 войск (постоянной армии). Если мы зададимся [151] целью присоединить к России Маньчжурию, то мы обречены будем на постоянное и быстрое увеличение наших сил настолько, чтобы только силами Дальнего Востока сдержать напор японцев в Маньчжурии»

Как флоту "нравилось" расположение базы в П-А, надеюсь, Вы в курсе?

Перед РЯВ главным было мнение Витте и Безобразова, всех остальных Н2 слушал в пол-уха.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (06.12.2019 08:01:31)
Дата 06.12.2019 10:19:52

Re: Кто что...

>Здравствуйте!

>>>Россия проиграла на высшем уровне управления - в цикле "оценка обстановки - формулировка целей - принятие решений - выполнение" верхи регулярно и бескомпромисно лажали начиная сразу с оценки обстановки. Начиная с того, что гарантировали кредит Китаю во Франции, которым китайцы выплатили японские репарации, на которые японцы построили новый флот.
>>
>>И что, то факт что военные систематически ретушировали действительность и подавали верхам намного более радужную картину своей готовности к войне, чем оказалось на самом деле, никакой роли в этой неверной оценки обстановки не сыграл?
>
>Докладная записка от октября 1903:

Процитированное есть (а)попытка изменить аксиомы, принимаемые политическим руководством, в первую очередь аксиому о том, что масштабное расширение владений на ДВ возможно с точки зрения соотношения сил и желательно и (б)запугать его таким размахом военных усилий Японии, на которое в реальности Япония оказалась неспособна даже при максимальном напряжении сил нации. Причём сделанная в тот момент, когда японцы уже завершали последние приготовления к нападению без объявления войны и предотвратить его было возможно лишь срочным предложением программы уступок, которая вызвала бы вой прессы и общественности на тему "николайслил" и если и не привела бы к такой же революции как в реальности, то в любом случае внутриполитической ситуации не улучшила бы.

А надо было ещё сильно раньше пытаться докричаться, что 1-я ТОЭ на какой из двух реальных баз её не размещай не сможет даже близко бороться с японским флотом на равных, а от армии при серьёзной войне с вооружённым и организованным по европейскому образцу противником можно ждать чего угодно, но не быстрых и блестящих побед, даже если ей обеспечат определённое превосходство в силах на полях сражений.
От Паршев
К СБ (06.12.2019 10:19:52)
Дата 06.12.2019 13:52:38

Экспансия Японии явно не ограничивалась одной Кореей, поэтому

призывы "давайте жить дружно" в практическую плоскость претворить было невозможно.
От SSC
К СБ (06.12.2019 10:19:52)
Дата 06.12.2019 11:08:09

Вы слишком много хотите от живых людей ))

Здравствуйте!
>
>>>>Россия проиграла на высшем уровне управления - в цикле "оценка обстановки - формулировка целей - принятие решений - выполнение" верхи регулярно и бескомпромисно лажали начиная сразу с оценки обстановки. Начиная с того, что гарантировали кредит Китаю во Франции, которым китайцы выплатили японские репарации, на которые японцы построили новый флот.
>>>
>>>И что, то факт что военные систематически ретушировали действительность и подавали верхам намного более радужную картину своей готовности к войне, чем оказалось на самом деле, никакой роли в этой неверной оценки обстановки не сыграл?
>>
>>Докладная записка от октября 1903:
>
>Процитированное есть (а)попытка изменить аксиомы, принимаемые политическим руководством, в первую очередь аксиому о том, что масштабное расширение владений на ДВ возможно с точки зрения соотношения сил и желательно и (б)запугать его таким размахом военных усилий Японии, на которое в реальности Япония оказалась неспособна даже при максимальном напряжении сил нации. Причём сделанная в тот момент, когда японцы уже завершали последние приготовления к нападению без объявления войны и предотвратить его было возможно лишь срочным предложением программы уступок, которая вызвала бы вой прессы и общественности на тему "николайслил" и если и не привела бы к такой же революции как в реальности, то в любом случае внутриполитической ситуации не улучшила бы.

Соглашусь с тем, что в октябре 1903 боржоми пить было поздно. Однако мнение военных по Маньчжурскому вопросу систематически игнорировалось или полу-игнорировалось начиная с конца 1890х - а они всегда доказывали, что там надо ограничиться отжимом северной М., и что экспансия в Южную М. и тем более в Корею приведёт к сложной (для условий РИ) войне с Японией.

>А надо было ещё сильно раньше пытаться докричаться, что 1-я ТОЭ на какой из двух реальных баз её не размещай не сможет даже близко бороться с японским флотом на равных, а от армии при серьёзной войне с вооружённым и организованным по европейскому образцу противником можно ждать чего угодно, но не быстрых и блестящих побед, даже если ей обеспечат определённое превосходство в силах на полях сражений.

Вы слишком много хотите от людей. В какой системе в какой стране высшие бюрократы (а генералы и адмиралы они и есть) когда-либо пёрли буром против сложившегося тренда - выраженного либо в общественном мнении в странах с более децентрализованным полит.режимом, либо в сложившемся мнении нац.лидера и его близкого окружения в более централизованных системах?

Ответственность Н2 за провал безусловна, можно лишь дискутировать на тему о том, что там было достаточно типовой набор ошибок высшего руководства любой страны в исторической перспективе.

С уважением, SSC
От sss
К СБ (05.12.2019 23:52:51)
Дата 06.12.2019 00:53:16

Re: Если бы...

>И что, то факт что военные систематически ретушировали действительность и подавали верхам намного более радужную картину своей готовности к войне, чем оказалось на самом деле, никакой роли в этой неверной оценки обстановки не сыграл?

Недооценили в первую очередь боеготовность японцев, и даже не сколько боеспособность войск/флота, сколько готовность на всенародный порыв (даже не в смысле, что кратковременный порыв, а продолжительная напряженная работа) и на военные усилия всей страны, которые в душевом выражении, наверное, едва ли не на порядок превзошли таковые со стороны РИ. При примерно равных экономических показателях на душу населения и кратно меньших у японцев в абсолютных значениях.

>Если БЫ российская армия оказалась способна бороться с японцами хотя бы на равных, то никакие неурядицы флота роли определяющей роли не сыграли бы

...то все равно бы была необходима вводная: для победы надо мобилизовать миллион человек и воевать года три, без дураков, самым серьезным образом. При такой изначальной вводной вся дальневосточная (как минимум) политика может, и даже должна, поменяться очень серьезно.