>>По результатам арт.учений июля 1903 года наименее подготовленным по эскадре был Петропавловск. Победа, Пересвет, Ретвизан - вполне середнячки.
>Наименее подготовленными явно были новые ЭБР, они 27.01.1904 статистику не портили, в отличии от 28.07.1904.
Если отвлечься от гипотез, то факты таковы, что наименьшее число очков по результатам учений (50) набрал Петропавловск, а Ретвизан набрал даже чуть больше чем Пересвет и Победа.
>>>2) В результативности не учтен вклад береговых 10", хотя они вполне могли достать японцев. Тем более, что с берега стрельба результативнее, как правило.
>>
>>Дистанция от них до японов была минимум на 10 каб больше, поэтому высокой результативности там в принципе быть не могло.
>Вы сами говорите про невысокую результативность. Но ведь 7% попаданий из ГК ЭБР получается только если эффективность береговых 10" мы считаем вообще нулевой.
>А какие для этого основания? Береговые орудия по определению точнее. Да и дистанции там были вполне для них подходящие.
>Если верить этой схеме, 10" должны были открыть огонь с 50 каб, затем дистанция уменьшилась до 25каб и снова выросла до 50каб, когда японцы отошли.
>
Там внизу есть шкала масштаба. Если Вы возьмёте карандаш, сначала измерите им расстояние от бат.№15 до курса противника, а потом приложите к этой шкале - обнаружите следующее:
- в момент поворота Того на боевой курс дистанция стрельбы была 60+ каб;
- наименьшая дистанция стрельбы была 37-38 каб, недолгое время.
>Вы всерьез считаете, что береговые 10"на таких дистанциях попасть не могли?
>Да на них при таких вводных половина попаданий должна была прийтись, если не больше.
Я считаю, что Ваше здоровье явно не 100% - смотрите на изображение и видите не то, что там изображено.
>>Просто фееричная чушь. В бою в ЖМ: наши попадания - 16 10-12дм, 7 (семь) 6дм, 12-13 не установлено; японские - 68 8-12дм, 29 6дм, 51 - не установлено. Как очевидно, статистика 27.01.1904 вполне в том же русле.
>Не феерическая и не чушь.
>Раскладку попаданий для Жёлтого моря Вы где взяли? Если у Евгения Поломошнова, то калибр многих попаданий он определял по дистанции - по принципу если большая, значит 10"-12". Это естественно очень ненадежный метод.
По-любым раскладам, никогда 6дм калибр по боям 1ТОЭ не давал в 3 раза больше попаданий, чем 8-12дм.
>Да и вообще, вера в некую точную раскладку попаданий по калибрам она довольно смешна. Вы в курсе сколько имеется раскладок попаданий в Орла и насколько они отличаются?
Я в курсе. Также я в курсе того, сколько даёт единственный надёжный источник - сами японцы.
>А можно ещё цусимские раскладки в Микасу и Фудзи вспомнить.
Цусимские расклады вообще не обязаны быть аналогичны боям 1ТОЭ.
>>В бою в ЖМ вполне были вполне очевидные демультипликаторы - большое расстояние до последней фазы боя, корабли были под эффективным японским огнём, сомнительный приказ Витгефта концентрировать огонь по флагману в последней фазе.
>Эти факторы действовали на обе стороны, но японцы почему то попадали в разы чаще.
>По Ослябе он тоже концентрировали огонь 4-8 кораблей, что сопоставимо с числом их крупных кораблей в Жёлтом море.
Не так. По Ослябе периодически вели огонь до 8 кораблей, но никогда все одновременно.
>И эта самая концентрация не помешала японцам утопить Ослябю.
Потому что это Ослябя, прости господи - пара попаданий в неудачное место и каюк.
>>Под "стрелять" подразумевается "стрелять с пользой". Палить в белый свет можно и на 200. Оптические прицелы настолько не помешали бы, что когда Обуховский завод не справился с заказом для 2ТОЭ, на этом деле успел накосить бабла и сам А.Н.Крылов.
>В жёлтом море на таких дистанциях попадали в японцев. Да реже, чем японцы.
Да, реже, потому что были плохие прицелы. Но 8 попаданий против 19 при стрельбе на 40-50 каб - это вполне достойная статистика, тезис о плохой подготовке опровергающая.
>>Это абсолютно не важно, что СОМ мечтал или хотел устроить - важно то, что он устроил в реале. Для руководителя единственный критерий - это результат.
>
>У СОМ на минах подорвплись 2ЭБР.
>У Того - 2ЭБР.
>У Витгефта 1ЭБР + 1БРК. Причем ЭБР при драпе по минам от равного противника.
>Чем СОМ хуже других?
В целом, особо не хуже и не лучше других русских адмиралов - имел свои достоинства и недостатки. Но в конкретных обстоятельствах действовал неправильно. В результате, СОМ принял эскадру в ситуации, когда ещё были шансы при правильной игр - Витгефт получил уже безнадёжную ситуацию.
>>И это сделал только Витгефт )))
>Он же не был идиотом. Когда угроза стала явной, он естественно принял меры.
Угроза была достаточно явной уже при СОМе.
>>Тут как в классике - если почки отвалились, поздно пить боржоми - если продолбали мат.подготовку к войне, надрачиванием на смелость это не исправишь.
>Гениальное оправдание для ничего не деланья.
"Сделайте же что-нибудь!" - так любят женщины говорить.
>Если отвлечься от гипотез, то факты таковы, что наименьшее число очков по результатам учений (50) набрал Петропавловск, а Ретвизан набрал даже чуть больше чем Пересвет и Победа.
А это откуда данные и что входило в программу учений?
>>Если верить этой схеме, 10" должны были открыть огонь с 50 каб, затем дистанция уменьшилась до 25каб и снова выросла до 50каб, когда японцы отошли.
>>
>
>Там внизу есть шкала масштаба. Если Вы возьмёте карандаш, сначала измерите им расстояние от бат.№15 до курса противника, а потом приложите к этой шкале - обнаружите следующее:
>- в момент поворота Того на боевой курс дистанция стрельбы была 60+ каб;
>- наименьшая дистанция стрельбы была 37-38 каб, недолгое время.
Я там ошибся, перепутал 2ю и 15ю батареи.
Тем не менее - батареи открыли огонь в 11:20-11:25 по русскому времени. Японцы в этот момент как раз шли с востока на запад на минимальном расстоянии от 15й 10" батареи. Участок на котором расстояние от японцев до 15й батареи составляло 37-40 каб имел длину порядка 30 каб. Плюс длина колонны 1го и 2го отрядов была еще около 30 каб. Т.е. на дистанциях не более 40 каб 15я батарея огла стрелять 20-25 минут. Плюс чуток с 40-50 каб, пока японцы приближались и удалялись.
А с 40 каб в РЯВ вполне попадали даже 6" пушки с движущихся и качающихся кораблей.
Вот и интересно, на каком основании Вы исключили из подсчета точности треть тяжелых пушечных снарядов, которую выпустила стационарная батарея, по определению значительно более точная, чем корабли.
>По-любым раскладам, никогда 6дм калибр по боям 1ТОЭ не давал в 3 раза больше попаданий, чем 8-12дм.
"Никогда" это всего 2 боя, в одном из которых у 1ТОЭ был некомплект 6", которые еще и ломаться начали довольно массово.
Но Вам самому не кажется странным, что артиллеристы 1ТОЭ из тяжелых орудий якобы выбили очень высокий процент попаданий - более 7%, а те же артиллеристы из 6" наоборот, крайне низкий - порядка 1%?
>Я в курсе. Также я в курсе того, сколько даёт единственный надёжный источник - сами японцы.
Вообще то у японцев было 2 источника, данные которых не всегда совпадали. Причем даже в этих источниках калибр попавших снарядов зачастую определялся как 6-12". А иногда и откровенно фантастические данные были - вроде 3х снарядов попавших в 8"ки Ниссина.
Так что и японские данные в части определения калибров были не очень точны. А в данном случае еще не известно насколько данные в русскоязычном источнике совпадают с японскими. Известны примеры, когда калибр который у англичан или нас однозначно назывался 12", у японцев фигурировал как 6-12".
И фактически с учетом возможных попаданий с 15й батареи и неточности в определении калибров, 7% попаданий легко могут превратиться в 3-4%.
>Потому что это Ослябя, прости господи - пара попаданий в неудачное место и каюк.
Не пара, а штук 50 за короткое время.
>Да, реже, потому что были плохие прицелы. Но 8 попаданий против 19 при стрельбе на 40-50 каб - это вполне достойная статистика, тезис о плохой подготовке опровергающая.
Это вдвое хуже японцев, так что подтверждает. Тем более, что в Желтом море 1ТОЭ явно проиграла все фазы боя.
>В целом, особо не хуже и не лучше других русских адмиралов - имел свои достоинства и недостатки. Но в конкретных обстоятельствах действовал неправильно.
А Витгефи драпавший по минам - правильно?
А Вирен, дождавшийся 11"?
>Витгефт получил уже безнадёжную ситуацию.
У него был период равенства сил.
>Угроза была достаточно явной уже при СОМе.
Это было новое оружие, без примеров удачного применения.
>"Сделайте же что-нибудь!" - так любят женщины говорить.
У 1ТОЭ были возможности сделать многое. Но по факту ее офицеры даже одиночными кораблями прорваться не рискнули.