От Nagel
К SSC
Дата 05.12.2019 21:35:17
Рубрики Флот;

Re: Почему проиграли...

>Здравствуйте!

19 лет назад Эксетер ответил на вопрос: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/351/351057.htm
От Claus
К Nagel (05.12.2019 21:35:17)
Дата 06.12.2019 01:28:17

Сейчас появилось много новых данных и этот текст устарел. Там почти все тезисы л

>19 лет назад Эксетер ответил на вопрос: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/351/351057.htm

Сейчас появилось много новых данных и этот текст устарел. Там почти все тезисы ложные.
1) Бой не был дуэлью между 4 русскими и 4 японскими ЭБР. В решающую 1ю фазу это был бой между 5 русскими головными и 12ю японскими кораблями, при эпизодическом участии 7 русских концевых.

2) Вклад БРК на деле был значительным. Например Орла в 1й фазе оббили именно они. Ослябю тоже в основном они утопили. Из ЭБР по нему продолжительное время стрелял только Сикисима и 10 минут Фудзи, зато пока он не начал тонуть, по нему практически все время били 4-5 БРК. На цусимском форуме В. Сидоренко сделал раскладку.
https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=5796a8d42fab135fe0c037f77a0d53e3
В него попало от силы 2-3 12" снаряда всего, а все остальное это 8" и 6".

3) Соотношение попавших 12" и 8" Exeter явно взял с потолка. Абсолютно непонятен тезис о сильно меньшей точности 8". Дистанция была довольно небольшой, чтобы баллистика заметно сказывалась, а пристрелка все равно велась из 6". А учитывая вдвое большую реальную скорострельность 8" и количество 8" стволов, соотношение между попаданиями из 12" и 8" должно было быть 1 к 2.5-3.

4) "лучшая артиллерийская подготовка японцев в смысле меткости, но главным образом - превосходство японцев в УПРАВЛЕНИИ ОГНЕМ и ОРГАНИЗАЦИИ СТРЕЛЬБЫ." тезис недоказанный и на правду не похожий. Как была "организована" японская стрельба прекрасно видно на примере Осляби - все свелось к тому, что толпой и без какой либо системы палили по одной цели.

5) "русская стрельба была не только менее меткой, но, в первую очередь - беспорядочной и неорганизованной." На деле.
В плане организации особой разницы у русских и японцев не было. Разве, что есть данные о залповой стрельбе японцев. По точности, с равных дистанций тоже разницы не видно.
Есть японская оценка точности своих 12":
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-204.jpg


Скорострельность 12" можно вычислить из времени выхода их из строя и числа выпущенных к этому моменту снарядов. Зная скорострельность и точность можно оценить количество попаданий. Скорострельность и точность остальных орудий можно вычислить из соотношения числа выпущенных снарядов и раскладки попаданий в Орла.
Вот здесь я давал примерную раскладку за первые 35 минут и пояснения по расчету:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1367865#p1367865
Если соотнести это с попаданиями по Микасе за первые 17 минут и учесть, что их дали за вдвое меньшее время только 4-5 головных ЭБР, которые уже через 10 минут проиграли позицию (Орел стрелял по Микасе с 40 каб и только из носовых групп орудий), то примерно то же самое, что у японцев и выходит.

6) "Иными словами, каждый японский эскадренный броненосец поражает русский броненосец ВТРОЕ БОЛЬШЕ, чем японский броненосный крейсер!!" - это явно не так. Плюс БРК было вдвое больше, чем ЭБР, что естественно увеличивало их вклад.
От АМ
К Claus (06.12.2019 01:28:17)
Дата 08.12.2019 16:07:29

Ре: Сейчас появилось...


>Вот здесь я давал примерную раскладку за первые 35 минут и пояснения по расчету:
> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1367865#p1367865
>Если соотнести это с попаданиями по Микасе за первые 17 минут и учесть, что их дали за вдвое меньшее время только 4-5 головных ЭБР, которые уже через 10 минут проиграли позицию (Орел стрелял по Микасе с 40 каб и только из носовых групп орудий), то примерно то же самое, что у японцев и выходит.

очень хорошая работа но вы посчитали какой процент попаданий 12", 11" и 8" снарядов получается
если посчитать ваши танблицы?

И таки 8" и на 30 каб теряет энергию быстрее чем 12" снаряд.
От Claus
К АМ (08.12.2019 16:07:29)
Дата 09.12.2019 12:42:42

Ре: Сейчас появилось...

>очень хорошая работа но вы посчитали какой процент попаданий 12", 11" и 8" снарядов получается
>если посчитать ваши танблицы?
Для них я брал 8% попаданий.
Логика следующая - для некоторых японских кораблей ув. Realswat делал переводы по каким целям и с каких дистанций они стреляли в начале боя. Разброс там был 23-33каб, но крайние значения были кратковременно. У большинства дистанции в основном в районе 25-30каб колебались.
Соответственно я взял из японского графика процент попаданий соответствующий 27каб.

>И таки 8" и на 30 каб теряет энергию быстрее чем 12" снаряд.
Глобально это повлиять не должно было. Но некоторую корректировку внести можно.
По орудиям того времени есть немного информации в "Курсе морской тактики" Гончарова.
https://content-7.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/i-208.jpg


В условиях максимально близким к полигонных мы видим, что на 30 каб вероятное отклонение у 6"по высоте было в 1.6 раз больше, чем у 12". А по дальности разница была 0.85, т.к. 6" падает по более крутой траектории.
8" должна быть где то посередине между 12" и 6", скорее несеолько ближе к 6".
Соответственно в условиях близких к полигонных получим разницу примерно: 1.4 по высоте, 0.9 по дальности.
В не полигонных условиях к этой разнице добавятся ошибки наведения и влияние качки, которые разницу сильно сгладят.
В принципе можно для 8" взять точность как 0.8 от точности 12". Это с хорошим запасом, больше разница там едва ли будет.
Тогда вместо 16 8"снарядов попавших за первые 35 минут в Ослябю и 27 попавших за это время во все русские корабли получим 13 и 22 соответственно.
Количество 6" тогда будет: 32 в Ослябю (вместо 37) и 68 всего (вместо 83).
Разница не сильно большая.


От АМ
К Claus (09.12.2019 12:42:42)
Дата 09.12.2019 21:19:30

Ре: Сейчас появилось...

>>очень хорошая работа но вы посчитали какой процент попаданий 12", 11" и 8" снарядов получается
>>если посчитать ваши танблицы?
>Для них я брал 8% попаданий.
>Логика следующая - для некоторых японских кораблей ув. Реалсват делал переводы по каким целям и с каких дистанций они стреляли в начале боя. Разброс там был 23-33каб, но крайние значения были кратковременно. У большинства дистанции в основном в районе 25-30каб колебались.
>Соответственно я взял из японского графика процент попаданий соответствующий 27каб.

некоторую нестыковку я вижу в том что в ЖМ называют процент попаданий японской 10-12" артиллерии до 10 процентов, вероятно там часть попаданий 8" снарядов определили как 10-12" но тем не мение, при бое на дистанции в 23-30 кб можно было ожидать процент попаданий около 10%

>>И таки 8" и на 30 каб теряет энергию быстрее чем 12" снаряд.
>Глобально это повлиять не должно было. Но некоторую корректировку внести можно.
>По орудиям того времени есть немного информации в "Курсе морской тактики" Гончарова.
> хттпс://цонтент-7.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/тс/и-208.йпг

>В условиях максимально близким к полигонных мы видим, что на 30 каб вероятное отклонение у 6"по высоте было в 1.6 раз больше, чем у 12". А по дальности разница была 0.85, т.к. 6" падает по более крутой траектории.
>8" должна быть где то посередине между 12" и 6", скорее несеолько ближе к 6".
>Соответственно в условиях близких к полигонных получим разницу примерно: 1.4 по высоте, 0.9 по дальности.
>В не полигонных условиях к этой разнице добавятся ошибки наведения и влияние качки, которые разницу сильно сгладят.

на 30 кб возмож так как вы пишете

>В принципе можно для 8" взять точность как 0.8 от точности 12". Это с хорошим запасом, больше разница там едва ли будет.
>Тогда вместо 16 8"снарядов попавших за первые 35 минут в Ослябю и 27 попавших за это время во все русские корабли получим 13 и 22 соответственно.
>Количество 6" тогда будет: 32 в Ослябю (вместо 37) и 68 всего (вместо 83).
>Разница не сильно большая.

я допуская что процент попаданий 12" мог быть значительно выше 8 что в отношение Ослябя не сильно повысит статистику то в отношение стрельбы по другим целям, особенно Суворову, количество попаданий может быть значительно выше. Если Миказа и Асахи большию часть своих 36 снарядов выпустили по уже пристреленной цели.

Вообще по моему как минимум у Суворова (у Ослябя ситуация вообще была адская) выход был один единственный, с самого начала обстрела покидать линию что бы сбивть прицел.

От Claus
К АМ (09.12.2019 21:19:30)
Дата 13.12.2019 13:24:39

Ре: Сейчас появилось...

>>Соответственно я взял из японского графика процент попаданий соответствующий 27каб.
>некоторую нестыковку я вижу в том что в ЖМ называют процент попаданий японской 10-12" артиллерии до 10 процентов, вероятно там часть попаданий 8" снарядов определили как 10-12" но тем не мение, при бое на дистанции в 23-30 кб можно было ожидать процент попаданий около 10%
Определение калибров попавших снарядов, что у нас, что у японцев было весьма условным. Зачастую не могли однозначно отделить даже 6" от 12". Плюс были случаи, когда даже сам факт попадания был сомнителен - например при разрывах стволов.
Поэтому и % попаданий за бой это величина, которую можно было оценить только с определенной точности.
Что же касается % попаданий японцами в цусиме, то явно не будет уже более точных данных, чем оценка сделанная самими японцами.
Плюс, в общем то и такого количества попаданий достаточно, особенно если считать точность 12" и 8" на 25-30 каб примерно равной.
На момент выхода из строя Суворова серьезно пострадали только он и Ослябя.
В меньшей степени пострадал Александр, т.к. на него переносили огонь. В Орёл за этот период похоже попало 4-5 снарядов в 6-8". Часто в него стали попадать как раз после выхода Осляби из строя.
Сам Суворов, к моменту потери управления, похоже получил попаданий примерно столько, сколько Орёл за весь бой или несколько меньше. По крайней мере, на тот момент у него ещё действовали обе 12"башни (кормовая с поврежденной крышей, окончательно она взорвалась практически сразу после потери управления). Плюс как минимум за 5 минут до потери управления действовала левая кормовая 6"башня, а за 10 минут ещё действовала левая средняя 6".
Точных данных о том, когда башни вышли из строя нет.
В целом получается, что на момент потери управления состояние артиллерии было чуть лучше, чем у Орла к концу боя.
И если исходить из той раскладки, что у меня получилась, получим за первые 35 минут: Ослябя - 2*12", 16*8", 37*6".
Суворов (близко к раскладке Кэмпбелла по Орлу): 6*12", 1*10", 7*8", 36*6"
Орёл: 1*8", 4*6"
Александр: 2*12", 1*8", 6*6".
В принципе, даже при умеренном % попаданий, получается общее количество попаданий вполне достаточное для выхода из строя 2ЭБР и умеренных повреждений 1 ЭБР и лёгких ещё 1ЭБР.
Думаю, что получившаяся у меня раскладка, +-20% реальности соответствует.

>я допуская что процент попаданий 12" мог быть значительно выше 8 что в отношение Ослябя не сильно повысит статистику то в отношение стрельбы по другим целям, особенно Суворову, количество попаданий может быть значительно выше. Если Миказа и Асахи большию часть своих 36 снарядов выпустили по уже пристреленной цели.
Так и из 8" тоже должны были стрелять по целям, пристрелянным ранее из 6".
Здесь разницы быть не должно особой.

>Вообще по моему как минимум у Суворова (у Ослябя ситуация вообще была адская) выход был один единственный, с самого начала обстрела покидать линию что бы сбивть прицел.
В тех условиях да. У японцев 6-7 кораблей расстреливали Ослябю, у нас столько же болталось в хвосте, постреливая с больших дистанций по японских концевым.
По Микасе и Орлу похоже стреляло близкое число кораблей, но у нас уже через 10-15 минут Орёл не мог стрелять по ней из кормовых групп орудий и находился примерно в 40 Каб от нее. Бородино скорее всего тоже оказался в похожем положении. И фактически в равных условиях с японцами оказались только Суворов и Александр, но их быстро избивали, а соответственно они теряли боеспособность. Плюс несколько поворотов, которые сделал Рожественский, похоже сорвали пристрелку, а повторно пристрелятся по Микасе большинство кораблей уже не могли - она сильно ушла вперёд.

На мой взгляд лучшее, что мог сделать Рожественский, сразу после того как Того вышел из своей знаменитой петли, уйти на контр-курс. Т.е. отвернуть не вправо, а влево. Этим бы он заодно прикрыл бы "кучу" из 2го и 3го отрядов. Суворов хватанул бы с десяток снарядов, но быстро разошелся бы с Микасой и оказался бы в 20-25каб от Камимуры. Здесь были бы возможны варианты.

Второй (худший) вариант, если сразу не повернули вправо, то в 14:00 отворачивать вправо не на 2румба, а на 8-10 и стараться разорвать контакт. Ослябя при этом, как минимум сильно пострадал бы, а может и утонул бы. Но Суворов отделался бы лёгкими повреждениями. Микаса получила бы практически ту же дозу, что и в реале в первые 17 минут. И с высокой вероятностью выбили бы Асаму, т.к. ее выбил Сисой или кто то из шедших за ним, а они до 14:10 были бы в той же позиции, что и в реале. Соответственно в 14:08 она снаряд бы словила, с временной потерей управления.
Вариант не лучший, но по крайней мере не катастрофа.

Рожественский же вместо этого вначале отвернул на 2румба вправо, что его положение не улучшило, но возможно сорвало пристрелку по Микасе. А затем в 14:15 повернул обратно на 2румба влево. Учитывая, что японцы его сильно обогнали, этот поворот фактически привел его в роль палочки под Т.
От B~M
К Claus (06.12.2019 01:28:17)
Дата 06.12.2019 11:17:26

Ну зачем же так подставляться!

>По точности, с равных дистанций тоже разницы не видно.
>Есть японская оценка точности своих 12":
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-204.jpg


"
Там на картинке ДВА графика зависимости процента попаданий от дальности, и если на верхнем написано "Япония", то на нижнем - как раз "Россия (ロシヤ). И прекрасно видна разница в точности примерно втрое с любых дистанций.
От Claus
К B~M (06.12.2019 11:17:26)
Дата 06.12.2019 15:23:01

Затем, что свою результативность они оценить могли, а русскую толком нет.

>Там на картинке ДВА графика зависимости процента попаданий от дальности, и если на верхнем написано "Япония", то на нижнем - как раз "Россия (ロシヤ). И прекрасно видна разница в точности примерно втрое с любых дистанций.
Свою точность японцы ещё могли более менее адекватно оценить, хотя бы потому что имели данные о том кто в кого и с какой дистанции стрелял (по крайней мере в определенные моменты времени).
А по русской стороне они таких данных не имели и адекватно оценку дать не могли. Скорее всего они просто сделали оценку исходя из общих результатов боя, мягко говоря сомнительной точности.

Да и японскую точность из этого графика я бы оценивал как верхнюю границу их % попаданий. Т.к. обычно эффективность своей стрельбы завышают, а не занижают.
Но в данном случае она похожа на правду -точность не джедайская, а количество попаданий в начале боя получается вполне достаточное для утопления Осляби, вывода из строя Суворова и нанесения некоторых повреждений Александру и Орлу.
От B~M
К Claus (06.12.2019 15:23:01)
Дата 13.12.2019 00:19:53

С той же уверенностью можно утверждать прямо противоположное

>>Там на картинке ДВА графика зависимости процента попаданий от дальности, и если на верхнем написано "Япония", то на нижнем - как раз "Россия (ロシヤ). И прекрасно видна разница в точности примерно втрое с любых дистанций.
>Свою точность японцы ещё могли более менее адекватно оценить, хотя бы потому что имели данные о том кто в кого и с какой дистанции стрелял (по крайней мере в определенные моменты времени).

Зато имели весьма приблизительные данные о своих попаданиях в русские корабли – «они утонули».

>А по русской стороне они таких данных не имели и адекватно оценку дать не могли. Скорее всего они просто сделали оценку исходя из общих результатов боя, мягко говоря сомнительной точности.

Дистанция до любого русского корабля в любой момент боя была японцами известна. У них, конечно, могли быть сомнения в том, от кого именно в их корабли прилетел тот или иной снаряд, но сами эти попадания они учли во всех подробностях. Темп русской стрельбы, причём в динамике. ими тоже внимательно отслеживался в реальном времени. Хотя, конечно, в горячке боя такого масштаба затруднительно фиксировать отдельные залпы отдельных кораблей, но снижение интенсивности русской стрельбы – обязательно. Отсюда и представление о числе выпущенных русскими снарядов, причём по калибрам.
От Claus
К B~M (13.12.2019 00:19:53)
Дата 13.12.2019 13:42:14

Нельзя.

>Зато имели весьма приблизительные данные о своих попаданиях в русские корабли – «они утонули».
Свои попадания они могли оценить по наблюдениям своих офицеров.
Как правило их в таких условиях завышают, поэтому я и написал, что график это скорее верхняя граница % попаданий.

>Дистанция до любого русского корабля в любой момент боя была японцами известна. У них, конечно, могли быть сомнения в том, от кого именно в их корабли прилетел тот или иной снаряд, но сами эти попадания они учли во всех подробностях.
Это самое "от кого прилетело" все портит. Например прилетает в начале боя снаряд в Микасу. Как понять это Суворов с 30 Каб попал, или Орёл с 40?
А по БРК Камимуры вообще со всех сторон стреляли и с сильно разных дистанций.

>Темп русской стрельбы, причём в динамике. ими тоже внимательно отслеживался в реальном времени. Хотя, конечно, в горячке боя такого масштаба затруднительно фиксировать отдельные залпы отдельных кораблей, но снижение интенсивности русской стрельбы – обязательно. Отсюда и представление о числе выпущенных русскими снарядов, причём по калибрам.
Это совсем условная оценка с точностью "в разы". На том же Орле офицеры в показаниях дали разные данные о расходе снарядов, причем они сильно не бились с тем, что захватили на нем японцы. А уж как это посчитать наблюдая со стороны, да ещё с привязкой к дистанциям, я вообще не представляю.
Оценку своей стрельбы они скорее всего по отдельным кораблям сделали, по которым данные были, тем более что 12" каждый корабль выпустил относительно немного и их можно было более менее наблюдать.
Условий для получения хотя бы таких данных по русским, у них явно не было.
От B~M
К Claus (13.12.2019 13:42:14)
Дата 13.12.2019 15:58:11

Можно

>>Зато имели весьма приблизительные данные о своих попаданиях в русские корабли – «они утонули».
>Свои попадания они могли оценить по наблюдениям своих офицеров.
>Как правило их в таких условиях завышают, поэтому я и написал, что график это скорее верхняя граница % попаданий.

Точно так же по наблюдениям офицеров оценивается и вражеская стрельба. Но эта оценка у вас "совсем условная оценка с точностью в разы". Я понимаю, что синус в условиях спора войны достигает 3 и даже 4, но точность наблюдений японских офицеров - она была примерно одинакова в обоих случаях.

>>Дистанция до любого русского корабля в любой момент боя была японцами известна. У них, конечно, могли быть сомнения в том, от кого именно в их корабли прилетел тот или иной снаряд, но сами эти попадания они учли во всех подробностях.
>Это самое "от кого прилетело" все портит. Например прилетает в начале боя снаряд в Микасу. Как понять это Суворов с 30 Каб попал, или Орёл с 40?
>А по БРК Камимуры вообще со всех сторон стреляли и с сильно разных дистанций.

Подозреваю, что в таких случаях проделывается обратная процедура. Т.е. предполагается не то, что кто-то в задних рядах являл чудеса меткости (тем более что в задний ряд таких обычно не ставят), а что попадания в зависимости от дистанции убывали по нарисованной кривой. Ход "кривых меткости" для русских и японцев примерно одинкаов, меняется лишь шкала.

>>Темп русской стрельбы, причём в динамике. ими тоже внимательно отслеживался в реальном времени. Хотя, конечно, в горячке боя такого масштаба затруднительно фиксировать отдельные залпы отдельных кораблей, но снижение интенсивности русской стрельбы – обязательно. Отсюда и представление о числе выпущенных русскими снарядов, причём по калибрам.
>Это совсем условная оценка с точностью "в разы". На том же Орле офицеры в показаниях дали разные данные о расходе снарядов, причем они сильно не бились с тем, что захватили на нем японцы.

Вы полагаете, что офицеры о расходе снарядов только на комиссии рассказывали, а в японском плену молчали, как рыбы об лёд? Даже если так, книга выпушена явно с учётом всех данных. Вот так и посчитали - усреднили показания с учётом экспертных коэффициентов доверия и помножили на коэффициент пи, рассчитанный по обнаруженным остаткам снарядов.

>А уж как это посчитать наблюдая со стороны, да ещё с привязкой к дистанциям, я вообще не представляю.

Схема боя известна, дальше берём "корабль А с х до у минут вёл огонь таим-то калибром по цели Z (дистанция такая-то), успев сделать за это время n выстрелов". И сводим в таблицу. Громоздко, но работает.

>Оценку своей стрельбы они скорее всего по отдельным кораблям сделали, по которым данные были, тем более что 12" каждый корабль выпустил относительно немного и их можно было более менее наблюдать.
>Условий для получения хотя бы таких данных по русским, у них явно не было.

Т.е. наблюдать свои попадания (причём не в воду) - как два пальца об асфальт, а выстрелы противника - Заратустра не велит, я вас правильно понял?
От Дмитрий Козырев
К Nagel (05.12.2019 21:35:17)
Дата 05.12.2019 22:53:19

Re: Почему проиграли...

>>Здравствуйте!
>
>19 лет назад Эксетер ответил на вопрос: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/351/351057.htm

Эксетер пишет о другом. Что превосходство японцев в артиллерии СК не играло решающей роли.
Фиксируя большее число попаданий японцев он не рассматривает контекст, в котором эти попадания были достигнуты.
Однако даже 19 лет назад он обращает внимание на те же нюансы в части ущерба наносимого СК японских крейсеров.
От марат
К Nagel (05.12.2019 21:35:17)
Дата 05.12.2019 22:45:35

Re: Почему проиграли...


>19 лет назад Эксетер ответил на вопрос: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/351/351057.htm
Возникает вопрос - удалось бы японца в ходе дневного боя утопить три броненосца, если бы свою незначительную лепту не внесли БРКР? Ну то есть хватило бы русскому броненосцы 5 тонн металла с японских броненосцев для гибели или критическими были именно попадания 6-7 тонн, т.е. 1-2 тонны с БРКР свою решающую роль последней соломинки все же сыграли.
С уважением, Марат