От B~M
К Claus
Дата 06.12.2019 11:17:26
Рубрики Флот;

Ну зачем же так подставляться!

>По точности, с равных дистанций тоже разницы не видно.
>Есть японская оценка точности своих 12":
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/ts/h-204.jpg


"
Там на картинке ДВА графика зависимости процента попаданий от дальности, и если на верхнем написано "Япония", то на нижнем - как раз "Россия (ロシヤ). И прекрасно видна разница в точности примерно втрое с любых дистанций.
От Claus
К B~M (06.12.2019 11:17:26)
Дата 06.12.2019 15:23:01

Затем, что свою результативность они оценить могли, а русскую толком нет.

>Там на картинке ДВА графика зависимости процента попаданий от дальности, и если на верхнем написано "Япония", то на нижнем - как раз "Россия (ロシヤ). И прекрасно видна разница в точности примерно втрое с любых дистанций.
Свою точность японцы ещё могли более менее адекватно оценить, хотя бы потому что имели данные о том кто в кого и с какой дистанции стрелял (по крайней мере в определенные моменты времени).
А по русской стороне они таких данных не имели и адекватно оценку дать не могли. Скорее всего они просто сделали оценку исходя из общих результатов боя, мягко говоря сомнительной точности.

Да и японскую точность из этого графика я бы оценивал как верхнюю границу их % попаданий. Т.к. обычно эффективность своей стрельбы завышают, а не занижают.
Но в данном случае она похожа на правду -точность не джедайская, а количество попаданий в начале боя получается вполне достаточное для утопления Осляби, вывода из строя Суворова и нанесения некоторых повреждений Александру и Орлу.
От B~M
К Claus (06.12.2019 15:23:01)
Дата 13.12.2019 00:19:53

С той же уверенностью можно утверждать прямо противоположное

>>Там на картинке ДВА графика зависимости процента попаданий от дальности, и если на верхнем написано "Япония", то на нижнем - как раз "Россия (ロシヤ). И прекрасно видна разница в точности примерно втрое с любых дистанций.
>Свою точность японцы ещё могли более менее адекватно оценить, хотя бы потому что имели данные о том кто в кого и с какой дистанции стрелял (по крайней мере в определенные моменты времени).

Зато имели весьма приблизительные данные о своих попаданиях в русские корабли – «они утонули».

>А по русской стороне они таких данных не имели и адекватно оценку дать не могли. Скорее всего они просто сделали оценку исходя из общих результатов боя, мягко говоря сомнительной точности.

Дистанция до любого русского корабля в любой момент боя была японцами известна. У них, конечно, могли быть сомнения в том, от кого именно в их корабли прилетел тот или иной снаряд, но сами эти попадания они учли во всех подробностях. Темп русской стрельбы, причём в динамике. ими тоже внимательно отслеживался в реальном времени. Хотя, конечно, в горячке боя такого масштаба затруднительно фиксировать отдельные залпы отдельных кораблей, но снижение интенсивности русской стрельбы – обязательно. Отсюда и представление о числе выпущенных русскими снарядов, причём по калибрам.
От Claus
К B~M (13.12.2019 00:19:53)
Дата 13.12.2019 13:42:14

Нельзя.

>Зато имели весьма приблизительные данные о своих попаданиях в русские корабли – «они утонули».
Свои попадания они могли оценить по наблюдениям своих офицеров.
Как правило их в таких условиях завышают, поэтому я и написал, что график это скорее верхняя граница % попаданий.

>Дистанция до любого русского корабля в любой момент боя была японцами известна. У них, конечно, могли быть сомнения в том, от кого именно в их корабли прилетел тот или иной снаряд, но сами эти попадания они учли во всех подробностях.
Это самое "от кого прилетело" все портит. Например прилетает в начале боя снаряд в Микасу. Как понять это Суворов с 30 Каб попал, или Орёл с 40?
А по БРК Камимуры вообще со всех сторон стреляли и с сильно разных дистанций.

>Темп русской стрельбы, причём в динамике. ими тоже внимательно отслеживался в реальном времени. Хотя, конечно, в горячке боя такого масштаба затруднительно фиксировать отдельные залпы отдельных кораблей, но снижение интенсивности русской стрельбы – обязательно. Отсюда и представление о числе выпущенных русскими снарядов, причём по калибрам.
Это совсем условная оценка с точностью "в разы". На том же Орле офицеры в показаниях дали разные данные о расходе снарядов, причем они сильно не бились с тем, что захватили на нем японцы. А уж как это посчитать наблюдая со стороны, да ещё с привязкой к дистанциям, я вообще не представляю.
Оценку своей стрельбы они скорее всего по отдельным кораблям сделали, по которым данные были, тем более что 12" каждый корабль выпустил относительно немного и их можно было более менее наблюдать.
Условий для получения хотя бы таких данных по русским, у них явно не было.
От B~M
К Claus (13.12.2019 13:42:14)
Дата 13.12.2019 15:58:11

Можно

>>Зато имели весьма приблизительные данные о своих попаданиях в русские корабли – «они утонули».
>Свои попадания они могли оценить по наблюдениям своих офицеров.
>Как правило их в таких условиях завышают, поэтому я и написал, что график это скорее верхняя граница % попаданий.

Точно так же по наблюдениям офицеров оценивается и вражеская стрельба. Но эта оценка у вас "совсем условная оценка с точностью в разы". Я понимаю, что синус в условиях спора войны достигает 3 и даже 4, но точность наблюдений японских офицеров - она была примерно одинакова в обоих случаях.

>>Дистанция до любого русского корабля в любой момент боя была японцами известна. У них, конечно, могли быть сомнения в том, от кого именно в их корабли прилетел тот или иной снаряд, но сами эти попадания они учли во всех подробностях.
>Это самое "от кого прилетело" все портит. Например прилетает в начале боя снаряд в Микасу. Как понять это Суворов с 30 Каб попал, или Орёл с 40?
>А по БРК Камимуры вообще со всех сторон стреляли и с сильно разных дистанций.

Подозреваю, что в таких случаях проделывается обратная процедура. Т.е. предполагается не то, что кто-то в задних рядах являл чудеса меткости (тем более что в задний ряд таких обычно не ставят), а что попадания в зависимости от дистанции убывали по нарисованной кривой. Ход "кривых меткости" для русских и японцев примерно одинкаов, меняется лишь шкала.

>>Темп русской стрельбы, причём в динамике. ими тоже внимательно отслеживался в реальном времени. Хотя, конечно, в горячке боя такого масштаба затруднительно фиксировать отдельные залпы отдельных кораблей, но снижение интенсивности русской стрельбы – обязательно. Отсюда и представление о числе выпущенных русскими снарядов, причём по калибрам.
>Это совсем условная оценка с точностью "в разы". На том же Орле офицеры в показаниях дали разные данные о расходе снарядов, причем они сильно не бились с тем, что захватили на нем японцы.

Вы полагаете, что офицеры о расходе снарядов только на комиссии рассказывали, а в японском плену молчали, как рыбы об лёд? Даже если так, книга выпушена явно с учётом всех данных. Вот так и посчитали - усреднили показания с учётом экспертных коэффициентов доверия и помножили на коэффициент пи, рассчитанный по обнаруженным остаткам снарядов.

>А уж как это посчитать наблюдая со стороны, да ещё с привязкой к дистанциям, я вообще не представляю.

Схема боя известна, дальше берём "корабль А с х до у минут вёл огонь таим-то калибром по цели Z (дистанция такая-то), успев сделать за это время n выстрелов". И сводим в таблицу. Громоздко, но работает.

>Оценку своей стрельбы они скорее всего по отдельным кораблям сделали, по которым данные были, тем более что 12" каждый корабль выпустил относительно немного и их можно было более менее наблюдать.
>Условий для получения хотя бы таких данных по русским, у них явно не было.

Т.е. наблюдать свои попадания (причём не в воду) - как два пальца об асфальт, а выстрелы противника - Заратустра не велит, я вас правильно понял?