От Kalash
К All
Дата 27.12.2019 20:40:16
Рубрики Современность;

?Отношение жителей ГДР к аншлюсу

https://pbs.twimg.com/media/EMzDKjhW4AAIvgs?format=jpg&name=small
На фото солдаты ГДР сдают свою форму Бундесверу.
Интересно отношение жителей ГДР и армии к аншлюсу. Был ли это восторг типа жителей Крыма во время 2014 года или равнодушие... Всё таки жили отдельно 45 лет да ещё и находясь во враждебных лагерях А до того вместе только 75 лет, в течении которых пережили два поражения в войнах...
От Alpaka
К Kalash (27.12.2019 20:40:16)
Дата 31.12.2019 00:00:50

я вам отвечу вопросом на вопрос

кто в етом списке немецких миллиардеров-восточный немец? ;-)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Germans_by_net_worth

Алпака
От Stein
К Kalash (27.12.2019 20:40:16)
Дата 30.12.2019 13:39:56

Re: ?Отношение жителей...


>Интересно отношение жителей ГДР и армии к аншлюсу.
Прыжок в холодную воду с голой жопой.
Пара зарисовок с натуры. Все Мюнхен.
1. Мой шеф(из Бранденбурга) поспорил с турком на автомойке - турок ему заявил - западные немцы это первый сорт, турки второй(мы Германию отстроили), а ты оси может третий или четвёртый сорт и вали к себе обратно.
2. За большой кружкой баварского чая чистый западник сказал - если бы мы знали чем это объединение кончится, то построили бы стену со своей стороны, но в 2раза выше чем ГДР ....
От thodin
К Stein (30.12.2019 13:39:56)
Дата 31.12.2019 00:03:06

Re: ?Отношение жителей...

>2. За большой кружкой баварского чая чистый западник сказал - если бы мы знали чем это объединение кончится, то построили бы стену со своей стороны, но в 2раза выше чем ГДР ....

Выпейте с жителем Дюссельдорфа и спросите про жителя Кёльна. Или что жители Мюнхена думают от жителях севера. И т.д. Спросите жителя Красноярска, что он думает про москвичей..
От Ирбис
К Kalash (27.12.2019 20:40:16)
Дата 30.12.2019 09:54:16

Re: ?Отношение жителей...


>Интересно отношение жителей ГДР и армии к аншлюсу. Был ли это восторг типа жителей Крыма во время 2014 года или равнодушие...

Непосредственно во время скорее восторг, потом - скорее разочарование. Это сильно ударило по экономике ГДР, не так сильно, как в России, но тоже существенно. Восточнонемецкие предприятия радостно скупали и разоряли, чтобы не было конкурентов. Кроме того, многих задела сама форма объединения - аннексия, при которой восточные немцы оказались немцами второго сорта.
От vavilon
К Ирбис (30.12.2019 09:54:16)
Дата 30.12.2019 15:48:34

Re: ?Отношение жителей...


>>Интересно отношение жителей ГДР и армии к аншлюсу. Был ли это восторг типа жителей Крыма во время 2014 года или равнодушие...
>
>Непосредственно во время скорее восторг, потом - скорее разочарование. Это сильно ударило по экономике ГДР, не так сильно, как в России, но тоже существенно. Восточнонемецкие предприятия радостно скупали и разоряли, чтобы не было конкурентов.

Ничего этого даже не требовалось. Оборотные средства предприятий ГДР не конвертировались в бундес-марки в обмен на удвоенный объем конвертации марок физических лиц.
От Pav.Riga
К vavilon (30.12.2019 15:48:34)
Дата 30.12.2019 18:21:44

Re: Отношение жителей... Оборотные средства


>Ничего этого даже не требовалось. Оборотные средства предприятий ГДР не конвертировались в бундес-марки в обмен на удвоенный объем конвертации марок физических лиц.
Оборотные средства простейший метод уничтожения предприятий на всем постсоциалистическом пространстве.
Мыслей просто создать кредитные линии на переходный период просто не возникло.
Хотя двоечники от экономики о нормативах Оборотных средств по отраслям не могли не знать...хотя бы превращая их на подконтрольных предприятих в вилы и авто для себя и своего окружения.

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Ирбис (30.12.2019 09:54:16)
Дата 30.12.2019 10:53:16

Это Меркель - немец второго сорта? (-)
От Stein
К Skvortsov (30.12.2019 10:53:16)
Дата 30.12.2019 13:29:05

Re: Это Меркель...

Таки да. Пегидия и АфД не зря на востоки зародились.
От объект 925
К Skvortsov (30.12.2019 10:53:16)
Дата 30.12.2019 11:37:52

угу, озабоченные говорят у неё мать еврейка из Галиции (-)
От Одессит
К Kalash (27.12.2019 20:40:16)
Дата 29.12.2019 15:33:58

Re: ?Отношение жителей...

Добрый день
В 1990 году ходил на Открытую регату Средиземного моря и много общался с командой ГДР, которая тогда в последний раз выступала под своим флагом. В среднем относились они к этому тогда так, как человек перед прыжком в неизвестность: с некоторой надеждой, но с большим опасением.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Митрофанище
К Kalash (27.12.2019 20:40:16)
Дата 28.12.2019 10:54:55

Не знаю как сейчас

Но на момент объединения был определённый энтузиазм, определяющийся на мой взгляд теми же наивными хотелками как и у нас - всё хорошее (по неосознанному умолчанию) остаётся и к этому хорошему автоматически получаем западное лучшее.
Этот энтузиазм удачно лёг на немецкий ордунг - надо, значит - надо. Якши, т.е. sehr gut.

Однако, такие настроения не везде были, некоторые понимали, что лучше не будет, причём - даже и у неруководящих граждан.
А часть пожилых, особенно воевавших, комментировали своеобразно: объединение - это плохо.
Мой знакомый, бывший офицер-эсэсовец, чудом попавший в плен, выпущенный в 50-х, мыкавшийся в социалистической ГДР, прямо говорил: объединение - это война.

Ну и понимание того, что всё стало не так пришло достаточно быстро - в плане социальных возможностей. Они это достаточно быстро поняли.
Для примера, могу привести недавний фильм о феминизме в Германии, там открыто и вслух) признают, что достижений по этой части у женщин ГДР было в разы больше, т.е. все эти дородовые и послеродовые отпуска, стаж, право на работу (в ФРГ, если они не соврали, возможность работать женщине без разрешения мужа дали только в 1975(7?) году.).
Отпуска, пенсии и т.п. "посыпались".
Но это уже была другая история
От nnn
К Митрофанище (28.12.2019 10:54:55)
Дата 28.12.2019 20:50:49

Re: Не знаю...


>Мой знакомый, бывший офицер-эсэсовец,

а его шибко гнобили его прошлым ? На работу не брали, еще в чем то ущемляли, показывали пальцем на него на улице ?
От Митрофанище
К nnn (28.12.2019 20:50:49)
Дата 29.12.2019 00:34:03

Re: Не знаю...


>>Мой знакомый, бывший офицер-эсэсовец,
>
>а его шибко гнобили его прошлым ? На работу не брали, еще в чем то ущемляли, показывали пальцем на него на улице ?

Про пальцы не в курсе (без иронии), но под старость/пенсию удалось устроиться почтальоном - госслужащий (по их меркам), то "жизнь наладилась", хотя до этого у него было какое-то довоенное незаконченное образование, которое закончить так и не удалось (при ГДР).
От Samsv
К Митрофанище (28.12.2019 10:54:55)
Дата 28.12.2019 17:03:53

В нач. 80-х гг. в ГДР молодожёны получали от государства ключи от квартиры.

>Но на момент объединения был определённый энтузиазм, определяющийся на мой взгляд теми же наивными хотелками как и у нас - всё хорошее (по неосознанному умолчанию) остаётся и к этому хорошему автоматически получаем западное лучшее.
>Этот энтузиазм удачно лёг на немецкий ордунг - надо, значит - надо. Якши, т.е. sehr gut.

>Однако, такие настроения не везде были, некоторые понимали, что лучше не будет, причём - даже и у неруководящих граждан.
>А часть пожилых, особенно воевавших, комментировали своеобразно: объединение - это плохо.
>Мой знакомый, бывший офицер-эсэсовец, чудом попавший в плен, выпущенный в 50-х, мыкавшийся в социалистической ГДР, прямо говорил: объединение - это война.

>Ну и понимание того, что всё стало не так пришло достаточно быстро - в плане социальных возможностей. Они это достаточно быстро поняли.
>Для примера, могу привести недавний фильм о феминизме в Германии, там открыто и вслух) признают, что достижений по этой части у женщин ГДР было в разы больше, т.е. все эти дородовые и послеродовые отпуска, стаж, право на работу (в ФРГ, если они не соврали, возможность работать женщине без разрешения мужа дали только в 1975(7?) году.).
Приветствую!

Если не ошибаюсь, но в ГДР молодожёны получали от государства ключи от двухкомнатной квартиры и десять тысяч марок на десять лет. Без процентов. При рождении одного ребёнка они из этой суммы выплачивали семьдесят процентов, при рождении двух детей — пятьдесят процентов, а при рождении трёх детей — вообще ничего! Что-то типа такого было.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Maxim
К Samsv (28.12.2019 17:03:53)
Дата 29.12.2019 12:06:51

Re: В нач....



> Если не ошибаюсь, но в ГДР молодожёны получали от государства ключи от двухкомнатной квартиры и десять тысяч марок на десять лет. Без процентов. При рождении одного ребёнка они из этой суммы выплачивали семьдесят процентов, при рождении двух детей — пятьдесят процентов, а при рождении трёх детей — вообще ничего! Что-то типа такого было.


10 тысяч Восточных марок - это 2 тыс. DM по курсу обмена в середине 80х в Западном Берлине.

Средняя часовая оплата в ФРГ в середине 80х приблизительно 20 марок. 2000 марок в ФРГ в месяц в середине 80х - это сравнительно небольшая зарплата (приблизительно как 1000 евро сейчас). Квалифицированный рабочий мог получать и 5000 DM. Таким образом молодоженам давали ползапраты рабочего ФРГ на 10 лет без процентов. Щедро однако...

С уважением
От ttt2
К Maxim (29.12.2019 12:06:51)
Дата 29.12.2019 21:37:31

По курсу спекулянтов

>> Если не ошибаюсь, но в ГДР молодожёны получали от государства ключи от двухкомнатной квартиры и десять тысяч марок на десять лет. Без процентов. При рождении одного ребёнка они из этой суммы выплачивали семьдесят процентов, при рождении двух детей — пятьдесят процентов, а при рождении трёх детей — вообще ничего! Что-то типа такого было.
>
>10 тысяч Восточных марок - это 2 тыс. DM по курсу обмена в середине 80х в Западном Берлине.

Сравнивать жизнь в странах по спекулянтам натуральный бред.

По покупательной способности было близко к 1:1. При объединении Германии марки ГДР так и меняли 1:1

И даже 5 месячных зарплат для молодоженов это существенная сумма.




С уважением
От thodin
К ttt2 (29.12.2019 21:37:31)
Дата 29.12.2019 22:41:31

Re: По курсу...

>По покупательной способности было близко к 1:1. При объединении Германии марки ГДР так и меняли 1:1
Вам напомнить, что стало с новым Трабантом 1.1, который начали выпукать в 1990 году при таком курсе обмена? Его просто перестали покупать и в 1991 году производство было свернуто.
Так и с остальным - на те же деньги можно было купить товары гораздо более низкого качества или что-то устаревшее.
От ttt2
К thodin (29.12.2019 22:41:31)
Дата 29.12.2019 23:29:35

Re: По курсу...

>>По покупательной способности было близко к 1:1. При объединении Германии марки ГДР так и меняли 1:1
>Вам напомнить, что стало с новым Трабантом 1.1, который начали выпукать в 1990 году при таком курсе обмена? Его просто перестали покупать и в 1991 году производство было свернуто.

Вы просто не знаете что такое сравнение по паритету.

Среди потребностей населения ГДР Трабант занимал не 5, не 10, а скорее 100е место

Зато двушка в ГДР стоила 75 марок в месяц, а такая же двушка в ФРГ 390

С уважением
От thodin
К ttt2 (29.12.2019 23:29:35)
Дата 30.12.2019 10:25:16

Re: По курсу...

>Среди потребностей населения ГДР Трабант занимал не 5, не 10, а скорее 100е место
Поэтому они по 10 лет в очереди стояли? Потредности населения ГДР устанавливались вовсе не самим населением.

>Зато двушка в ГДР стоила 75 марок в месяц, а такая же двушка в ФРГ 390
Вы наличие социального жилья в ФРГ никак не учитываете?
От ttt2
К thodin (30.12.2019 10:25:16)
Дата 30.12.2019 14:26:23

Re: По курсу...

>>Среди потребностей населения ГДР Трабант занимал не 5, не 10, а скорее 100е место
>Поэтому они по 10 лет в очереди стояли? Потредности населения ГДР устанавливались вовсе не самим населением.

И что? Они за каждый месяц в очереди деньги платили? В очередь на кибергрузовик Маска уже сотни тысяч людей записаны и даже депозит уже внесли. Машина нелишнее, но жить можно без нее совсем не плохо


>>Зато двушка в ГДР стоила 75 марок в месяц, а такая же двушка в ФРГ 390
>Вы наличие социального жилья в ФРГ никак не учитываете?

Зачем мне учитывать милостыню немногим если в соседней стране это имеют все? Коэффициенты введете? Так вводите, я не против

Но ваши исходные попытки смотреть на огромные пособия молодоженам ГДР по ценам спекулянтов джинсами все равно остаются нелепой чепухой.

С уважением
От thodin
К ttt2 (30.12.2019 14:26:23)
Дата 30.12.2019 23:54:33

Re: По курсу...

>И что? Они за каждый месяц в очереди деньги платили?
А толку то от их денег? У них были не деньги в полном смысле этого слова, у них была возможность обменять некие условные "талоны" на автомобиль.
Деньги были в ФРГ, где была рыночная экономика и можно было купить то, что считаешь нужным, а не то, что государство решило тебе с барского плеча отвесить.

>В очередь на кибергрузовик Маска уже сотни тысяч людей записаны и даже депозит уже внесли.
При жтом они могут купить тысячи других моделей автомобилей, это же не ГДР.

>Машина нелишнее, но жить можно без нее совсем не плохо
Можно и без компьютера жить прекрасно. И без телефона. И без стиральной машины-автомата..
Можете начать это с себя.

>Зачем мне учитывать милостыню немногим если в соседней стране это имеют все? Коэффициенты введете? Так вводите, я не против
Потому что - зачем лично вот мне социальное жилье, если я могу купить себе 2 квартиры и дом за городом? А при социализме - имел бы квартиру от государства и все.

>Но ваши исходные попытки смотреть на огромные пособия молодоженам ГДР по ценам спекулянтов джинсами все равно остаются нелепой чепухой.

В ГДР "пособия молодоженам" были равны заработку обычного программиста в ГДР за несколько месяцев.
Смешно слушать.
От объект 925
К thodin (30.12.2019 10:25:16)
Дата 30.12.2019 10:39:18

Re: похоже на непонимание


>Вы наличие социального жилья в ФРГ никак не учитываете?
******
Социальное жилье не равно дешевое.
Социальное жилье это когда государство тебе за него платит\доплачивает.
Alexej
От thodin
К объект 925 (30.12.2019 10:39:18)
Дата 30.12.2019 23:57:31

Re: похоже на...

>Социальное жилье не равно дешевое.
>Социальное жилье это когда государство тебе за него платит\доплачивает.

Ну так в ГДР не существовало частной собственности на квартиры, о чем мы говорим то? Они там находились в "народной" собственности.
От Maxim
К объект 925 (30.12.2019 10:39:18)
Дата 30.12.2019 15:31:44

Re: похоже на...


>>Вы наличие социального жилья в ФРГ никак не учитываете?
>******
>Социальное жилье не равно дешевое.
>Социальное жилье это когда государство тебе за него платит\доплачивает.
>Alexej

кое-где, как ФРГ и Швеция например, его просто так дают бесплатно и многие вообще ничего не платят.
От tarasv
К Maxim (30.12.2019 15:31:44)
Дата 30.12.2019 23:20:28

Re: похоже на...

>кое-где, как ФРГ и Швеция например, его просто так дают бесплатно и многие вообще ничего не платят.

Бесплатная или за низкую плату аренда для малоимущих есть много где. Разница с гос квартирами при социализме все таки существенная. Жильцы государственного жилья будучи арендаторам "де юре" являлись владельцами "де факто". Такая недвижимость не могла быть конвертирована в деньги но могла в другую недвижимость и наследовалась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ciaran
К tarasv (30.12.2019 23:20:28)
Дата 31.12.2019 04:38:53

Re: похоже на...

> Бесплатная или за низкую плату аренда для малоимущих есть много где. Разница с гос квартирами при социализме все таки существенная. Жильцы государственного жилья будучи арендаторам "де юре" являлись владельцами "де факто". Такая недвижимость не могла быть конвертирована в деньги но могла в другую недвижимость и наследовалась.

Непонятно только зачем тогда советским людям нужны были "черные маклеры" и "бронь" на квартиры, без которой жилплощадь должна была быть по закону сдана обратно (безвозмездно) при переезде в другой город, например
От объект 925
К Maxim (30.12.2019 15:31:44)
Дата 30.12.2019 15:34:29

Re: похоже на...


>кое-где, как ФРГ и Швеция например, его просто так дают бесплатно и многие вообще ничего не платят.
*****
Назовите мне город где бесплатно раздают квартиры, я туда перееду.
Alexej
От Anvar
К Maxim (29.12.2019 12:06:51)
Дата 29.12.2019 12:33:52

Самого главногго не написали, а ЗП в ГДР сколько? (-)
От ttt2
К Anvar (29.12.2019 12:33:52)
Дата 29.12.2019 23:44:10

ПС чистыми 970 марок в месяц в 1988 (-)
От объект 925
К Anvar (29.12.2019 12:33:52)
Дата 29.12.2019 12:43:02

Re: Самого главногго...

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/249254/umfrage/durchschnittseinkommen-in-der-ddr/
Alexej
От Anvar
К объект 925 (29.12.2019 12:43:02)
Дата 29.12.2019 17:21:39

Re: Самого главногго...

> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/249254/umfrage/durchschnittseinkommen-in-der-ddr/
>Alexej

Т.е. ~9 зарпла. Неплохо, где то на уровне нашего маткапитала
От Maxim
К Anvar (29.12.2019 17:21:39)
Дата 29.12.2019 17:41:38

Re: Самого главногго...

>> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/249254/umfrage/durchschnittseinkommen-in-der-ddr/
>>Alexej
>
>Т.е. ~9 зарпла. Неплохо, где то на уровне нашего маткапитала

Скажем так 1000 марок средняя зарплата в ГДР в середине 80х, которые восточный немец мог в Западном Берлине обменять на 200 Дойчмарок, что в принципе неплохо для соцстраны, хотя в ФРГ где-то в 10 раз больше в месяц в среднем зарабатывали.

Пособие по безработице было порядка 500+ Дойчмарок, что в 2 раз больше средней зарплаты в ГДР.




Все конечно относительно.

От марат
К Maxim (29.12.2019 17:41:38)
Дата 29.12.2019 18:42:13

Re: Самого главногго...


>Скажем так 1000 марок средняя зарплата в ГДР в середине 80х, которые восточный немец мог в Западном Берлине обменять на 200 Дойчмарок, что в принципе неплохо для соцстраны, хотя в ФРГ где-то в 10 раз больше в месяц в среднем зарабатывали.
Сколько уже говорено, что нельзя в лоб сравнивать зарплаты разных стран. давайте сравним по стоимости жилья в ФРГ и ГДр - ... и бесплатно.
С уважением, Марат
От Maxim
К марат (29.12.2019 18:42:13)
Дата 29.12.2019 18:48:40

Re: Самого главногго...


>>Скажем так 1000 марок средняя зарплата в ГДР в середине 80х, которые восточный немец мог в Западном Берлине обменять на 200 Дойчмарок, что в принципе неплохо для соцстраны, хотя в ФРГ где-то в 10 раз больше в месяц в среднем зарабатывали.
>Сколько уже говорено, что нельзя в лоб сравнивать зарплаты разных стран. давайте сравним по стоимости жилья в ФРГ и ГДр - ... и бесплатно.
>С уважением, Марат

В ФРГ, как и в других соц. странах как Швеция и даже в Великобритании 50-60х годов было для некоторых бесплатное жилье, как и медицина для всех.
Люди сами сравнивали "ногами"
От Pav.Riga
К Maxim (29.12.2019 18:48:40)
Дата 29.12.2019 18:58:22

Re: Самого главного...причины



Люди сами сравнивали "ногами"

Итог очевиден.Или как сказал один из жителей Гамбурга,имевший двоюродных (кузенов)
на Востоке причина очевидна- в ФРГ жили по рецептам умных ... из США,а в ГДР рецептам
исключительно глупых ... из Москвы.

С уважением к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Pav.Riga (29.12.2019 18:58:22)
Дата 29.12.2019 20:09:28

Re: Самого главного...причины



>Люди сами сравнивали "ногами"

Это не так. Дорога была в один конец.
Туризм превращался в эмиграцию без права отмены. Вход - рубль, выхода - нет.

> Итог очевиден.Или как сказал один из жителей Гамбурга,имевший двоюродных (кузенов)
>на Востоке причина очевидна- в ФРГ жили по рецептам умных ... из США,а в ГДР рецептам
>исключительно глупых ... из Москвы.

Как оказалось - всё было непросто. Восточные немцы это поняли, но см. выше: Вход - рубль, выхода - нет.
Активное меньшинство это устраивало и устраивает, большинство влиять ни на что не может и потихоньку сходит со сцены, нарастающее поколение "не в теме" и принимает всё так как есть.
От Pav.Riga
К Митрофанище (29.12.2019 20:09:28)
Дата 29.12.2019 23:15:51

Re: Самого главного...причины в идеологическом поражении


>Как оказалось - всё было непросто. Восточные немцы это поняли, но см. выше: Вход - рубль, выхода - нет.
>Активное меньшинство это устраивало и устраивает, большинство влиять ни на что не может и потихоньку сходит со сцены, нарастающее поколение "не в теме" и принимает всё так как есть.

Первопричины в идеологическом поражении.
А уже к идеологическому поражению добавилось экономическое поражение,бесконечные бытовые неудобства.Действия активного меньшинства (на улице и в номенклатурных кабинетах) просто оформили перемены.

С уважению к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Pav.Riga (29.12.2019 23:15:51)
Дата 30.12.2019 04:24:08

Re: Самого главного...причины...


>>Как оказалось - всё было непросто. Восточные немцы это поняли, но см. выше: Вход - рубль, выхода - нет.
>>Активное меньшинство это устраивало и устраивает, большинство влиять ни на что не может и потихоньку сходит со сцены, нарастающее поколение "не в теме" и принимает всё так как есть.
>
> Первопричины в идеологическом поражении.
> А уже к идеологическому поражению добавилось экономическое поражение,бесконечные бытовые неудобства.Действия активного меньшинства (на улице и в номенклатурных кабинетах) просто оформили перемены.

Сейчас в ФРГ тоже начинают иметь место "бытовые неудобства" связанные с "понаехавшими", ждём "оформление перемен"?
От Pav.Riga
К Митрофанище (30.12.2019 04:24:08)
Дата 30.12.2019 14:13:51

Re: Самого главного...


>Сейчас в ФРГ тоже начинают иметь место "бытовые неудобства" связанные с "понаехавшими", ждём "оформление перемен"?
 На перемены желание организовать просто некому.Там даже от омерзительной "канцелярин" не говоря о ее гостях избавится не могут.Но мелкие радости присутствую вроде того,что
для "гостей канцелярин" выставили ближе к окраине домики по паре морских контейнеров на ячейку мигрантов ,очистив муниципальную собственность в центре к рождеству или оправдание троих граждан ФРГ турецкого происхождения которые двух "гостей канцелярин" ограбивших их соседку наказали.Пришли к выводу что они не превысили пределов и расовых мотивов не имели.

С уважением к Вашему мнению.
От Zevs
К Митрофанище (30.12.2019 04:24:08)
Дата 30.12.2019 14:10:17

Re: Самого главного...причины...

Ave!

>Сейчас в ФРГ тоже начинают иметь место "бытовые неудобства" связанные с "понаехавшими", ждём "оформление перемен"?

Да. И не только в ФРГ.

Vale!
От И.Пыхалов
К Maxim (29.12.2019 12:06:51)
Дата 29.12.2019 12:30:17

А по покупательной способности это было сколько?

>10 тысяч Восточных марок - это 2 тыс. DM по курсу обмена в середине 80х в Западном Берлине.

В своих публикациях ныне покойный Егор Гайдар тоже доказывал ужасы совка, пересчитывая зарплаты по курсу 4 рубля за доллар. Скромно умалчивая, что при таком пересчёте получается буханка хлеба за 4 цента, проезд в метро за 1,25 цента, месячная плата за трёхкомнатную квартиру 4 доллара и прочая фантастика.

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Km
К И.Пыхалов (29.12.2019 12:30:17)
Дата 29.12.2019 19:42:31

Re: А по...

Добрый день!
>>10 тысяч Восточных марок - это 2 тыс. DM по курсу обмена в середине 80х в Западном Берлине.
>
>В своих публикациях ныне покойный Егор Гайдар тоже доказывал ужасы совка, пересчитывая зарплаты по курсу 4 рубля за доллар. Скромно умалчивая, что при таком пересчёте получается буханка хлеба за 4 цента, проезд в метро за 1,25 цента, месячная плата за трёхкомнатную квартиру 4 доллара и прочая фантастика.

Как-то в 1992-м я беседовал с одним ГДРовским пенсионером. Его сравнение вкратце: "Я много лет каждое воскресенье обедаю в одном и том же ресторане. При ГДР это стоило мне 2-2.5 марки ГДР, никогда больше трёх. Теперь я плачу там же за тот же обед 10-11 DM".

С уважением, КМ
От Митрофанище
К Km (29.12.2019 19:42:31)
Дата 29.12.2019 20:04:15

Re: А по...

...
>
>Как-то в 1992-м я беседовал с одним ГДРовским пенсионером. Его сравнение вкратце: "Я много лет каждое воскресенье обедаю в одном и том же ресторане. При ГДР это стоило мне 2-2.5 марки ГДР, никогда больше трёх. ...

Более чем скромный обед.
От Maxim
К Km (29.12.2019 19:42:31)
Дата 29.12.2019 19:57:12

Re: А по...

>Добрый день!
>>>10 тысяч Восточных марок - это 2 тыс. DM по курсу обмена в середине 80х в Западном Берлине.
>>
>>В своих публикациях ныне покойный Егор Гайдар тоже доказывал ужасы совка, пересчитывая зарплаты по курсу 4 рубля за доллар. Скромно умалчивая, что при таком пересчёте получается буханка хлеба за 4 цента, проезд в метро за 1,25 цента, месячная плата за трёхкомнатную квартиру 4 доллара и прочая фантастика.
>
>Как-то в 1992-м я беседовал с одним ГДРовским пенсионером. Его сравнение вкратце: "Я много лет каждое воскресенье обедаю в одном и том же ресторане. При ГДР это стоило мне 2-2.5 марки ГДР, никогда больше трёх. Теперь я плачу там же за тот же обед 10-11 DM".


Это факт. Пол-литра бутылка пива меньше 1 марки стоила, а хорошо поесть с колбасой (карривурст) марки 2-3.
От Maxim
К Maxim (29.12.2019 19:57:12)
Дата 29.12.2019 20:26:59

Re: А по...


>Это факт. Пол-литра бутылка пива меньше 1 марки стоила, а хорошо поесть с колбасой (карривурст) марки 2-3.

Правда надо сказать, что после поглощения ГДР цены в ФРГ пошли вверх в связи с многомиллиардными тратами на реконструкцию и интеграцию ГДР.

А в 70х годах цены в Дойчмарках в ФРГ на продукты были не на много выше, чем в ГДР. А после введения Евро немцы также начали жаловаться, на то что раньше они пиво пили за 2 марки, а сейчас за 2 евро, хотя Евро меняли 1 к 2.
От Maxim
К И.Пыхалов (29.12.2019 12:30:17)
Дата 29.12.2019 17:52:54

Re: А по...


>В своих публикациях ныне покойный Егор Гайдар тоже доказывал ужасы совка, пересчитывая зарплаты по курсу 4 рубля за доллар. Скромно умалчивая, что при таком пересчёте получается буханка хлеба за 4 цента, проезд в метро за 1,25 цента, месячная плата за трёхкомнатную квартиру 4 доллара и прочая фан

Чтобы оценить покупательную способность нужно иметь товары для покупки. А как ее сравнивать, если некое подобие автомобиля Трабант (что-то типа запорожца),например, стоило 5000 марок и ждать это чудо нужно было в очереди иногда до 10 лет. продуты питания имелись, конечно, как и пиво, но ассортимент намного меньше, чем в ФРГ.

С уважением

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От марат
К Maxim (29.12.2019 17:52:54)
Дата 29.12.2019 18:43:37

Re: А по...


>Чтобы оценить покупательную способность нужно иметь товары для покупки. А как ее сравнивать, если некое подобие автомобиля Трабант (что-то типа запорожца),например, стоило 5000 марок и ждать это чудо нужно было в очереди иногда до 10 лет. продуты питания имелись, конечно, как и пиво, но ассортимент намного меньше, чем в ФРГ.
Всегда поражался - для жизни необходимы 100 сортов колбасы или 1 кг мяса?
Автомобиль - есть общественный транспорт.
С уважением, Марат
От smertch
К марат (29.12.2019 18:43:37)
Дата 29.12.2019 20:06:00

Re: А по...


>>Чтобы оценить покупательную способность нужно иметь товары для покупки. А как ее сравнивать, если некое подобие автомобиля Трабант (что-то типа запорожца),например, стоило 5000 марок и ждать это чудо нужно было в очереди иногда до 10 лет. продуты питания имелись, конечно, как и пиво, но ассортимент намного меньше, чем в ФРГ.
>Всегда поражался - для жизни необходимы 100 сортов колбасы или 1 кг мяса?
>Автомобиль - есть общественный транспорт.

Вы, полагаю, до конца СССР косплеили Павку и питались принципиально пайковой воблой, укрываясь полой выданной на дембель шинели?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От марат
К smertch (29.12.2019 20:06:00)
Дата 29.12.2019 20:56:20

Re: А по...


>Вы, полагаю, до конца СССР косплеили Павку и питались принципиально пайковой воблой, укрываясь полой выданной на дембель шинели?
Не нужно утрировать. Сто сортов колбасы это угождение низменным устремлениям человека(чревоугодие). И 1 кг мяса это не пайка воблы. Так что мимо кассы.
>'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
С уважением, Марат
От smertch
К марат (29.12.2019 20:56:20)
Дата 29.12.2019 21:42:45

Re: А по...


>>Вы, полагаю, до конца СССР косплеили Павку и питались принципиально пайковой воблой, укрываясь полой выданной на дембель шинели?
>Не нужно утрировать. Сто сортов колбасы это угождение низменным устремлениям человека(чревоугодие). И 1 кг мяса это не пайка воблы. Так что мимо кассы.

Вы путаете. Чревоугодие - это целенаправленный, активный поиск наслаждения от приемов обильной и исключительно вкусной пищи. Когда поиск этого наслаждения становится самоцелью. А 100 сортов колбасы - это показатель состояния государства и общества. Экономика, промышленность, отношения человек\государство. Последнее - это когда у человека есть свобода выбора, а не жри что есть, и то - если заслужил. 100 сортов колбасы не расслабляют пилотов Б-52 и не отвлекают от мечты о небе и полетах. Отсутствие в гарнизонном магазине колбасы на талоны для семьи могут привести пилотов Ту-95 к посторонним мыслям.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От объект 925
К марат (29.12.2019 18:43:37)
Дата 29.12.2019 19:51:55

Re: А по...


>Всегда поражался - для жизни необходимы 100 сортов колбасы или 1 кг мяса?
*****
Я вам про свой СССР расскажу. Было такое слово"дефицит", это в том числе благодаря изгибам плановой экономики пропадали товары народного потребления. Порядок по годам не помню, будет в разброс: Лампочки, масляная краска, стиральный порошок,зубная паста, сигареты. Крышек для закруток и синьки для побелки.
Надпись на АЗС "бензина нет".
Из выбора в мясном отделе сало и кости.
Колбаса по 2.20, но только в городе и до обеда.
Я думаю, товарищи при желании продолжат.
Alexej
От марат
К объект 925 (29.12.2019 19:51:55)
Дата 29.12.2019 21:00:38

Re: А по...


>>Всегда поражался - для жизни необходимы 100 сортов колбасы или 1 кг мяса?
>*****
>Я вам про свой СССР расскажу. Было такое слово"дефицит", это в том числе благодаря изгибам плановой экономики пропадали товары народного потребления. Порядок по годам не помню, будет в разброс: Лампочки, масляная краска, стиральный порошок,зубная паста, сигареты. Крышек для закруток и синьки для побелки.
>Надпись на АЗС "бензина нет".
>Из выбора в мясном отделе сало и кости.
>Колбаса по 2.20, но только в городе и до обеда.
>Я думаю, товарищи при желании продолжат.
И виноваты в этом шахтеры?
Я не понял к чему вы это написали. Впрочем нет, понимаю - аргументов против нет.
Потому что мой пост был про сравнение в лоб - 100 сортов колбасы, зарплата 1 к 4 - при курсе 1 к 4.
Проблемы СССР не в 100 сортах колбасы, а в отрыве руководящих масс от реальности.
Если хотите, бюрократия воспроизводит саму себя для самой себя.
Сейчас, к примеру, при 100 сортах колбасы в магазинах можно тоже набросать претензий - дорого, невкусно.
Думаю, господа при желании продолжат.
С уважением, Марат
От thodin
К марат (29.12.2019 21:00:38)
Дата 29.12.2019 21:44:33

Re: А по...

>И виноваты в этом шахтеры?
Шахтеры начали бастовать потому что им мыла не выдали в душевых - дефицит же, в магазинах его тоже не было.
Точнее - не из-за этого, конечно, но толчок был такой.

Еще и расслоение началось - в области появились японские иномарки, большинство которых ушло не простым шахтерам, а руководству.
Одно дело, когда все ездят на одинаковых жигулях, а другое дело - когда появились джипы и nissan sunny, которые ты видишь каждый день и купить не сможешь никогда.
От digger
К И.Пыхалов (29.12.2019 12:30:17)
Дата 29.12.2019 17:50:18

Re: А по...

>В своих публикациях ныне покойный Егор Гайдар тоже доказывал ужасы совка, пересчитывая зарплаты по курсу 4 рубля за доллар.

Немцы вроде умные, а таких простых вещей не понимали, их купили за штаны и колбасу.Но есть нюанс - в момент аншлюса и тем более раньше было лучше, сейчас там намного хуже с экономикой, пузырь недвижимости и известный процесс вымывания среднего класса.
От Bigfoot
К digger (29.12.2019 17:50:18)
Дата 29.12.2019 22:06:29

Туфта. (+)

Вот это:

>сейчас там намного хуже с экономикой

Не хуже. А даже в среднем и лучше. Работаю с гдр-овцами, которым в свое время "подобрал" иностранный инвестор и организовал серьезное наукоемкое производство. Сейчас лидеры мирового рынка в своей области. "Остальжи" если и имеет место, то исключительно по причине "мы тогда были моложе, девки - ядренее, а хрен стоял выше". Сицыялизьму добрым словом не поминают, зато про дефицит вспоминают часто - у них он тоже вполне себе наличствовал.

Да, собственно, и это

>пузырь недвижимости

тоже не соответствует действительности.

Прикольно послушать всевозможных сказочников в этой ветке, да.
От ttt2
К Bigfoot (29.12.2019 22:06:29)
Дата 30.12.2019 14:41:12

Re: Туфта.

>>сейчас там намного хуже с экономикой
>
>Не хуже. А даже в среднем и лучше. Работаю с гдр-овцами, которым в свое время "подобрал" иностранный инвестор и организовал серьезное наукоемкое производство. Сейчас лидеры мирового рынка в своей области. "Остальжи" если и имеет место, то исключительно по причине "мы тогда были моложе, девки - ядренее, а хрен стоял выше". Сицыялизьму добрым словом не поминают, зато про дефицит вспоминают часто - у них он тоже вполне себе наличствовал.

Это в условиях гигантских западногерманских денег вложенных в 15 миллионов оставшихся жителей

Если бы в каждого россиянина вложили столько же сколько в каждого восточного немца (то есть всего десятикратно больше) мы бы тоже наверное вспоминали только "были моложе, девки ядренее".

А не вложили бы - там сейчас был бы ад 1848 года

>Прикольно послушать всевозможных сказочников в этой ветке, да.
С уважением
От Bigfoot
К ttt2 (30.12.2019 14:41:12)
Дата 30.12.2019 15:04:55

Re: Туфта.

>Это в условиях гигантских западногерманских денег вложенных в 15 миллионов оставшихся жителей
И что? Сейчас инвестор получает отдачу. Наше предприятие, например, вполне прибыльное. Соседнее - такое же наукоемкое - тоже. Еще одно разорилось, но там ситуация была изначально совершенно иная: ставка на быстрое бабло, пока Китай не раскачался, а потом банкротство.

>Если бы в каждого россиянина вложили столько же сколько в каждого восточного немца
...то закончилось бы все грандиозным "попилом" с недоуменным "кто виноват?" в конце трагикомедии.

>А не вложили бы - там сейчас был бы ад 1848 года
При объединении страны необходимость больших вложений в "новые земли" была всем понятна изначально. Поэтому "не вложили бы" - это ненаучная фантастика на то время.
От марат
К Bigfoot (30.12.2019 15:04:55)
Дата 30.12.2019 17:02:07

Re: Туфта.


>>А не вложили бы - там сейчас был бы ад 1848 года
>При объединении страны необходимость больших вложений в "новые земли" была всем понятна изначально. Поэтому "не вложили бы" - это ненаучная фантастика на то время.
Остался вопрос - почему была понятна всем изначально? Потому что альтернатива это, как указано выше, ад 1848 г?
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (30.12.2019 17:02:07)
Дата 30.12.2019 17:11:41

Глупо рассуждать о заведомо нереальных альтернативах. (-)
От марат
К Bigfoot (30.12.2019 17:11:41)
Дата 30.12.2019 19:20:15

Re: То есть вам и возразить нечего. Бывает. (-)
От Bigfoot
К марат (30.12.2019 19:20:15)
Дата 30.12.2019 19:28:37

Зачем возражать на откровенную глупость? (-)
От марат
К Bigfoot (29.12.2019 22:06:29)
Дата 30.12.2019 14:29:23

Re: Туфта.

>Вот это:

>>сейчас там намного хуже с экономикой
>
>Не хуже. А даже в среднем и лучше. Работаю с гдр-овцами, которым в свое время "подобрал" иностранный инвестор и организовал серьезное наукоемкое производство. Сейчас лидеры мирового рынка в своей области. "Остальжи" если и имеет место, то исключительно по причине "мы тогда были моложе, девки - ядренее, а хрен стоял выше". Сицыялизьму добрым словом не поминают, зато про дефицит вспоминают часто - у них он тоже вполне себе наличствовал.
Это даже не смешно - одно предприятие подобрали и развили, сотни позакрывали нафиг. Но с экономикой в среднем даже лучше.
Чегой-то трабант не развили? Там и народу поболее было занято.

>Прикольно послушать всевозможных сказочников в этой ветке, да.
Свои сказки они как бы милее, потому что свои.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (30.12.2019 14:29:23)
Дата 30.12.2019 14:56:35

Не имеете представления о вопросе - не лезьте о нем рассуждать.(+)

Пооткрывали новые, в том числе - наукоемкие, туристы эти промзоны обычно не видят, но они есть. А "трабант" нафиг никому был не нужен. Хотя мопеды "симсон", наверное, были бы востребованы, их жалко. Ну, возможно, фарма кое-какая, хотя здесь уже сомневаюсь. Сицыялистический восток по производительности труда и технологическому уровню с ФРГ соперничать никак не мог.
От марат
К Bigfoot (30.12.2019 14:56:35)
Дата 30.12.2019 17:04:26

Re: Не имеете...

>Пооткрывали новые, в том числе - наукоемкие, туристы эти промзоны обычно не видят, но они есть. А "трабант" нафиг никому был не нужен. Хотя мопеды "симсон", наверное, были бы востребованы, их жалко. Ну, возможно, фарма кое-какая, хотя здесь уже сомневаюсь. Сицыялистический восток по производительности труда и технологическому уровню с ФРГ соперничать никак не мог.
Не советуйте что мне делать - не узнаете куда вам пойти. У нас свободная страна - не хотите быть посланным, не отвечайте. )))
И причем здесь производительность труда? Внедряйте капиталистические методы эксплуатации, повышайте производительность, кто мешает? А то такое ощущение, что это восточные немцы такие ленивые.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (30.12.2019 17:04:26)
Дата 30.12.2019 17:23:13

Re: Не имеете...

>Не советуйте что мне делать - не узнаете куда вам пойти.
Да мне ваши посылы глубоко по фигу.

>У нас свободная страна - не хотите быть посланным, не отвечайте. )))
Т.е., вы не гражданин РФ? Это новость. )))

>И причем здесь производительность труда?
При том, что она и определяет жизнеспособность системы.

>Внедряйте капиталистические методы эксплуатации, повышайте производительность, кто мешает?
Сицыялизьма. Неповоротливая плановая аканомика и кривые "социальные лифты", вывозящие наверх вовсе не за профессиональные качества.

>А то такое ощущение, что это восточные немцы такие ленивые.
Странное ощущение. Им навязали неэффективную систему, но виноваты почему-то те, кто эту систему отвергал всеми силами.
От марат
К Bigfoot (30.12.2019 17:23:13)
Дата 30.12.2019 19:28:42

Re: Не имеете...


>>У нас свободная страна - не хотите быть посланным, не отвечайте. )))
>Т.е., вы не гражданин РФ? Это новость. )))
Да, для вас многое удивительно. Все что писала газета Правда о западе - правда. )))
С чего вы взяли что запад это образец свободной страны? Если что, Оруэлл написал "1984" вовсе не об СССР.
>>И причем здесь производительность труда?
>При том, что она и определяет жизнеспособность системы.
Вы поспешили ответить, не дочитав.
>>Внедряйте капиталистические методы эксплуатации, повышайте производительность, кто мешает?
>Сицыялизьма. Неповоротливая плановая аканомика и кривые "социальные лифты", вывозящие наверх вовсе не за профессиональные качества.
Не понял? То есть после присоединения восточной Германии к ФРГ там осталась плановая экономика? Вы все больше удивляете.
>>А то такое ощущение, что это восточные немцы такие ленивые.
>Странное ощущение. Им навязали неэффективную систему, но виноваты почему-то те, кто эту систему отвергал всеми силами.
А вам навязали, видимо, специальные шоры, что вы не в состоянии понять написанное и прочитанное. )))
Что мешало на восточных землях, после присоединения к ФРГ, не разрушать существующие предприятия, а заняться подъемом производительности труда? Внедряя капиталистические передовые методы. )))
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (30.12.2019 19:28:42)
Дата 30.12.2019 21:10:51

процесс был всё таки более сложным


>Что мешало на восточных землях, после присоединения к ФРГ, не разрушать существующие предприятия, а заняться подъемом производительности
******
Кроме умышленного банкротства многих предприятий было и ещё отсталость в средствах производства и модельном ряде (см. те же компы). Кроме того были утрачены рынки сбыта стран СЭВ.
Alexej
От Bigfoot
К марат (30.12.2019 19:28:42)
Дата 30.12.2019 19:49:31

Re: Не имеете...

>Да, для вас многое удивительно. Все что писала газета Правда о западе - правда. )))
Ну, да, для сказочников и газета "правда" - источник правды о западе. Бугога. ))))

>С чего вы взяли что запад это образец свободной страны? Если что, Оруэлл написал "1984" вовсе не об СССР.
С того, что могу сравнить лично. И без всяких сказочников, трясущих газетой "Правда".

>Вы поспешили ответить, не дочитав.
Я отвечал на то, что было написано. А не то, что вы держали в уме.

>Не понял? То есть после присоединения восточной Германии к ФРГ там осталась плановая экономика? Вы все больше удивляете.
Нет, по счастию не осталось. Ну, а удивить сказочника - это просто комплимент. )))

>А вам навязали, видимо, специальные шоры, что вы не в состоянии понять написанное и прочитанное. )))
Криво написанное - безусловно. Не умеете выражать мысли складно - вот и результат.

>Что мешало на восточных землях, после присоединения к ФРГ, не разрушать существующие предприятия, а заняться подъемом производительности труда? Внедряя капиталистические передовые методы. )))
Невыгодность подобной модернизации для инвесторов. Уж очень все было запущено в большинстве случаев - подогнать существовавшие производственные мощности под западные стандарты было нереально, а восточные стандарты уже никому не были нужны. Но, повторю, есть примеры удачной модернизации крупных производств. Я один привел выше - здровенный химкомбинат в Шипкау (сейчас - подразделение BASF). В некоторых случаях (думаю, нечастых) сохранялся лишь персонал при полной замене всей производственной базы - строилось новое здание, ввозилось новое оборудование. Так было на фирме, где я работаю. Со старым оборудованием персонал расставался без слез: оно было совершенно неконкурентоспособно, неоднократно выслушивал воспоминания "ветеранов".
От марат
К Bigfoot (30.12.2019 19:49:31)
Дата 30.12.2019 20:56:23

Re: Не имеете...


>>Вы поспешили ответить, не дочитав.
>Я отвечал на то, что было написано. А не то, что вы держали в уме.
И снова ответили не дочитав.
>>Не понял? То есть после присоединения восточной Германии к ФРГ там осталась плановая экономика? Вы все больше удивляете.
>Нет, по счастию не осталось. Ну, а удивить сказочника - это просто комплимент. )))
Да это к вам как бы совсем не положительно относится. Отвечаете своим мыслям в голове.
>>А вам навязали, видимо, специальные шоры, что вы не в состоянии понять написанное и прочитанное. )))
>Криво написанное - безусловно. Не умеете выражать мысли складно - вот и результат.
Попробуйте читать не спеша, вдумчиво. )))
>>Что мешало на восточных землях, после присоединения к ФРГ, не разрушать существующие предприятия, а заняться подъемом производительности труда? Внедряя капиталистические передовые методы. )))
>Невыгодность подобной модернизации для инвесторов. Уж очень все было запущено в большинстве случаев - подогнать существовавшие производственные мощности под западные стандарты было нереально, а восточные стандарты уже никому не были нужны. Но, повторю, есть примеры удачной модернизации крупных производств. Я один привел выше - здровенный химкомбинат в Шипкау (сейчас - подразделение BASF). В некоторых случаях (думаю, нечастых) сохранялся лишь персонал при полной замене всей производственной базы - строилось новое здание, ввозилось новое оборудование. Так было на фирме, где я работаю. Со старым оборудованием персонал расставался без слез: оно было совершенно неконкурентоспособно, неоднократно выслушивал воспоминания "ветеранов".
То есть дело не в экономике, а всего лишь в инвестициях. Что и следовало ожидать.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (30.12.2019 20:56:23)
Дата 30.12.2019 21:37:15

Re: Не имеете...

>И снова ответили не дочитав.
Неправда.
>Да это к вам как бы совсем не положительно относится. Отвечаете своим мыслям в голове.
Нет, отвечаю на ваши малосвязные мысли.
>То есть дело не в экономике, а всего лишь в инвестициях.
У вас дислексия или одно из двух. Написано русским языком: состояние производства не позволяло проводить его постепенную модернизацию. Оно - состояние производтства - определяло требуемый размер инвестиций и время начала окупаемости. Но вы ж читаете только знакомые буквы, похоже.
От объект 925
К Bigfoot (30.12.2019 14:56:35)
Дата 30.12.2019 15:31:32

Re: так нельзя. Когда в Передней Померании

безработица составляла 20 %, а значит в небольших городках доходила до 50, то и мысли у людей были соответствующие.
Тем более мнение оно не статично, а меняется.
Сейчас стало получше и позиция у людей меняется.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2521/umfrage/entwicklung-der-arbeitslosenquote-in-mecklenburg-vorpommern-seit-1999/
Alexej
От Bigfoot
К объект 925 (30.12.2019 15:31:32)
Дата 30.12.2019 15:54:16

Передняя Померания - это не вся Восточная Германия. (+)

Речь шла о том, что после объединения было открыто немало новых производств, в основном - средних и мелких, но среди них немало наукоемких. Есть примеры успешной модернизации имевшихся гигантов вроде химзавода в Шипкау. И в _среднем_ с эффективностью производства стало лучше. Хотя да, Передняя Померания - это как раз пример одного из наиболее депрессивных регионов ВГ. Но, собственно, и в ГДРовские годы она не была локомотивом индустрии - скорее, специфический регион, живший за счет туризма.
От объект 925
К Bigfoot (30.12.2019 15:54:16)
Дата 30.12.2019 16:24:00

Re: вы оба говорите правильно

Ещё бы услышали друг друга.
1989 год 0,0 безработных.
1991 год 1 млн безработных.
1997 год 1,6 млн безработных.
С 2005 но снижение до 0,5 млн в 2019 году.
Т.е. с 1990 по 2006 год рост безработицы.
И это никуда не денешь.
Как и улучшение ситуации.
Alexej
От Bigfoot
К объект 925 (30.12.2019 16:24:00)
Дата 30.12.2019 16:39:33

Исходно сравнивались "тогда" и "сейчас" (+)

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2915249.htm

Про "промежуточные стадии" - тяжелые годы и индустриальный "просад" - никто не говорил. И отрицать наличие проблем было бы тоже глупо. Но развитие имеет место. Пусть даже и весьма неравномерное. Но никто из моих сотрудников, выросших в ГДР (подавляющее большинство) назад в сицыялизьму не хочет. Ни за какие коврижки - ну не привлекают их почему-то все социальные пряники и прочие прелести гдр-ии.
От марат
К Bigfoot (30.12.2019 16:39:33)
Дата 30.12.2019 17:08:46

Re: Исходно сравнивались...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2915249.htm

>Про "промежуточные стадии" - тяжелые годы и индустриальный "просад" - никто не говорил. И отрицать наличие проблем было бы тоже глупо. Но развитие имеет место. Пусть даже и весьма неравномерное. Но никто из моих сотрудников, выросших в ГДР (подавляющее большинство) назад в сицыялизьму не хочет. Ни за какие коврижки - ну не привлекают их почему-то все социальные пряники и прочие прелести гдр-ии.
Когда вы намеренно коверкаете слова, ничего, кроме усмешки, это не вызывает. укушенный коммунизмом. )))
Понятно, что когда все наладилось(а с учетом того что за 29 лет и поколение, наверняка, сменилось и как было тогда уже не знает, или знает по рассказам таблоидов об ужасах КНДР и Кубы) понятное дело, в такое назад никто не хочет.
Но вы их спросите - хотели бы они бесплатную медицину и жилье? Пенсию и защиту от безработицы. )))
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (30.12.2019 17:08:46)
Дата 30.12.2019 17:17:34

Re: Исходно сравнивались...

>Когда вы намеренно коверкаете слова, ничего, кроме усмешки, это не вызывает. укушенный коммунизмом. )))
А вы, видимо, искусанный капитализьмой? Страдавший под гнетом буржуазной клики?
>Но вы их спросите - хотели бы они бесплатную медицину и жилье? Пенсию и защиту от безработицы. )))
Т.е., вы всерьез считаете, что все эти социальные блага (за исключением жилья) недоступны жителям "новых земель"? Ну, поинтересуйтесь чисто ради разнообразия, как устроена социальная система в Германии. И да, малоимущим за жилье доплачивают. Иногда - очень даже некисло. "Социал" тут многих развратил - более-менее существовать на госпомощь вполне возможно, хоть и стремновато (в основном - по иррациональным мотивам типа "отсутствия уважения со стороны"), но я считаю, что социал необходим.

Ваш бы талант сказочника, да в мирных целях...
От марат
К Bigfoot (30.12.2019 17:17:34)
Дата 30.12.2019 19:24:04

Re: Исходно сравнивались...

>>Когда вы намеренно коверкаете слова, ничего, кроме усмешки, это не вызывает. укушенный коммунизмом. )))
>А вы, видимо, искусанный капитализьмой? Страдавший под гнетом буржуазной клики?
Почему в прошедшем времени? Это же не в СССР пенсионный возраст подняли и квартиру молодому специалисту не предоставили. )))
>>Но вы их спросите - хотели бы они бесплатную медицину и жилье? Пенсию и защиту от безработицы. )))
>Т.е., вы всерьез считаете, что все эти социальные блага (за исключением жилья) недоступны жителям "новых земель"? Ну, поинтересуйтесь чисто ради разнообразия, как устроена социальная система в Германии. И да, малоимущим за жилье доплачивают. Иногда - очень даже некисло. "Социал" тут многих развратил - более-менее существовать на госпомощь вполне возможно, хоть и стремновато (в основном - по иррациональным мотивам типа "отсутствия уважения со стороны"), но я считаю, что социал необходим.
А вы не передергивайтее. Я не писал что недоступно.
То есть вы не спрашивали и не знаете ответа.
>Ваш бы талант сказочника, да в мирных целях...
А вы считаете что я воюю? Всего лишь констатация фактов.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (30.12.2019 19:24:04)
Дата 30.12.2019 19:31:10

Re: Исходно сравнивались...

>Почему в прошедшем времени? Это же не в СССР пенсионный возраст подняли и квартиру молодому специалисту не предоставили. )))
Ну, тогда страдайте дальше. ))

>А вы не передергивайтее. Я не писал что недоступно.
Зачем тогда вообще писали? Нравится стучать по клавиатуре?

>То есть вы не спрашивали и не знаете ответа.
На глупые вопросы ответы знать не обязательно.

>А вы считаете что я воюю? Всего лишь констатация фактов.
Каких фактов? У вас одни сказки и незнание реалий.
От марат
К Bigfoot (30.12.2019 19:31:10)
Дата 30.12.2019 20:59:04

Re: Исходно сравнивались...

>>Почему в прошедшем времени? Это же не в СССР пенсионный возраст подняли и квартиру молодому специалисту не предоставили. )))
>Ну, тогда страдайте дальше. ))
И опять мимо. Я наслаждаюсь капиталистическим раем со 100 сортами колбасы. )))
>>А вы не передергивайтее. Я не писал что недоступно.
>Зачем тогда вообще писали? Нравится стучать по клавиатуре?
Вообще-то для того чтобы читали. Вы же видимо отвечаете своим мыслям в голове, не читая.
>>То есть вы не спрашивали и не знаете ответа.
>На глупые вопросы ответы знать не обязательно.
Удобно - назвал глупым и можешь не отвечать.
В принципе, отсутствие ответа тоже ответ. )))
>>А вы считаете что я воюю? Всего лишь констатация фактов.
>Каких фактов? У вас одни сказки и незнание реалий.
Какая вам разница каких? Вы же написатель, все равно не читаете.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (30.12.2019 20:59:04)
Дата 30.12.2019 21:40:39

Re: Исходно сравнивались...

>И опять мимо. Я наслаждаюсь капиталистическим раем со 100 сортами колбасы. )))
Тогда чего рыдаете крокодиловыми слезами по сицыялизьме? Или у вас плюрализм в одной отдельно взятой голове?
>Вообще-то для того чтобы читали. Вы же видимо отвечаете своим мыслям в голове, не читая.
Зачем мне читать глупости? Но приходится, ибо понять, что вы имели в виду, крайне сложно из-за невнятности изложения.

>Удобно - назвал глупым и можешь не отвечать.
Еще удобнее задать дурацкий вопрос и требовать на него ответа. А когда в ответ пожмут плечами закричать, мол, ага, у тебя нет ответаааа!!! Детство какое-то.

>Какая вам разница каких? Вы же написатель, все равно не читаете.
Да у вас все равно никаких нет. Одни сказки.
От Samsv
К И.Пыхалов (29.12.2019 12:30:17)
Дата 29.12.2019 17:04:18

Re: А по...

Приветствую!
Я летом 1981 года за один месяц в Берлине заработал в стройотряде "Орбита-ГДР" 472 DM.
На наши советские рубли выходило где-то около 150 рублей.
Хватило на пару модных вельветовых джинсов, пару кроссовок, пару бутылок вина, пластинки "Queen", Клиффа Ричарда + ещё несколько других, ну и на поездки и экскурсии по городам ГДР и мелочевку.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Митрофанище
К Samsv (29.12.2019 17:04:18)
Дата 29.12.2019 17:37:03

Re: А по...

>Приветствую!
>Я летом 1981 года за один месяц в Берлине заработал в стройотряде "Орбита-ГДР" 472 DM.
>На наши советские рубли выходило где-то около 150 рублей.

Подозреваю, что это были не DM, а марки ГДР.
От Samsv
К Митрофанище (29.12.2019 17:37:03)
Дата 30.12.2019 07:59:03

Виноват, ГДР. (-)
От Митрофанище
К И.Пыхалов (29.12.2019 12:30:17)
Дата 29.12.2019 13:58:32

Голодающих и бездомных в ГДР не видел.


Специально не искал, признаю, но не видел.

...дать сортов колбасы было.
От Д.И.У.
К Samsv (28.12.2019 17:03:53)
Дата 29.12.2019 00:50:25

И это давало результат.

>>Для примера, могу привести недавний фильм о феминизме в Германии, там открыто и вслух) признают, что достижений по этой части у женщин ГДР было в разы больше, т.е. все эти дородовые и послеродовые отпуска, стаж, право на работу (в ФРГ, если они не соврали, возможность работать женщине без разрешения мужа дали только в 1975(7?) году.).

> Если не ошибаюсь, но в ГДР молодожёны получали от государства ключи от двухкомнатной квартиры и десять тысяч марок на десять лет. Без процентов. При рождении одного ребёнка они из этой суммы выплачивали семьдесят процентов, при рождении двух детей — пятьдесят процентов, а при рождении трёх детей — вообще ничего! Что-то типа такого было.

В 1980 г. в ФРГ приходилось 1,45 ребенка на женщину (практически как сейчас), в ГДР 1,95 - почти уровень воспроизводства. Поэтому ФРГ уже тогда приходилось завозить турко-курдов, а ГДР пусть жил победнее, но варился в собственном соку.
Когда-то давно под ютьюбовским роликом о ГДР я привел эту статистику с замечанием типа того, что образ жизни ФРГ был соблазнителен для индивидуума, но нездоров для нации в целом, а в ГДР наоборот. Тезис был очень поддержан комментаторами, практически никто не возразил, даже приблудные американцы.
От thodin
К Д.И.У. (29.12.2019 00:50:25)
Дата 29.12.2019 10:57:57

Re: И это...

>В 1980 г. в ФРГ приходилось 1,45 ребенка на женщину (практически как сейчас), в ГДР 1,95 - почти уровень воспроизводства. Поэтому ФРГ уже тогда приходилось завозить турко-курдов, а ГДР пусть жил победнее, но варился в собственном соку.

К 1989 году рождаемость в ГДР и ФРГ практически сравнялись, население ГДР с 1980 по 1989 год уменьшалось, а не увеличивалось.

>Когда-то давно под ютьюбовским роликом о ГДР я привел эту статистику с замечанием типа того, что образ жизни ФРГ был соблазнителен для индивидуума, но нездоров для нации в целом, а в ГДР наоборот.

Образ жизни в ГДР был совершенно нездоров для нации, потому что к концу 80х население рвануло из ГДР с такой скоростью, что падение стены было лишь вопросом времени - или нужно было строить таку стену по всему периметру страны, не понятно только, кто бы этим занимался.

ГДР в том виде, как она существовала была обречена в любом случае.
От ttt2
К thodin (29.12.2019 10:57:57)
Дата 29.12.2019 21:52:49

Re: И это...

>К 1989 году рождаемость в ГДР и ФРГ практически сравнялись, население ГДР с 1980 по 1989 год уменьшалось, а не
увеличивалось.

Все равно в ГДР оставалось больше. 12,0 на 1000 в ГДР и 11,0 на 1000 в ФРГ

Уменьшалось, но не так значительно как могло бы без поддержки. Кроме того 1. в ГДР не было такого массового завоза иммигрантов как в ФРГ 2. Насколько знаю пенсионеры ГДР имели право уезжать из страны куда угодно.

>Образ жизни в ГДР был совершенно нездоров для нации, потому что к концу 80х население рвануло из ГДР с такой скоростью,..

Настолько же нездоров, как образ жизни мексиканцев, турок, марокканцев которые тоже рвутся.. . То есть просто меньше заработок.

С уважением
От thodin
К ttt2 (29.12.2019 21:52:49)
Дата 29.12.2019 22:26:23

Re: И это...

>Все равно в ГДР оставалось больше. 12,0 на 1000 в ГДР и 11,0 на 1000 в ФРГ
Ну в 1990 стало бы ровно, это уже совершенно не принципиальная разница. Тем более, что грядущая нищета значительно снизила бы уровнь рождаемости.

>Уменьшалось, но не так значительно как могло бы без поддержки. Кроме того 1. в ГДР не было такого массового завоза иммигрантов как в ФРГ 2. Насколько знаю пенсионеры ГДР имели право уезжать из страны куда угодно.
Пенсионеры могли уехать из ГДР нищими, т.е. вообще без денег.

>Настолько же нездоров, как образ жизни мексиканцев, турок, марокканцев которые тоже рвутся.. . То есть просто меньше заработок.
Т.е. самая передовая социалистическая страна по факту оказалась на уровне малограмотных марокканцев? Мда..
От Д.И.У.
К thodin (29.12.2019 22:26:23)
Дата 30.12.2019 02:35:59

Re: И это...

>>Все равно в ГДР оставалось больше. 12,0 на 1000 в ГДР и 11,0 на 1000 в ФРГ
>Ну в 1990 стало бы ровно, это уже совершенно не принципиальная разница. Тем более, что грядущая нищета значительно снизила бы уровнь рождаемости.

Самоочевидно, что небольшая страна ГДР не могла бы существовать без СССР и прочего соцлагеря. И последовательный развал СССР номенклатурными "приватизаторами" подписал приговор и ГДР независимо от желаний или нежеланий её собственного населения и номенклатуры.

Но с какой стати завершение этого развала в 1989-90 гг. принимать за эталон для сравнения? Кстати, после объединения рождаемость в землях бывш. ГДР упала даже ниже, чем в ФРГ, до совсем катастрофических показателей, только в последний период "выправилась" до западногерманского уровня хронической полу-катастрофы.

За эталон надо принимать именно 1980 г., когда обе системы работали в относительно здоровом режиме. 1,45 и 1,95 - не развались ГДР (с СССР) силой торжествующих жлобских инстинктов, время сработало бы не на ФРГ.
От thodin
К Д.И.У. (30.12.2019 02:35:59)
Дата 30.12.2019 10:19:16

Re: И это...

>За эталон надо принимать именно 1980 г., когда обе системы работали в относительно здоровом режиме. 1,45 и 1,95 - не развались ГДР (с СССР) силой торжествующих жлобских инстинктов, время сработало бы не на ФРГ.

Не вижу смысла брать в пример 1980 год, 1989 выглядит гораздо показательнее, ибо произошла корректировка нефтяных цен, задранных в начале 70х и позволившая значительно увеличить инвестии в экономики стран СЭВ.
К 1989 году выяснилось, что денег на модернизацию в странах социализма нет, а Роботрон на фоне Siemens выглядел как динозавр со своими убогими продуктами.
От марат
К thodin (29.12.2019 10:57:57)
Дата 29.12.2019 14:48:54

Re: И это...


>Образ жизни в ГДР был совершенно нездоров для нации, потому что к концу 80х население рвануло из ГДР с такой скоростью, что падение стены было лишь вопросом времени - или нужно было строить таку стену по всему периметру страны, не понятно только, кто бы этим занимался.
Конечно же это не так. Рванули индивидуумы за красивой жизнью, а вовсе не нация.
>ГДР в том виде, как она существовала была обречена в любом случае.
Социализм в плане снабжения писком моды проигрывает капитализму.
Ну и по низменным удовольствиям.
С уважением, Марат
От thodin
К марат (29.12.2019 14:48:54)
Дата 29.12.2019 18:38:08

Re: И это...

>Конечно же это не так. Рванули индивидуумы за красивой жизнью, а вовсе не нация.

Десятки тысяч смогли уехать через Венгрию как только появилась возможность, нужно было бы строить еще одну стену, иначе как Вы вообще себе представляете существование ГДР в ближайшие годы? Учитывая крах экономик соцлагеря.

>Социализм в плане снабжения писком моды проигрывает капитализму.
>Ну и по низменным удовольствиям.

В качестве оффтопика - интернет это писк моды или низменное удовольствие? :)
От damdor
К thodin (29.12.2019 18:38:08)
Дата 29.12.2019 19:41:31

А если с компенсацией?

>Десятки тысяч смогли уехать через Венгрию как только появилась возможность, нужно было бы строить еще одну стену, иначе как Вы вообще себе представляете существование ГДР в ближайшие годы? Учитывая крах экономик соцлагеря.

Если только выливать воду - бассейн кончится.

А если вполне позволить уезжать, но с полной компенсацией уезжавшими данного обществом - квартир, медицинских услуг и образования.

А то как-то нерыночно получается.
От thodin
К damdor (29.12.2019 19:41:31)
Дата 29.12.2019 21:10:30

Re: А если...

>А если вполне позволить уезжать, но с полной компенсацией уезжавшими данного обществом - квартир, медицинских услуг и образования.
>А то как-то нерыночно получается.

Эта схема не работает! Просто потому что легально уехавший инженер в бундесмарках будет зарабатывать столько, что покроет все затраты за полгода.
Если же намеренно задирать цены для уезжающих - то будут бежать, т.е. надо строить стену.

Учитывая нищету, в которую бы скатилась ГДР в 90е - не работал бы никакой вариант, не КНДР же.
От марат
К thodin (29.12.2019 18:38:08)
Дата 29.12.2019 18:46:48

Re: И это...


>Десятки тысяч смогли уехать через Венгрию как только появилась возможность, нужно было бы строить еще одну стену, иначе как Вы вообще себе представляете существование ГДР в ближайшие годы? Учитывая крах экономик соцлагеря.
И что? В ГДР 16 млн человек. И речь шла о непригодности системы ГДР для нации, а не отдельных индивидуумов, поехавшими ха 100 сортами колбасы и джинсами.
А так да, без СЭВ и ОВД не выжить во враждебном окружении.
Жизнь одна.
>>Социализм в плане снабжения писком моды проигрывает капитализму.
>>Ну и по низменным удовольствиям.
>
>В качестве оффтопика - интернет это писк моды или низменное удовольствие? :)
Хотите доказать что при СССР его бы не было?
С уважением, Марат
От thodin
К марат (29.12.2019 18:46:48)
Дата 29.12.2019 18:50:29

Re: И это...

>И что? В ГДР 16 млн человек.
При оттоке наиболее квалицифированных и настпавшей нищете - сколько бы продержалась ГДР?

> И речь шла о непригодности системы ГДР для нации, а не отдельных индивидуумов, поехавшими ха 100 сортами колбасы и джинсами.
Вы таки думаете, что восточные немцы считали себя какой-то отдельной нацией, сильно отличающейся от западных? Это не так.

>А так да, без СЭВ и ОВД не выжить во враждебном окружении.
Ну и о чем тогда говорить? ГДР была обречена, развал СЭВ не оставил бы им никаких шансов не скатиться в нищету, на фоне которой ФРГ стала бы казаться не просто хорошим вариантом, а раем.

>Хотите доказать что при СССР его бы не было?
Конечно не было. Посмотрите на КНДР и Кубу.
От марат
К thodin (29.12.2019 18:50:29)
Дата 29.12.2019 21:05:28

Re: И это...

>>И что? В ГДР 16 млн человек.
>При оттоке наиболее квалицифированных и настпавшей нищете - сколько бы продержалась ГДР?
Вопрос стены - Куба как-то держится. Видимо нищета не той степени.
>> И речь шла о непригодности системы ГДР для нации, а не отдельных индивидуумов, поехавшими ха 100 сортами колбасы и джинсами.
>Вы таки думаете, что восточные немцы считали себя какой-то отдельной нацией, сильно отличающейся от западных? Это не так.
А вы, когда читали про невозможность системы ГДР для жизни нации, думали об отдельной нации в ФРГ?
>>А так да, без СЭВ и ОВД не выжить во враждебном окружении.
>Ну и о чем тогда говорить? ГДР была обречена, развал СЭВ не оставил бы им никаких шансов не скатиться в нищету, на фоне которой ФРГ стала бы казаться не просто хорошим вариантом, а раем.
Любая экономика обречена в изоляции. Казалось какой монстр Китай и то колбасит от санкций США. И США не просто так вводят санкции - опасаются за свою экономику.
>>Хотите доказать что при СССР его бы не было?
>Конечно не было. Посмотрите на КНДР и Кубу.
СССР не Куба и не КНДР. Вы еще Кампучию помяните.
С уважением, Марат
От thodin
К марат (29.12.2019 21:05:28)
Дата 29.12.2019 21:31:47

Re: И это...

>Вопрос стены - Куба как-то держится. Видимо нищета не той степени.
У Кубы нет Капиталистической Кубы за стеной, если только не считать за такую США.
В целом держится Куба плохо.

>А вы, когда читали про невозможность системы ГДР для жизни нации, думали об отдельной нации в ФРГ?
В ФРГ они тоже не считали себя отдельной нацией - приехавший из ГДР всегда был "свой". Хотя приехавшего в Кёльн из Дюссельдорфа могут и сейчас за "своего" не считать ;)

>Любая экономика обречена в изоляции. Казалось какой монстр Китай и то колбасит от санкций США. И США не просто так вводят санкции - опасаются за свою экономику.
Китай сильно завязан на экспорт в США - это один из его основных торговых партнеров. СССР в лице правоприемника (РФ) точно так же ввел бы "санкции" против ГДР, кому нужен Роботрон, когда есть Сименс?

>СССР не Куба и не КНДР. Вы еще Кампучию помяните.
В СССР даже автоматической телефонной связи с остальным миром практически не было и 100% международных звонков писалось КГБ. А Вы про Интернет..
Он был бы у очень ограниченной группы лиц, как в КНДР.

На Кубе wifi дома разрешили только в этом году.
От Митрофанище
К thodin (29.12.2019 18:50:29)
Дата 29.12.2019 19:57:39

Re: И это...

>>И что? В ГДР 16 млн человек.
>При оттоке наиболее квалицифированных и настпавшей нищете - сколько бы продержалась ГДР?

...

>>Хотите доказать что при СССР его бы не было?
>Конечно не было. Посмотрите на КНДР и Кубу.

С Кубы разрешили уезжать и особо ничего не изменилось, что с Кубой не так?
От thodin
К Митрофанище (29.12.2019 19:57:39)
Дата 29.12.2019 21:12:23

Re: И это...

>С Кубы разрешили уезжать и особо ничего не изменилось, что с Кубой не так?

Куба - нищая страна, куда за секс-туризмом ездят богатый средний класс. Ради чего была революция то?
От Alex Medvedev
К thodin (29.12.2019 21:12:23)
Дата 30.12.2019 04:37:40

у нищей страны медицина лучше чем в США

и она бесплатно лечит толпы народа из Латинской Америки, где благословенный капитализм...
От thodin
К Alex Medvedev (30.12.2019 04:37:40)
Дата 30.12.2019 10:16:16

Re: у нищей...

>и она бесплатно лечит толпы народа из Латинской Америки, где благословенный капитализм...

Не бесплатно - медицинский туризм есть один из прибыльных бизнесов для Кубы, разумеется качество медицинских услуг при этом выше, чем для обычных кубинцев, для которых доступен бесплатный, но достаточно примитивный набор услуг, в связи с чем взятки врачам не являются редкостью.

Да Вы и сами знаете, что никто в РФ лечиться на Кубу не полетит.
От nnn
К thodin (30.12.2019 10:16:16)
Дата 30.12.2019 21:18:22

то то свалившие в США летают вставлять зубы в Мск

наверно им нравится московские стоматологи больше чем вашингтонские
От thodin
К nnn (30.12.2019 21:18:22)
Дата 31.12.2019 00:18:28

Re: то то...

>наверно им нравится московские стоматологи больше чем вашингтонские
А из Москвы летают в Минск. Ну и напомнить Вам, куда летают из Москвы лечиться российские чиновники?
От Forger
К thodin (30.12.2019 10:16:16)
Дата 30.12.2019 11:59:46

Ещё как летают

Знаю лично людей, которые там делали операции на глазах. А сколько детей вылечили!
>Да Вы и сами знаете, что никто в РФ лечиться на Кубу не полетит.
bardokin.livejournal.com
От thodin
К Forger (30.12.2019 11:59:46)
Дата 31.12.2019 00:19:45

Re: Ещё как...

>Знаю лично людей, которые там делали операции на глазах. А сколько детей вылечили!

Видимо не общаюсь в таких кругах. В Германию знакомые - да, летают, по глазным болезням. Чтобы на Кубе качество медицинского обслуживания было выше, чем в Москве? Учитывая, как там выглядит средняя больница - возможно, но вряд ли.
От Д.И.У.
К thodin (29.12.2019 21:12:23)
Дата 30.12.2019 02:24:29

Re: И это...

>>С Кубы разрешили уезжать и особо ничего не изменилось, что с Кубой не так?
>
>Куба - нищая страна, куда за секс-туризмом ездят богатый средний класс. Ради чего была революция то?

Нищая страна, но "гусанос" с Флориды там совсем не ждут обратно, как ни странно. И секс-туристы там чувствуют себя не так привольно, как во времена борделя-сахарницы на задворках под управлением мафии и большого демократа Батисты.
Ради чего устраивать контрреволюцию? Чтобы стать, как Гаити, или Доминикана, или Ямайка? За примерами "капиталистических раев" далеко ходить не надо. Хотя их, заметим, "мир единственной гипердержавы" не душит санкциями долгие десятилетия.
От thodin
К Д.И.У. (30.12.2019 02:24:29)
Дата 30.12.2019 10:05:39

Re: И это...

>Нищая страна, но "гусанос" с Флориды там совсем не ждут обратно, как ни странно. И секс-туристы там чувствуют себя не так привольно, как во времена борделя-сахарницы на задворках под управлением мафии и большого демократа Батисты.

Какой смысл уезжать из Флориды обратную на Кубу?
Секс-туристы там чувствуют себя прекрасно, индустрия функционирует, мужской, женский секс-туризм, россияне одни из клиентов.
Если же говорить про интернет - то сейчас порядка 2% населения имеет постоянный доступ, не заслужили кубинцы сервиса.

>Ради чего устраивать контрреволюцию? Чтобы стать, как Гаити, или Доминикана, или Ямайка? За примерами "капиталистических раев" далеко ходить не надо. Хотя их, заметим, "мир единственной гипердержавы" не душит санкциями долгие десятилетия.

Куба - одна из беднейших латиноамериканских стран, текущее состояние социализма там может служить примером чего угодно, но явно не примером для подражания. Как, впрочем, и состояние Гаити.
От Кострома
К thodin (30.12.2019 10:05:39)
Дата 30.12.2019 10:39:37

Re: И это...


>Куба - одна из беднейших латиноамериканских стран, текущее состояние социализма там может служить примером чего угодно, но явно не примером для подражания. Как, впрочем, и состояние Гаити.


Довольно странный тезис

Куба явно выглядит по богаче доминиканы.
И других островных строн.
Богаче Боливии или венесуелыю

А кого бежнее то ?
Чили с Мексикой?

Так чили - это вообще другое полушарие
От thodin
К Кострома (30.12.2019 10:39:37)
Дата 31.12.2019 00:14:41

Re: И это...

>Куба явно выглядит по богаче доминиканы.
С Доминиканой - как раз примерно одинаково.

>И других островных строн.
>Богаче Боливии или венесуелыю

Победнее Венесуэлы.

>Чили с Мексикой?
>Так чили - это вообще другое полушарие

А каковы критерии то, мы теперь полушариями меряемся?
От марат
К Кострома (30.12.2019 10:39:37)
Дата 30.12.2019 14:35:17

Re: И это...

Здравствуйте!
>Куба явно выглядит по богаче доминиканы.
>И других островных строн.
>Богаче Боливии или венесуелыю

>А кого бежнее то ?
>Чили с Мексикой?

>Так чили - это вообще другое полушарие
У оппонента явно шоры надеты.
Не видеть что Кубу целенаправленно гнобит десятилетиями одна богатейшая страна мира и заявлять, что дело в непригодном
для экономике социализме...
С уважением, Марат
От thodin
К марат (30.12.2019 14:35:17)
Дата 31.12.2019 00:15:28

Re: И это...

>Не видеть что Кубу целенаправленно гнобит десятилетиями одна богатейшая страна мира и заявлять, что дело в непригодном
> для экономике социализме...
Можно подумать, что поддержка разнообразных коммунистических боевиков в странах Латинской Америки способствовала их процветанию..
От объект 925
К марат (29.12.2019 14:48:54)
Дата 29.12.2019 14:56:47

Re: И это...

вовсе не нация.
****
Кто-кто?
Не было нации.
Alexej
От объект 925
К thodin (29.12.2019 10:57:57)
Дата 29.12.2019 11:27:15

Re: дополню, ГДР завозило

Вьетнамцев, кубинцев и ангольцев.
От Митрофанище
К thodin (29.12.2019 10:57:57)
Дата 29.12.2019 11:14:07

Re: И это...

Re: И это...
>>В 1980 г. в ФРГ приходилось 1,45 ребенка на женщину (практически как сейчас), в ГДР 1,95 - почти уровень воспроизводства. Поэтому ФРГ уже тогда приходилось завозить турко-курдов, а ГДР пусть жил победнее, но варился в собственном соку.
>
>К 1989 году рождаемость в ГДР и ФРГ практически сравнялись, население ГДР с 1980 по 1989 год уменьшалось, а не увеличивалось.

На 1989 в ФРГ проживало 1 612 632 только турецких граждан. Их долю в повышение рождаемости (и прочей демографии) учитывать будем?

>>Когда-то давно под ютьюбовским роликом о ГДР я привел эту статистику с замечанием типа того, что образ жизни ФРГ был соблазнителен для индивидуума, но нездоров для нации в целом, а в ГДР наоборот.
>
>Образ жизни в ГДР был совершенно нездоров для нации, потому что к концу 80х население рвануло из ГДР с такой скоростью, что падение стены было лишь вопросом времени - или нужно было строить таку стену по всему периметру страны, не понятно только, кто бы этим занимался.

Если сейчас такую стену восстановят, плакать будут далеко не все.)

>ГДР в том виде, как она существовала была обречена в любом случае.

Картинка побеждала реальность.
Во всех соцстранах хотели свободы джинсов, пляжей Флориды с красотками, "Плейбой" в каждом киоске, прислуги для инженера* и прочих глянцевых ништяков.

*известный на то время мем - на Западе инженеры (люди с высшим образованием) получают столько, что могут позволить себе... (идёт перечисление благ)
От thodin
К Митрофанище (29.12.2019 11:14:07)
Дата 29.12.2019 18:28:35

Re: И это...

>На 1989 в ФРГ проживало 1 612 632 только турецких граждан. Их долю в повышение рождаемости (и прочей демографии) учитывать будем?

Если бы в ФРГ могли - то завезли бы граждан ГДР. Впрочем, они в итоге так и поступили.
Заодно завезли еще и граждан СССР в товарном количестве.

>Если сейчас такую стену восстановят, плакать будут далеко не все.)
Стена была возведена с целью ограничения экспорта рабочей силы в ФРГ, что сейчас она должна ограничивать, интересно? :)

>Картинка побеждала реальность.
>Во всех соцстранах хотели свободы джинсов, пляжей Флориды с красотками, "Плейбой" в каждом киоске, прислуги для инженера* и прочих глянцевых ништяков.

Прислуга у инженеров в СССР была, вплоть до хрущевского времени. Но вот возвращения в сталинскую эпоху никто в соцстранах не хотел.

>*известный на то время мем - на Западе инженеры (люди с высшим образованием) получают столько, что могут позволить себе... (идёт перечисление благ)

Ну как бы да, будучи инженером я мог себе в РФ позволить гораздо больше, чем могли условные советские инженеры.
Да и прислуга была, если можно было ее назвать :)
От Митрофанище
К thodin (29.12.2019 18:28:35)
Дата 29.12.2019 20:01:54

Re: И это...

>>На 1989 в ФРГ проживало 1 612 632 только турецких граждан. Их долю в повышение рождаемости (и прочей демографии) учитывать будем?
>
>Если бы в ФРГ могли - то завезли бы граждан ГДР. Впрочем, они в итоге так и поступили.
>Заодно завезли еще и граждан СССР в товарном количестве.


То есть с демографией не так всё и просто оказалось.

>>Если сейчас такую стену восстановят, плакать будут далеко не все.)
>Стена была возведена с целью ограничения экспорта рабочей силы в ФРГ, что сейчас она должна ограничивать, интересно? :)

На память.)

>>Картинка побеждала реальность.
>>Во всех соцстранах хотели свободы джинсов, пляжей Флориды с красотками, "Плейбой" в каждом киоске, прислуги для инженера* и прочих глянцевых ништяков.
>
>Прислуга у инженеров в СССР была, вплоть до хрущевского времени. Но вот возвращения в сталинскую эпоху никто в соцстранах не хотел.

Так на кухнях стали пирдушествовать не при Хрущёве, если что.

>>*известный на то время мем - на Западе инженеры (люди с высшим образованием) получают столько, что могут позволить себе... (идёт перечисление благ)
>
>Ну как бы да, будучи инженером я мог себе в РФ позволить гораздо больше, чем могли условные советские инженеры.
>Да и прислуга была, если можно было ее назвать :)

РФ не СССР, вам уже намекнули.)
От thodin
К Митрофанище (29.12.2019 20:01:54)
Дата 29.12.2019 21:40:37

Re: И это...

>То есть с демографией не так всё и просто оказалось.
С демографией было не просто и в ФРГ и в ГДР. К 1989 году с демографией было одинаково.

>На память.)
Сейчас стену строят на границе ЕС и РФ, правда так себе стенка :)

>Так на кухнях стали пирдушествовать не при Хрущёве, если что.
Да я сам живу в сталинском доме - отдельный подъезд для прислуги вполне имеется, а вот рабочим были положены только бараки.

>РФ не СССР, вам уже намекнули.)
Во времена СССР советские граждане даже в своей то стране были вторым сортом - в какой-нибудь супермаркет Стокман в Москве их вообще не пускали.
От марат
К thodin (29.12.2019 21:40:37)
Дата 29.12.2019 22:03:11

Re: И это...


>>Так на кухнях стали пирдушествовать не при Хрущёве, если что.
>Да я сам живу в сталинском доме - отдельный подъезд для прислуги вполне имеется, а вот рабочим были положены только бараки.
Какие-то страсти рассказываете. Сталинские дома не подъездами для прислуги отличаются.
С уважением, Марат
От thodin
К марат (29.12.2019 22:03:11)
Дата 29.12.2019 22:27:53

Re: И это...

>Какие-то страсти рассказываете. Сталинские дома не подъездами для прислуги отличаются.
Так они разные. У нас стоят 3 дома для сотрудников КБ-1. Для высокого начальства - подъезды для прислуги, для ИТР - коммуналки, никаких отдельных квартир.
Само качество строительства - ужасное, конечно.
От Iva
К thodin (29.12.2019 22:27:53)
Дата 29.12.2019 22:49:32

Re: И это...

Привет!

>Так они разные. У нас стоят 3 дома для сотрудников КБ-1. Для высокого начальства - подъезды для прислуги, для ИТР - коммуналки, никаких отдельных квартир.
>Само качество строительства - ужасное, конечно.

забавно было смотреть квартиры в "генеральском" или КГБшном доме в районе Смоленской. На этаж три трехкомнатные квартиры разной планировки и площади. "Генеральская", "полковничья" и "шоферская".

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (29.12.2019 22:49:32)
Дата 30.12.2019 02:14:01

Re: И это...

>>Так они разные. У нас стоят 3 дома для сотрудников КБ-1. Для высокого начальства - подъезды для прислуги, для ИТР - коммуналки, никаких отдельных квартир.
>>Само качество строительства - ужасное, конечно.
>
>забавно было смотреть квартиры в "генеральском" или КГБшном доме в районе Смоленской. На этаж три трехкомнатные квартиры разной планировки и площади. "Генеральская", "полковничья" и "шоферская".

Вы, похоже, смотрели на данную квартиру как на музей, от этого представления о заселении в 1930-е гг. совершенно мифологические.
А я таки жил в доме 1932 г. постройки до возраста 22 лет, и именно в коммунальной (к тому времени) квартире 3+2+1.

Так вот, изначально вся квартира была заселена одной большой разветвлённой еврейской семьей, из ответственного работника с семьей, его молодых ученых родственников, и старой приживалки (вероятно). Видимо, статус у них был разный, но никто никому формально не прислуживал.

В 1938 г. главного еврея расстреляли, его ближайшую семью куда-то выслали, в 3-комнатный куст заселили моего деда - то ли капитана, то ли майора НКВД (отнюдь не генерала и даже не полковника, без малейшей еврейской примеси). А другой 2-комнатный куст и мелкая комната между нашим кустом и кухней остались у прежних евреев. Их не трогали, никаких шофёров вместо них не заселяли.

Так и жили много десятилетий. Потом старушка из мелкой комнаты умерла (я её и не помню толком), её комнату превратили в общий чулан. В 2-комнатном кусте в конечном итоге осталась одна соседка, кандидат химических наук, брат её погиб в ОМСБОНе в 1942 г., остальные куда-то разъехались, но регулярно собирались на традиционные еврейские сборища (даже из США приезжал какой-то древний коммунист), каких теперь уже не бывает.

Заметим, все прекрасно ладили - с каждым поколением всё лучше, живя каждый по-своему. На коммунальной кухне скандалы изредка бывали, но исключительно женские. Ни мой дед, ни отец (ставший полковником с многолетними выездами заграницу) даже намеком не позволяли себе показать, что рядом с ними живет кто-то не тот и "низший", не то что использовать свое положение в корыстных целях. Из принципиально-коммунистических соображений.

П.С. Претензии к "качеству строительства" 1930-х выглядят смешно. Такая тогда была материальная цивилизация, не было пластикового евроремонта, и всё было своё, кустарное. Однако дома стоят по сей день. И все, кто в таких домах вырос, стали в чем-то незаурядными, даже если и выродились иногда. Тогда как в нынешних уплотнённых супер-40-этажках, по моим наблюдениям, изначально плодятся только ментально нездоровые дегенераты, причем плодятся крайне плохо.
От thodin
К Д.И.У. (30.12.2019 02:14:01)
Дата 30.12.2019 23:59:42

Re: И это...

>П.С. Претензии к "качеству строительства" 1930-х выглядят смешно. Такая тогда была материальная цивилизация, не было пластикового евроремонта, и всё было своё, кустарное. Однако дома стоят по сей день. И все, кто в таких домах вырос, стали в чем-то незаурядными, даже если и выродились иногда. Тогда как в нынешних уплотнённых супер-40-этажках, по моим наблюдениям, изначально плодятся только ментально нездоровые дегенераты, причем плодятся крайне плохо.

Живу в доме начала 50х. Качество строительства - ужасное, учитывая, что к строительству привлекались ЗК (в Москве, да!). Дома то стоят, но при ремонте много чего "интересного" высплыло.

Про дегенератов - это смешно, для кого-то и майор КГБ - дегенерат.
От Ирбис
К Д.И.У. (30.12.2019 02:14:01)
Дата 30.12.2019 09:47:08

Re: И это...


>в 3-комнатный куст заселили моего деда - то ли капитана, то ли майора НКВД (отнюдь не генерала и даже не полковника).

Вообще говоря, майор НКВД на 1938 год - это было очень круто. Фактически, генеральский уровень. Даже по своему официальному статусу майор - это примерно начальник областного УНКВД, а если еще учитывать происходящие вокруг события...
От марат
К Ирбис (30.12.2019 09:47:08)
Дата 30.12.2019 14:39:18

Re: И это...

Здравствуйте!
>>в 3-комнатный куст заселили моего деда - то ли капитана, то ли майора НКВД (отнюдь не генерала и даже не полковника).
>
>Вообще говоря, майор НКВД на 1938 год - это было очень круто. Фактически, генеральский уровень. Даже по своему официальному статусу майор - это примерно начальник областного УНКВД, а если еще учитывать происходящие вокруг события...
Тут надо учитывать на какие деньги он майор. Майор ГБ - круто, слов нет, генерал по армейским меркам. Просто как армейский майор, да еще не в ГУГБ, то для Москвы средне.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (30.12.2019 14:39:18)
Дата 30.12.2019 15:19:31

Re: И это...


>Тут надо учитывать на какие деньги он майор. Майор ГБ - круто, слов нет, генерал по армейским меркам. Просто как армейский майор, да еще не в ГУГБ, то для Москвы средне.
*****
Майор НКВД это полковник / комбриг.
А судя по "длительные загранкомандировки", то всё там шоколадно со статусом.
Alexej
От марат
К объект 925 (30.12.2019 15:19:31)
Дата 30.12.2019 17:13:02

Re: И это...


>>Тут надо учитывать на какие деньги он майор. Майор ГБ - круто, слов нет, генерал по армейским меркам. Просто как армейский майор, да еще не в ГУГБ, то для Москвы средне.
>*****
>Майор НКВД это полковник / комбриг.
>А судя по "длительные загранкомандировки", то всё там шоколадно со статусом.
Вы знаете, ставший ПОТОМ полковником с многолетними выездами за границу, это никак не комбриг в 1938 г. Похоже на армейского капитана/майора.
И статус разведчика ну как-то не очень в то время. Потому как массово сажали. И не только сажали.
>Alexej
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (30.12.2019 17:13:02)
Дата 30.12.2019 17:24:55

Re: вы знаете, я когда не уверен


>Вы знаете, ставший ПОТОМ полковником с многолетними выездами за границу, это никак не комбриг в 1938 г.
*****
стараюсь сначала погуглить. Так вот, то что я сказал о равенстве званий написано в Википедии.
А где написано то, что утверждаете вы?
Alexej
От марат
К объект 925 (30.12.2019 17:24:55)
Дата 30.12.2019 19:33:45

Re: вы знаете,...


>>Вы знаете, ставший ПОТОМ полковником с многолетними выездами за границу, это никак не комбриг в 1938 г.
>*****
>стараюсь сначала погуглить. Так вот, то что я сказал о равенстве званий написано в Википедии.
>А где написано то, что утверждаете вы?
А вы топик-стартера прочитайте внимательно. там и написано - ставший потом полковников с выездами за границу. Вы как-то странно читаете - выезды за границу прочитали, в потом пропустили.
А в НКВД было много подразделений - ГУГБ, ГУПВ, милиция, ГУЛАГ, ГУШСД и т.д. И везде свои особенности со званиями, и везде НКВД. И да, заграница тогда могла быть и странами восточной Европы, что не означает причастность к разведке. Серов изначально разведчиком не был, но в Европе побывал.
>Alexej
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (30.12.2019 19:33:45)
Дата 30.12.2019 21:25:23

Re: вы знаете,...


>А вы топик-стартера прочитайте внимательно. там и написано - ставший потом полковников с выездами за границу.
******
я просто знаю, что при Берии, звания были приведены к армейским. Кто был майор ГБ\милиции, стал полковником. А не по тому что его в звании повысили.
Alexej
От Андю
К thodin (29.12.2019 18:28:35)
Дата 29.12.2019 18:38:19

РФ и "советские инженеры" живут в разных временных периодах. (-)
От thodin
К Андю (29.12.2019 18:38:19)
Дата 29.12.2019 18:41:10

в открытое противостояние с советской властью на закате СССР

вступили вовсе не инженеры, а пролетариат (шахтеры).
От марат
К thodin (29.12.2019 18:41:10)
Дата 29.12.2019 18:48:54

Re: в открытое...

>вступили вовсе не инженеры, а пролетариат (шахтеры).
Это-то понятно, вроде бы пролетариат, а от средств производства и распределения доходов отодвинуты.
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К Kalash (27.12.2019 20:40:16)
Дата 28.12.2019 04:16:31

Re: ?Отношение жителей...

> https://pbs.twimg.com/media/EMzDKjhW4AAIvgs?format=jpg&name=small
>На фото солдаты ГДР сдают свою форму Бундесверу.
>Интересно отношение жителей ГДР и армии к аншлюсу. Был ли это восторг типа жителей Крыма во время 2014 года или равнодушие... Всё таки жили отдельно 45 лет да ещё и находясь во враждебных лагерях А до того вместе только 75 лет, в течении которых пережили два поражения в войнах...
- - -
Из тех, кого я встречал, никто по социализму восточногерманского типа не тоскует. Но, что забавно, - немало б. восточных немцев, владеющих русским языком по причине изучения его в школе и в ВУЗах в социалистическую эпоху с немецкой усердностью, теперь ошивается в Казахстане, например, работает в западных компаниях различного профиля. Нередко подшучивают, что, типа, спасибо вам за русский язык.

Впрочем, и другие бывшие "братья по соц. лагерю" попадаются там же в тех же ситуациях.

С ув.,

ВК
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (28.12.2019 04:16:31)
Дата 28.12.2019 05:16:44

Да ладно, не тоскуют....Еще как тоскуют

Альтернатива для Германии это же бывшие гэдээровцы.

"Согласно опросу федерального правительства по поводу событий 1989 года, 57% немцев, живущих в восточной части страны, оценивают жизнь при коммунистах скорее позитивно, чем негативно, пишет The Washington Post."

"58% восточных немцев считают, что они меньше защищены от «государственного произвола», чем в ГДР. Около 70% отметили, что при социализме они были в большей безопасности.

80% отметили, что Запад Германии не оценивает по достоинству их усилия, а 70% сочли недостаточным внимание к их мнению.

Менее половины, только 41% опрошенных, оценивает свободу слова как такую же или лучше, чем в Германской Демократической Республике.

Около 56% восточных немцев недовольны современным уровнем школьного образования.

При этом 52% респондентов не устраивает то, как «в ФРГ работает демократия».

Тем не менее более половины участников опроса (52% ответов) заявили, что в общем все надежды, которые они возлагали на объединение Германии, оказались исполнены.

Опрос был проведён социологическим институтом Policy Matters. В нём участвовали 1 029 жителей пяти федеральных земель, входивших ранее в состав ГДР."
От Ciaran
К Alex Medvedev (28.12.2019 05:16:44)
Дата 31.12.2019 06:07:50

Re: Да ладно,...

>Альтернатива для Германии это же бывшие гэдээровцы.

Сейчас в тренде объяснять это отсутствием в ГДР "настоящей" денацификации, как ни парадоксально
От Паршев
К Alex Medvedev (28.12.2019 05:16:44)
Дата 30.12.2019 10:36:13

После "падения стены" на Запад едва ли не больше уехало из бывшей ГДР

сколько - не знаю, есть ли статистика - но о самом явлении в их государственном журнале читал. На границе в Польшей (у Щецина) недвижимость ничего не стоит, знакомый поляк там живет и на велосипеде катается. Работы нет.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (28.12.2019 05:16:44)
Дата 28.12.2019 06:19:00

Re: Да ладно,...

Ну, я говорил о тех, с кем пересекался, а так у меня опыт пребывания в Восточной Германии (Берлине) очень небольшой).

Ваши цифры я встречал недавно в Сети, но это не означает тоску.

Не хотел бы бодаться с Вами, так как уважаю Вас как преданного борца, но замечу, что отбери сейчас у восточных немцев то, что у них появилось после ухода восточногерманского социализма в историю и объединения, взвоют по страшной силе. То же самое думаю и про Россию и ряд других республик б. СССР.

ВК
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (28.12.2019 06:19:00)
Дата 28.12.2019 20:43:59

Пирамида Маслоу как она есть

>Не хотел бы бодаться с Вами, так как уважаю Вас как преданного борца,

Дело не в преданности строю, дело в психологии.

>но замечу, что отбери сейчас у восточных немцев то, что у них появилось после ухода восточногерманского социализма в историю и объединения, взвоют по страшной силе. То же самое думаю и про Россию и ряд других республик б. СССР.

Надо понимать, что имея гарантированную работу, медицину, отсутствие
угрозы голода, т.е. когда базовые потребности удовлетворены люди начинают хотеть удовлетворения следующих по пирамиде потребностей. Но когда людей лишают базовых потребностей - безопасности и образования, им уже становять не нужны прочие. Поэтому те кто тоскует по социализму они понимаю чего их лишили и цена их не устраивает. А поскольку нынешняя экономическая система в принципе не может обеспечить базовые потребности (кто ж тогда будет позволять себя эксплуатировать) то и желание возврата будет всегда. А если еще добавить войну, то тут уж повториться столетней давности история - люди не захотят быть пушечным мясом для спасения капитализма от очередного кризиса.
>ВК
От i17
К Alex Medvedev (28.12.2019 20:43:59)
Дата 29.12.2019 18:23:46

И именно поэтому социализм советского типа беспереспективен

>
>Надо понимать, что имея гарантированную работу, медицину, отсутствие
>угрозы голода, т.е. когда базовые потребности удовлетворены люди начинают хотеть удовлетворения следующих по пирамиде потребностей. Но когда людей лишают базовых потребностей - безопасности и образования, им уже становять не нужны прочие.

Когда людям удовлетворяют базовые потребности (еда, жилье, безопасность - причем в основном даже не удовлетворяют, а рассказывают как они замечательно удовлетворены) - это конечно нравится быдлу (в данном случае это не оскорбление, а термин, "рабочий скот" на польском, кажется) - быдлу ничего кроме теплого стойла, гарантированной пайки и возможности повязать на рога красную ленточку по праздникам не нужно.
А вот желающим пройти по этажам пирамиды Маслоу чуть выше - совкосоциализм ставит непреодолимый практически барьер. Хоть в технической части самореализации, хоть в гуманитарной - решать "что надо народу" будет маразматик из госплана, а вовсе не народ.

А поскольку толкает прогресс вперед вовсе не быдло (удовлетворенное покрытием физиологического минимума (да и оно было неудовлетворено)) - то результат очевиден, стагнация, застой, развал.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К i17 (29.12.2019 18:23:46)
Дата 30.12.2019 08:35:31

Модераториал. Месяц р/о за оффтопик и очередной раунд борьбы (-)
От Alex Medvedev
К i17 (29.12.2019 18:23:46)
Дата 30.12.2019 04:29:14

наброс на вентилятор слабенький... (-)
От ttt2
К i17 (29.12.2019 18:23:46)
Дата 29.12.2019 23:20:01

это полная чушь

>Когда людям удовлетворяют базовые потребности (еда, жилье, безопасность - причем в основном даже не удовлетворяют, а рассказывают как они замечательно удовлетворены) - это конечно нравится быдлу (в данном случае это не оскорбление, а термин, "рабочий скот" на польском, кажется) - быдлу ничего кроме теплого стойла, гарантированной пайки и возможности повязать на рога красную ленточку по праздникам не нужно.
>А вот желающим пройти по этажам пирамиды Маслоу чуть выше - совкосоциализм ставит непреодолимый практически барьер. Хоть в технической части самореализации, хоть в гуманитарной - решать "что надо народу" будет маразматик из госплана, а вовсе не народ.

>А поскольку толкает прогресс вперед вовсе не быдло (удовлетворенное покрытием физиологического минимума (да и оно было неудовлетворено)) - то результат очевиден, стагнация, застой, развал.

Прошу прощения, но то что вы сказали называется по сути фашизм. Именно фашизм с его идущим еще от Ницше делением людей на быдло и сверхчеловека для которого это быдло ничто.

На самом же деле это чепуха. Нет никакого быдла. Все люди в основном одинаковы, всем нужны основные потребности и почти все пытаются по мере сил подняться выше этих основных потребностей. Им только нужно предоставить возможности.

С уважением
От марат
К ttt2 (29.12.2019 23:20:01)
Дата 30.12.2019 14:42:06

Re: это полная...


>>А вот желающим пройти по этажам пирамиды Маслоу чуть выше - совкосоциализм ставит непреодолимый практически барьер. Хоть в технической части самореализации, хоть в гуманитарной - решать "что надо народу" будет маразматик из госплана, а вовсе
>На самом же деле это чепуха. Нет никакого быдла. Все люди в основном одинаковы, всем нужны основные потребности и почти все пытаются по мере сил подняться выше этих основных потребностей. Им только нужно предоставить возможности.
Опять же - чуть выше основных потребностей это машина не как у всех и вилла в 500 кв м или что-то другое.
С уважением, Марат
От Prepod
К i17 (29.12.2019 18:23:46)
Дата 29.12.2019 23:09:25

В ГДР был не «социализм советского типа»

Настоятельно рекомендую посетить «Музей ШТАЗИ» в Берлине. Помимо смешных претензий к гдр-овскрй вегетарианской гэбухе можно оценить “районы, кварталы, жилые массивы» времён ГДР. Это «социализм здорового человека», а вовсе не советский.
От Alex Medvedev
К Prepod (29.12.2019 23:09:25)
Дата 30.12.2019 04:32:09

ГДР сгубили немецкие бабы

хочу "кружевные трусики" и ЕС изобрели вовсе не вНА. в 90-е после объединения бывший земли ГДР покинуло до 2 млн немок. Бросали мужей, детей, женихов уж самом собой и валили к западным немцам за шикарной жизнью...
От digger
К Prepod (29.12.2019 23:09:25)
Дата 29.12.2019 23:32:36

Re: В ГДР...

КО тут подсказывает, что ГДР была самой богатой страной соцлагеря, потому и с человеческим лицом, а Монголия - совсем наоборот.От социализма это не зависит.
От Prepod
К digger (29.12.2019 23:32:36)
Дата 30.12.2019 15:56:56

Re: В ГДР...

> КО тут подсказывает, что ГДР была самой богатой страной соцлагеря, потому и с человеческим лицом, а Монголия - совсем наоборот.От социализма это не зависит.
Пр Монголию не знаю, а что ГДР уровень жизни в ГДР был самый высокий в странах "народной демократии", так о том и речь.
Как бы то ни было, в ГДР многое было как у нас, но спроектровано и сделано/потстроено не "на отцепись", а с активным участием головного мозга.
От марат
К digger (29.12.2019 23:32:36)
Дата 30.12.2019 14:45:09

Re: В ГДР...

> КО тут подсказывает, что ГДР была самой богатой страной соцлагеря, потому и с человеческим лицом, а Монголия - совсем наоборот.От социализма это не зависит.
А что там, кстати, в Монголии? Тоже массовая эмиграция в ... Китай, РФ или США?
Сдается мне зависит от уровня образования людей и внутренних потребностей. Кому-то яранга и 1000 оленей, а кому-то квартира в Москве и пособие от родителей на жизнь в нерезиновой.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К Prepod (29.12.2019 23:09:25)
Дата 29.12.2019 23:24:31

Вегетарианская гэбуха???? (+)

Так может говорить только тот, кто вообще не имеет представления о роли и месте штази в гдр-овском обществе. Штази люто ненавидят практически все гдр-овцы, с которыми я общаюсь, работаю и т.п. Даже те, кто голосует за "левых" и питает какие-то добрые чувства к сицыялизьме.
От Prepod
К Bigfoot (29.12.2019 23:24:31)
Дата 30.12.2019 15:51:37

Да, именно вегетарианская.

>Так может говорить только тот, кто вообще не имеет представления о роли и месте штази в гдр-овском обществе. Штази люто ненавидят практически все гдр-овцы, с которыми я общаюсь, работаю и т.п. Даже те, кто голосует за "левых" и питает какие-то добрые чувства к сицыялизьме.
Кто, как и кого ненавидит это вопрос интересный. Вегетариансктво это показатель объективный, а не субъективный. В ГДР никогда не было массвых репрессий совесткого типа. ШТАЗИ вменяют сущие мелочи по отечественным меркам: "следила за гражданами", "вербовала освебомителей", "дискредитировала противников власти" и прочие благоглупости. По факту это означает что немецкие товарищи делали ставу на контроль и профилактику, а не на репрессии. Вполне вегетарианская была гэбня в ГДР.
От Bigfoot
К Prepod (30.12.2019 15:51:37)
Дата 30.12.2019 16:00:15

Ну, то есть вы не в курсе. (+)

А что, в СССР были массовые репрессии после 1953 г.???
Смешные критерии "вегетарианскости". Штази вмешивалась в жизнь граждан активнее и чаще, чем советская гэбуха - ломала людям судьбы на раз. И занималась ровно теми же "благоглупостями", что и советская гэбуха. Только более тщательно - на душу населения сотрудников штази было куда больше, чем гэбни в СССРии, ЕМНИП. Поэтому и такое отношение к штази.
Но да, про "вегетарианскость" было ржачно, спасибо. )
От Prepod
К Bigfoot (30.12.2019 16:00:15)
Дата 30.12.2019 17:29:09

Ну то есть данных о массовых репрессиях в ГДР Вы так и не привели

>А что, в СССР были массовые репрессии после 1953 г.???
А что СССР образовался в 53 году? Можете сравнить ГДРовскую гэбуху с коллегами в Восточной Европе. Уроаень репрессий значительно меньше.
>Смешные критерии "вегетарианскости". Штази вмешивалась в жизнь граждан активнее и чаще, чем советская гэбуха - ломала людям судьбы на раз. И занималась ровно теми же "благоглупостями", что и советская гэбуха. Только более тщательно - на душу населения сотрудников штази было куда больше, чем гэбни в СССРии, ЕМНИП. Поэтому и такое отношение к штази.
Ой-вэй-холокост. "Ломала людям судьбы", прям плачу. Это их работа, ломать судьбы отдельным категориям граждан. Этим занимаются все спецслужбы мира. СССР не граничил с альтернатвной Россией. Едва ли не вся территория СССР не покрывалась зоной трансляции телевидения и радио альтернатинвой России. Спецслужбы стран НАТО не имели в Москве легальной базы для своей работы. Против СССР физически не могли вестись такие масштабные продрывные операции как против ГДР.
>Но да, про "вегетарианскость" было ржачно, спасибо. )
Ничем не могу помочь. ШТАЗИ была эффективной спецслужбой, действующей в сложнейших условиях и не практикующая массовые репрессии.
От Манлихер
К Prepod (30.12.2019 17:29:09)
Дата 31.12.2019 02:34:47

После применения оппонентом термина "гэбуха", можно и не продолжать (+)

Моё почтение

...терминология а-ля Буровский - это показатель

>>А что, в СССР были массовые репрессии после 1953 г.???
>А что СССР образовался в 53 году? Можете сравнить ГДРовскую гэбуху с коллегами в Восточной Европе. Уроаень репрессий значительно меньше.
>>Смешные критерии "вегетарианскости". Штази вмешивалась в жизнь граждан активнее и чаще, чем советская гэбуха - ломала людям судьбы на раз. И занималась ровно теми же "благоглупостями", что и советская гэбуха. Только более тщательно - на душу населения сотрудников штази было куда больше, чем гэбни в СССРии, ЕМНИП. Поэтому и такое отношение к штази.
>Ой-вэй-холокост. "Ломала людям судьбы", прям плачу. Это их работа, ломать судьбы отдельным категориям граждан. Этим занимаются все спецслужбы мира. СССР не граничил с альтернатвной Россией. Едва ли не вся территория СССР не покрывалась зоной трансляции телевидения и радио альтернатинвой России. Спецслужбы стран НАТО не имели в Москве легальной базы для своей работы. Против СССР физически не могли вестись такие масштабные продрывные операции как против ГДР.
>>Но да, про "вегетарианскость" было ржачно, спасибо. )
>Ничем не могу помочь. ШТАЗИ была эффективной спецслужбой, действующей в сложнейших условиях и не практикующая массовые репрессии.

Я бы предложил еще сравнить количество убитых при попытке перейти границу в ФРГ с количеством убитых ГДРовских пограничников - но ведь бесполезно же... Если неприязнь личная, доводы к разуму не работают...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bigfoot
К Prepod (30.12.2019 17:29:09)
Дата 30.12.2019 17:44:14

Вам, вроде, все растолковали. Но вы так ничего и не поняли. (+)

>А что СССР образовался в 53 году?
Вопрос на засыпку. В каком году образовали ГДРию? И да, как тут было верно упомянуто, всю предварительную работу по "зачистке" совершили советские органы.

>Можете сравнить ГДРовскую гэбуху с коллегами в Восточной Европе. Уроаень репрессий значительно меньше.
Ну, приведите цифири, что ле.

>Ой-вэй-холокост.
И че, Холокоста тоже не было?!

>"Ломала людям судьбы", прям плачу. Это их работа, ломать судьбы отдельным категориям граждан.
А они ломали всем категориям граждан по обстоятельствам. Делали граждан "стукачами". Нормальный человек мог бы и всплакнуть. Но с моралью нонче у многих проблемы, это да.

>Против СССР физически не могли вестись такие масштабные продрывные операции как против ГДР.
Ой-вэй-происки запада. Ну и какие именно подрывные операции велись именно против ГДР? С указанием масштабов, плиз.

>Ничем не могу помочь.
Упаси господь от вашей помощи.

>ШТАЗИ была эффективной спецслужбой, действующей в сложнейших условиях и не практикующая массовые репрессии.
Это была параноидальная спецслужба, нагло вмешивавшаяся в личную жизнь граждан и сломавшая понапрасну многим судьбы. За что и ненавидима большинством бывших гдр-овцев.
От Prepod
К Bigfoot (30.12.2019 17:44:14)
Дата 30.12.2019 19:52:46

Переход на личность оппонента свидетелствует только о слабости позиции

>>А что СССР образовался в 53 году?
>Вопрос на засыпку. В каком году образовали ГДРию? И да, как тут было верно упомянуто, всю предварительную работу по "зачистке" совершили советские органы.
Смешной аргумент. А в других странах советские органы безопасновти не работали? Вот совершенно не работали?
>>Можете сравнить ГДРовскую гэбуху с коллегами в Восточной Европе. Уроаень репрессий значительно меньше.
>Ну, приведите цифири, что ле.
Баранки гну. В Польше массовые репрессии были, в Венгрии были, по 300 тыс человек осуждено в начале 50-х, а в ГДР ничего похожего.
>>Ой-вэй-холокост.
>И че, Холокоста тоже не было?!
Шланг через плечо.
>>"Ломала людям судьбы", прям плачу. Это их работа, ломать судьбы отдельным категориям граждан.
>А они ломали всем категориям граждан по обстоятельствам. Делали граждан "стукачами". Нормальный человек мог бы и всплакнуть. Но с моралью нонче у многих проблемы, это да.
И скупая мужская слеза... Эта демагогия современной немецкой пропаганды как раз и явялется результатом простого факта: массовых репрессий не было. Главная гдр-овская жетокость это стрельба на границе с Западным Берлином и ФРГ, больше ничего предъявить не могут. Претензии к ШТАЗИ вообще высосаны из пальца.
>>Против СССР физически не могли вестись такие масштабные продрывные операции как против ГДР.
>Ой-вэй-происки запада. Ну и какие именно подрывные операции велись именно против ГДР? С указанием масштабов, плиз.
То есть против ГДР ни БНД, ни разведсообщество США не работало. Правильно я Вас понял?

>>ШТАЗИ была эффективной спецслужбой, действующей в сложнейших условиях и не практикующая массовые репрессии.
>Это была параноидальная спецслужба, нагло вмешивавшаяся в личную жизнь граждан и сломавшая понапрасну многим судьбы. За что и ненавидима большинством бывших гдр-овцев.
Щас заплачу. Данных о массовых репрессиях в ГДР будут? Где кровавая природа режима? А нет ее, поэтому приходится зщаниматься демагагией про несчастных людях под гнетом тоталитаризма.
От Bigfoot
К Prepod (30.12.2019 19:52:46)
Дата 30.12.2019 20:09:55

Отсутствие конкретики - тем паче. (+)

Где конкретика-то? Одно ляляканье опять...

>Смешной аргумент. А в других странах советские органы безопасновти не работали? Вот совершенно не работали?
И действительно, смешной. Работали. И везде произвели зачистку. Но вопрос-то о том, что было потом. Так ненавидят свои спецслужбы, как это делают восточные немцы, думаю, только в Румынии. Может, там было еще хуже - не спорю. Но это не означает, что в ГДР было блаолепие.

>Баранки гну. В Польше массовые репрессии были, в Венгрии были, по 300 тыс человек осуждено в начале 50-х, а в ГДР ничего похожего.
Это как раз период зачистки. В ГДР в связи с особенностями периода это протекало по-другому, но были достаточно масштабные "чистки" под вывеской "денацификации". Вопрос был о том, что было после 53го.

>Шланг через плечо.
Могучий аргУмент, ага. Прям один могучее другого.

>И скупая мужская слеза... Эта демагогия современной немецкой пропаганды как раз и явялется результатом простого факта: массовых репрессий не было.
Демагогией является требование необходимости массовости репрессий. Для признания штази гнусной частью госмашины, ненавидимой гражданами той страны.

>Главная гдр-овская жетокость это стрельба на границе с Западным Берлином и ФРГ, больше ничего предъявить не могут. Претензии к ШТАЗИ вообще высосаны из пальца.
Вранье. Торговля политзаключенными, вмешательство в личную жизнь, как минимум.

>То есть против ГДР ни БНД, ни разведсообщество США не работало. Правильно я Вас понял?
То есть, никакой конкретики вы не знаете? Чего тогда разорялись-то так?

>Щас заплачу. Данных о массовых репрессиях в ГДР будут?
Этого не требуется. Впрочем, могу глянуть. В обмен на данные о масштабных акциях западных спецслужб против ГДР.

>Где кровавая природа режима?
Она не кровавая. Она сволочная.

>А нет ее, поэтому приходится зщаниматься демагагией про несчастных людях под гнетом тоталитаризма.
Демагогия - это сводить все к массовым репрессиям и игноририровать всевозможные методы давления на личность.
От Prepod
К Bigfoot (30.12.2019 20:09:55)
Дата 30.12.2019 23:24:46

Именно. Зверства гэбни так и не предъявлены,

>Где конкретика-то? Одно ляляканье опять...
Именно. Где конкретные зверства гэбни?
>>Смешной аргумент. А в других странах советские органы безопасновти не работали? Вот совершенно не работали?
>И действительно, смешной. Работали. И везде произвели зачистку. Но вопрос-то о том, что было потом. Так ненавидят свои спецслужбы, как это делают восточные немцы, думаю, только в Румынии. Может, там было еще хуже - не спорю. Но это не означает, что в ГДР было блаолепие.
Их на эту тему обрабатывают уже 30 лет. Непрерывно. Только вот ни массовых казней ни даже массовых крестов в ГДР не было. Это от обработки пропагандой не зависит, это объективные данные.
>>Баранки гну. В Польше массовые репрессии были, в Венгрии были, по 300 тыс человек осуждено в начале 50-х, а в ГДР ничего похожего.
>Это как раз период зачистки. В ГДР в связи с особенностями периода это протекало по-другому, но были достаточно масштабные "чистки" под вывеской "денацификации". Вопрос был о том, что было после 53го.
Да, да, репрессировали за любовь к свободе, а то что они были нацистами, это только предлог для проклятых комми.
>>Шланг через плечо.
>Могучий аргУмент, ага. Прям один могучее другого.
Начали хамить - получите и распишитесь.
>>И скупая мужская слеза... Эта демагогия современной немецкой пропаганды как раз и явялется результатом простого факта: массовых репрессий не было.
>Демагогией является требование необходимости массовости репрессий. Для признания штази гнусной частью госмашины, ненавидимой гражданами той страны.
Ну вот видите, проклятый режим практиковал точечные репрессии и ориентировкал свои спецслужбы на мониторингом и контроль. Что и требовалось доказать. Это называется вегетарианский режим. А гнусный он или ещё какой это вопрос личной оценки.
>>Главная гдр-овская жетокость это стрельба на границе с Западным Берлином и ФРГ, больше ничего предъявить не могут. Претензии к ШТАЗИ вообще высосаны из пальца.
>Вранье. Торговля политзаключенными, вмешательство в личную жизнь, как минимум.
Да Вы что? Вмешательство в личную жизнь.... Ай-яй-яй. Демократические спецслужбы такого не практикуют, нет. И «противников режима» никогда не «дискредитируют», а всегда им помогают, и телефоны не прослуштвают, и в жилище ну совсем никогда не проникают без согласия проживающих. А про заключённых в чем преступление режима? Людей арестовывали за реальные преступления, даже современная пропаганда не утверждает, что хватали «на обмен». Такая рачительность и бережливость очень странная, но не более того. Тем более что людей освобождали из тюрьмы, а не наоборот.
>>То есть против ГДР ни БНД, ни разведсообщество США не работало. Правильно я Вас понял?
>То есть, никакой конкретики вы не знаете? Чего тогда разорялись-то так?
Если Вы не в курсе общеизвестных фактов - ничем не могу помочь.
>>Щас заплачу. Данных о массовых репрессиях в ГДР будут?
>Этого не требуется. Впрочем, могу глянуть. В обмен на данные о масштабных акциях западных спецслужб против ГДР.
Даже не буду начинать торговлю.
>>Где кровавая природа режима?
>Она не кровавая. Она сволочная.
Не кровавая, что и требовалось доказать.
>>А нет ее, поэтому приходится зщаниматься демагагией про несчастных людях под гнетом тоталитаризма.
>Демагогия - это сводить все к массовым репрессиям и игноририровать всевозможные методы давления на личность.
Что и требовалось доказать. В ГДР вместо рецессий использовались иные, вегетарианские методы. А что лично Вам они не нравятся и осуждаются немецкой пропагандой - это ваши с ней проблемы.
Да, Ваш тезис в другой подсветке по поводу того что в ГДР все сплошь стучали по принуждению, а на благословенном Западе все сплошь добровольно очень позабавил.
От Bigfoot
К Prepod (30.12.2019 23:24:46)
Дата 31.12.2019 01:20:46

Для немцев и этого вполне хватало. (+)

>Именно. Где конкретные зверства гэбни?
Достаточно было тех методов, которые применяла штази в работе, чтобы ее возненавидели. Это медицинский факт. А ваше ляляканье про пропаганду и вегетарианство - сказки.

>Их на эту тему обрабатывают уже 30 лет.
Да ну? И как же именно обрабатывают? Вона, Мильке даже не засудили как следует.

>Только вот ни массовых казней ни даже массовых крестов в ГДР не было. Это от обработки пропагандой не зависит, это объективные данные.
Вы, извините, по-русски вообще читать умеете? Вам пытались объяснить, что ни массовых казней, ни массовых арестов не требуется, чтобы общзество ненавидело тех, кто лез в их личную жизнь, следил за ними, лишал их возможности получить образование и работать по профессии, кто арестовывал, а потом продавал на запад тех, кто пытался свалить и т.п.

>Да, да, репрессировали за любовь к свободе, а то что они были нацистами, это только предлог для проклятых комми.
Под шумок денацификации гнобили и за любовь к свободе. Но люди с искаженной моралью этого, конечно, постараются не заметить.

>Начали хамить - получите и распишитесь.
Это где ж я начал? Ой-вэй, хамство, ага. )))

>Ну вот видите, проклятый режим практиковал точечные репрессии
Ага. Только количество точек стремилось к величине взрослого населения ГДР.))))

>ориентировкал свои спецслужбы на мониторингом и контроль.
Заключавшийся в убийстве граждан при пересечении границы и торговле арестантами. И контроль превосходил любые мыслимые границы - даже в СССРии о таком не мечтали. Вот за это их и ненавидят. Но тем, кто считает подобный контроль допустимым и не понимает, что на личность можно давить по-разному, объяснить это невозможно.

>Это называется вегетарианский режим. А гнусный он или ещё какой это вопрос личной оценки.
Вегетарианский - это и есть голимая личная оценка.

>Да Вы что? Вмешательство в личную жизнь.... Ай-яй-яй. Демократические спецслужбы такого не практикуют, нет.
Ну, приведите примеры таких методов в ФРГ. Или снова стрындели?

>И «противников режима» никогда не «дискредитируют», а всегда им помогают, и телефоны не прослуштвают, и в жилище ну совсем никогда не проникают без согласия проживающих.
Сколько и кого прослушивали в ФРГ?

>А про заключённых в чем преступление режима? Людей арестовывали за реальные преступления, даже современная пропаганда не утверждает, что хватали «на обмен».
Именно на обмен. Это была целая индустрия. Миллиардные суммы. Но вы и этого не знаете.

>Такая рачительность и бережливость очень странная, но не более того. Тем более что людей освобождали из тюрьмы, а не наоборот.
Их сначала сажали в тюрьму за то, что потом сами же и осуществляли. Только бабло получали. Но для вас, понятное дело, такая практика вполне приемлема. Джаст бизнес, ага.

>Если Вы не в курсе общеизвестных фактов - ничем не могу помочь.
Каких фактов? Вашего пустого ляляканья? Бугога.

>Даже не буду начинать торговлю.
Все равно, ничего конкретного не скажете. А ляляканье утомляет.

>Не кровавая, что и требовалось доказать.
Кому требовалось? Для ненависти кровавость необязательно. Про необходимость кровавости - ваша личная демагогическая придумка.

>Что и требовалось доказать. В ГДР вместо рецессий использовались иные, вегетарианские методы.
Ну тогда и советская гэбуха была чисто вегетарианской после 53го.

>А что лично Вам они не нравятся и осуждаются немецкой пропагандой - это ваши с ней проблемы.
Мои проблемы? Вы бредите. Это проблемы штази - что они оставили после себя такую говнистую память.

>Да, Ваш тезис в другой подсветке по поводу того что в ГДР все сплошь стучали по принуждению, а на благословенном Западе все сплошь добровольно очень позабавил.
Вы начинаете завираться - я нигде не утверждал, что в гдрии стучали ТОЛЬКО по принуждению. В ГДРии стучали _И_ по зову сердца. Но большую часть вербовали самыми гнусными методами. В отличие от. За что их и ненавидят по сей день.
От марат
К Bigfoot (30.12.2019 17:44:14)
Дата 30.12.2019 19:36:06

Re: Вам, вроде,...



>>"Ломала людям судьбы", прям плачу. Это их работа, ломать судьбы отдельным категориям граждан.
>А они ломали всем категориям граждан по обстоятельствам. Делали граждан "стукачами". Нормальный человек мог бы и всплакнуть. Но с моралью нонче у многих проблемы, это да.
На западе сосед на соседа стучит и ничего. Живут как-то с этим. Сломанные судьбы жителей капстран, ага.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (30.12.2019 19:36:06)
Дата 30.12.2019 19:54:35

В капстранах стучать не принуждают. В ГДР - принуждали. Разницу улавливаете? (+)

Вы, т-щ сказочнег, поинтересуйтесь, сколько было у штази "внештатных сотрудников".

>На западе сосед на соседа стучит и ничего. Живут как-то с этим. Сломанные судьбы жителей капстран, ага.
Одно дело - сообщить о правонарушении, друое - о том, что от соседа женщина незнакомая утром вышла. Но, боюсь, вам этого не понять.
От Prepod
К Bigfoot (30.12.2019 19:54:35)
Дата 30.12.2019 23:38:10

Это Ваша личная неосведомленность.

Стукачи и бдительные граждане это две разные мало связанные категории.
Стукачи вербуются в том числе и не добровольно в любом обществе: через шантаж разоблачения порочащих фактов, проступка или преступления, через воздействие на уязвлённое самолюбие, и другие слабости. Материальная мотивация и гражданский долг тоже имеют место, и тоже в любом обществе.
А тот факт, что в ФРГ сотрудничавшие со Штази стигматизируются, делает их рассказы о страшных угрозах, которые склонили их к сотрудничеству, не слишком достоверными.

От Bigfoot
К Prepod (30.12.2019 23:38:10)
Дата 31.12.2019 00:52:55

Сколько стукачей было _завербовано_ в ФРГ подобным методом? (+)

Или завязывайте лялякать. Утомляет.
Ваша осведомленность в рассматриваемых вопросах вызывает лишь гомерический хохот в зале.
От Манлихер
К Bigfoot (31.12.2019 00:52:55)
Дата 31.12.2019 02:37:10

А Вы вот просто на заданные вопросы ответить можете? Без гомерического хохота? (-)
От марат
К Bigfoot (30.12.2019 19:54:35)
Дата 30.12.2019 21:03:11

Re: В капстранах...

>Вы, т-щ сказочнег, поинтересуйтесь, сколько было у штази "внештатных сотрудников".
И что? Наверное плюшки какие-то предлагали.
Сколько было в США добровольных помощников при Маккартуре...
>>На западе сосед на соседа стучит и ничего. Живут как-то с этим. Сломанные судьбы жителей капстран, ага.
>Одно дело - сообщить о правонарушении, друое - о том, что от соседа женщина незнакомая утром вышла. Но, боюсь, вам этого не понять.
Бойтесь. Одеялом с головой укройтесь, чтоб страшно не было.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (30.12.2019 21:03:11)
Дата 30.12.2019 21:52:01

Сплошные "наверное". Меня ваши фантазии не интересуют. (+)

>И что? Наверное плюшки какие-то предлагали.
Какие?
>Сколько было в США добровольных помощников при Маккартуре...
Сколько?

Я и говорю, одни сказки у вас.
От объект 925
К Prepod (30.12.2019 15:51:37)
Дата 30.12.2019 15:59:07

Re: Да, именно...

ГДР никогда не было массвых репрессий совесткого типа.
****
Зачистка и советизация были проведены советскими органами.
Поэтому это нельзя ставить в заслугу Штази.

Alexej
От Prepod
К объект 925 (30.12.2019 15:59:07)
Дата 30.12.2019 17:31:30

Re: Да, именно...

> ГДР никогда не было массвых репрессий совесткого типа.
>****
>Зачистка и советизация были проведены советскими органами.
>Поэтому это нельзя ставить в заслугу Штази.
Зачистка нацистских структур к делу не относится. "Советизация" в Восточной Германии не прводилась совсем.
От объект 925
К Prepod (30.12.2019 17:31:30)
Дата 30.12.2019 17:41:25

Re: Да, именно...

>"Советизация" в Восточной Германии не прводилась совсем.
****
Aaaa, т.е. коммунисты честно победили.
Попробуйте нерусскими буквами погуглить.
Alexej
От Prepod
К объект 925 (30.12.2019 17:41:25)
Дата 30.12.2019 18:33:48

Re: Да, именно...

>>"Советизация" в Восточной Германии не прводилась совсем.
>****
>Aaaa, т.е. коммунисты честно победили.
>Попробуйте нерусскими буквами погуглить.
С демонами в своей глове разговариваете? В ГДР для начала не было советской власти. Цифры посрадавших от страшного террора тоталитаных спецслужб не огласите? Ну чтоб масштаб странаний немецкого народа был наглядно виден.
От объект 925
К Prepod (30.12.2019 18:33:48)
Дата 30.12.2019 19:12:46

Re: Да, именно...

В ГДР для начала не было советской власти.
******
Власть и государство были построены по образу и подобию СССР - власть компартии обеспечивалась силами репрессивного аппарата.

Цифры посрадавших от страшного террора тоталитаных спецслужб не огласите?
*****
По понедельникам не подаю. Сами придумали сами и ищете. Дам подсказку, начните с числа сколько было заведено оперативных дел на граждан,сколько заключенных было продано в ФРГ, подолжите восстанием 1953 года.
Alexej
От Prepod
К объект 925 (30.12.2019 19:12:46)
Дата 30.12.2019 19:59:39

Что и требовалось доказать


>По понедельникам не подаю. Сами придумали сами и ищете. Дам подсказку, начните с числа сколько было заведено оперативных дел на граждан,сколько заключенных было продано в ФРГ, подолжите восстанием 1953 года.
Что и требовалось доказать. Никаких данных о кровавом режиме нет, поэтому приходиться изворачиваться и рассказывать про дела оперучета, про количество осведомитетей (по факту - это граждане, с которыми проведены беседы на предмет сообщения подозриельных сведений), про беспорядки 53 года. Про беспорядки 53 года Вы удачно вспомнили, по их результатам вынесено 2 (два) смертных приговора при полутора тысячах осужденных.
Это и называется вегетарианский режим.
От объект 925
К Prepod (30.12.2019 19:59:39)
Дата 30.12.2019 21:17:41

Re: вы прям как в трактате

Сами придумали про массовые репрессии и стали требовать подтверждение. Простейшую мысль, что сравнивать надо не с СССР 37го года, а демократическим государством, неосилили.
Alexej
От Prepod
К объект 925 (30.12.2019 21:17:41)
Дата 30.12.2019 22:27:26

То есть данных о кровавости ГДРовского режима я от Вас не дождусь.

>Сами придумали про массовые репрессии и стали требовать подтверждение. Простейшую мысль, что сравнивать надо не с СССР 37го года, а демократическим государством, неосилили.
Ну вот видите. Поскольку кровавая сущность проклятых комми цифрами не подтверждается, началась демагогия. Ну не знали Вы что в ГДР не было своих Ракоши и даже Берутов. Даже своего Готвальда. Это ничего, это бывает. Теперь вот узнали.
От Манлихер
К Prepod (30.12.2019 22:27:26)
Дата 31.12.2019 02:29:47

Что Вы хотите от человека, который взаправду считает, что репрессии м.б.без (+)

Моё почтение

...умысла, случайно, по неосторожности)))

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2914752.htm

>>Сами придумали про массовые репрессии и стали требовать подтверждение. Простейшую мысль, что сравнивать надо не с СССР 37го года, а демократическим государством, неосилили.
>Ну вот видите. Поскольку кровавая сущность проклятых комми цифрами не подтверждается, началась демагогия. Ну не знали Вы что в ГДР не было своих Ракоши и даже Берутов. Даже своего Готвальда. Это ничего, это бывает. Теперь вот узнали.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Prepod (30.12.2019 22:27:26)
Дата 30.12.2019 22:32:51

попробуйте прочесть трактат. Вдруг осилите. (-)
От Prepod
К объект 925 (30.12.2019 22:32:51)
Дата 30.12.2019 23:25:30

Не убедительно, попробуйте еще раз. (-)
От den~
К i17 (29.12.2019 18:23:46)
Дата 29.12.2019 22:08:00

Re: И именно...

>А вот желающим пройти по этажам пирамиды Маслоу чуть выше - совкосоциализм ставит непреодолимый практически барьер. Хоть в технической части самореализации, хоть в гуманитарной - решать "что надо народу" будет маразматик из госплана, а вовсе не народ.
>А поскольку толкает прогресс вперед вовсе не быдло (удовлетворенное покрытием физиологического минимума (да и оно было неудовлетворено)) - то результат очевиден, стагнация, застой, развал.

как яркого представителя небыдла хотелось бы спросить, а что ж вам мешает развиваться при социализме советского образца? Коль имеется такой выдающийся экземпляр, видимо, легко пробьется до уровня директора завода/главка, руководителя института, главного конструктора и т.д. а то и выше - на министерский уровень. Или без золотого унитаза жизнь не мила? обязательно "жрать икру под скрипачей"?
От Iva
К den~ (29.12.2019 22:08:00)
Дата 29.12.2019 22:30:24

Re: И именно...

Привет!

>яркого представителя небыдла хотелось бы спросить, а что ж вам мешает развиваться при социализме советского образца? Коль имеется такой выдающийся экземпляр, видимо, легко пробьется до уровня директора завода/главка, руководителя института, главного конструктора и т.д. а то и выше - на министерский уровень. Или без золотого унитаза жизнь не мила? обязательно "жрать икру под скрипачей"?

т.е. в вашем понятии развитие по Маслоу - это только чиновный рост? Вверх по стремительносужающейся иерархической пирамиде?

в целом вы очень хорошо подчеркнули один из главных недостатоков СССР - оплата по рангам. Развитие человека и бег по иерархии - это совсем разные вещи.


Владимир
От den~
К Iva (29.12.2019 22:30:24)
Дата 29.12.2019 23:09:41

Re: И именно...

>т.е. в вашем понятии развитие по Маслоу - это только чиновный рост? Вверх по стремительносужающейся иерархической пирамиде?
>в целом вы очень хорошо подчеркнули один из главных недостатоков СССР - оплата по рангам. Развитие человека и бег по иерархии - это совсем разные вещи.

не знаю что это за Маслов, да и что толкового мог какой-то пиндос написать - а вот вы похоже запутались в своей аргументации - во-первых это не чиновный рост, а реализация человека чувствующего в себе клиническую склонность к руководящей работе в выбранной отрасли народного хозяйства, во-вторых - каким образом вы сумели смешать "развитие человека" и оплату по рангам+маразматиков из госплана - т.е. по вашему реализация и развитие это возможность открыть кустарную мастерскую и втюхивать пиплу её продукцию? а пойти на госпредприятие по интересующему вас профилю производства или научных исследований никак совершенно невозможно - там Бабла не нарубить?
От digger
К i17 (29.12.2019 18:23:46)
Дата 29.12.2019 19:48:56

Re: И именно...

>А вот желающим пройти по этажам пирамиды Маслоу чуть выше - совкосоциализм ставит непреодолимый практически барьер.

Не вполне и проблема не там.При неразвитом рынке было легко заработать, любой с руками и головой мог. Поехать вкалывать в Сибирь, выращивать кабанчиков, частным образом чинить зубы итп. - за несколько лет заработать на квартиру + дача, машина и весь джентльменский набор. При капитализме с этим намного хуже, надо попасть в верхие 10%, расталкивая локтями конкурентов, рискуя разориться и влезть в долги, и чем дальше, тем с этим хуже.
От Дмитрий Козырев
К digger (29.12.2019 19:48:56)
Дата 30.12.2019 09:09:38

Re: И именно...

>>А вот желающим пройти по этажам пирамиды Маслоу чуть выше - совкосоциализм ставит непреодолимый практически барьер.
>
> Не вполне и проблема не там.При неразвитом рынке было легко заработать, любой с руками и головой мог. Поехать вкалывать в Сибирь, выращивать кабанчиков, частным образом чинить зубы итп. - за несколько лет заработать на квартиру + дача, машина и весь джентльменский набор. При капитализме с этим намного хуже, надо попасть в верхие 10%, расталкивая локтями конкурентов, рискуя разориться и влезть в долги, и чем дальше, тем с этим хуже.

"Пирамида потребностей Маслоу" она не про "заработать", а про другое.
Про то, что человеку первично требуется удовлетворить потребности физиологические и обеспечить безопасность. И потом возникают потребности в любви, уважении и самореализации.
Вероятно "небыдло" не видит иного способа их удовлетворения кроме как через элитных проституток и демонстративное потребление лакшери. А для этого надо "нарубить капусты".
Но мы то понимаем, что это не так.
От digger
К Дмитрий Козырев (30.12.2019 09:09:38)
Дата 30.12.2019 10:24:09

Re: И именно...

>Про то, что человеку первично требуется удовлетворить потребности физиологические и обеспечить безопасность. И потом возникают потребности в любви, уважении и самореализации.

Это всё не касается государства и экономики и чисто личное дело.
От Дмитрий Козырев
К digger (30.12.2019 10:24:09)
Дата 30.12.2019 11:18:04

Re: И именно...

>>Про то, что человеку первично требуется удовлетворить потребности физиологические и обеспечить безопасность. И потом возникают потребности в любви, уважении и самореализации.
>
> Это всё не касается государства и экономики и чисто личное дело.

Это только кажется. Часто человеку приходится для удовлетворения своих базовых (нижнеуровневых) потребностей заниматься неинтересной или нериятной работой, работать с неприятными людьми или в неудобном графике. Таким образом возможность реализации верхнеуровневых потребностей сильно затруднена, отсутствует или прямо попирается.
От den~
К digger (29.12.2019 19:48:56)
Дата 29.12.2019 22:22:06

Re: И именно...

> Не вполне и проблема не там.При неразвитом рынке было легко заработать, любой с руками и головой мог. Поехать вкалывать в Сибирь, выращивать кабанчиков, частным образом чинить зубы итп. - за несколько лет заработать на квартиру + дача, машина и весь джентльменский набор. При капитализме с этим намного хуже, надо попасть в верхие 10%, расталкивая локтями конкурентов, рискуя разориться и влезть в долги, и чем дальше, тем с этим хуже.

вы не сколько возражаете, сколько поддерживаете предыдущую точку зрения - мол больше капиталызма это хорошо.
все указанные выше варианты заработка - это серьезнейшие недостатки СССР, и если б социализм развивали всерьез, то ОБХСС с Госконтролем должен был все эти лазейки с получением незаслуженного дохода выявлять и прикрывать, ну а неоднократно засветившихся в таких попытках отправлять на трудовое перевоспитание.
От Evg
К den~ (29.12.2019 22:22:06)
Дата 30.12.2019 09:02:34

Re: И именно...

>> Не вполне и проблема не там.При неразвитом рынке было легко заработать, любой с руками и головой мог. Поехать вкалывать в Сибирь, выращивать кабанчиков, частным образом чинить зубы итп. - за несколько лет заработать на квартиру + дача, машина и весь джентльменский набор. При капитализме с этим намного хуже, надо попасть в верхие 10%, расталкивая локтями конкурентов, рискуя разориться и влезть в долги, и чем дальше, тем с этим хуже.
>
>вы не сколько возражаете, сколько поддерживаете предыдущую точку зрения - мол больше капиталызма это хорошо.
>все указанные выше варианты заработка - это серьезнейшие недостатки СССР, и если б социализм развивали всерьез, то ОБХСС с Госконтролем должен был все эти лазейки с получением незаслуженного дохода выявлять и прикрывать, ну а неоднократно засветившихся в таких попытках отправлять на трудовое перевоспитание.

Совершенно не известно являлись ли указанные выше варианты заработка серьёзнейшими недостатками СССР (особенно работа на северАх - вообще с чего?).
В 30-50 гг. частный и - шире - негосударственный "бизнес" в СССР был, и как то не сильно притеснялся со стороны социалистического государства.
А вот куда именно должен развиваться социализм "всерьёз" - было вообще-то не совсем понятно. Мнение Сталина про необходимость "теории" развития социализма известно.
От den~
К Evg (30.12.2019 09:02:34)
Дата 30.12.2019 16:13:12

Re: И именно...

>Совершенно не известно являлись ли указанные выше варианты заработка серьёзнейшими недостатками СССР (особенно работа на северАх - вообще с чего?).
>В 30-50 гг. частный и - шире - негосударственный "бизнес" в СССР был, и как то не сильно притеснялся со стороны социалистического государства.
>А вот куда именно должен развиваться социализм "всерьёз" - было вообще-то не совсем понятно. Мнение Сталина про необходимость "теории" развития социализма известно.

социализм должен развиваться в сторону коммунизма - а куда ж еще?
по лазейкам - сверхзаработки на севере то же строй не укрепляли - не должен человек занимающийся низкоквалифицированной работой зарабатывать больше высококвалифицированного инженера\ученого\станочника, хоть бы и в тяжелых условиях, это можно было компенсировать иначе - через больший зачет трудового стажа, усиленный меднадзор, путевки в санатории, уменьшение рабочего времени, в конце-концов.
Главная мина под СССР была (если не считать "командиры нас предали") в виде сферы обслуживания - причем там шел двойной отрицательный отбор - с одной стороны шел контингент испытывающий сильный интерес к товарно-денежным отношениям, а с другой идейный антисоветский элемент вплоть до бывших власовцев и бандеровцев, так как после отсидки им в промышленность было проблематичнее устроиться, чем во "вспомогательную" отрасль. Что дало гармоничный сплав антисоветчины с высокомерно-презрительным отношением к этим прочим идиотам не знающим с какой стороны масло на бутерброде намазано и разлагающе действовало на всех, кто сталкивался с этим кублом вплотную(т.е. на многих вообще и практически на всех, начиная со среднего административного уровня).
Ну и по мелочи - типа строительства квартир вместо коммуналок нового типа("дворцового" - примерно можно сравнить с нынешними торгово-развлекательными центрами, где вместо магазинов жилые блоки + спортзалы, бассейны, кинозалы, библиотеки, детсады со столовыми-кулинариями и прочие зимние сады), т.е. прививается привычка проводить большую часть свободного времени в общих помещениях и использование коллективных благ, а не в лично добытых законным или не совсем образом. Строительство ВАЗа, опять таки направленное на развитие вещизма у населения, с одновременным прикрытием автопроката, что в 60-е еще практиковалось - нужна машина на выходные или в отпуск - пожалуйста. Со временем можно было бы распространить эту систему и на плавдачи с яхтами, по мере развития экономики.
В общем, к сожалению не помню автора предложенной реформы, но следовало одновременно расширять охват плановых показателей и в, то же время, сделать работу плановой экономики более гибкой, за счет ее компьютеризации. Возможно, удалось бы полностью отказаться от системы торговли заменив на распределительную.
Кстати, глядя на нынешнее интернет-магазиние, вполне можно было нечто подобное и на технической базе 70-х создать, ну разве что вместо графики на мониторе толстый каталог в пункте приема заказов и время получения включает не только доставку, но и время изготовления(по мере накопления достаточного количества запросов).
От thodin
К den~ (30.12.2019 16:13:12)
Дата 31.12.2019 00:24:27

Re: И именно...

>Кстати, глядя на нынешнее интернет-магазиние, вполне можно было нечто подобное и на технической базе 70-х создать, ну разве что вместо графики на мониторе толстый каталог в пункте приема заказов и время получения включает не только доставку, но и время изготовления(по мере накопления достаточного количества запросов).
Это было невозможно, в СССР развитие компьютерных сетей замерло на уровне конца 60х.
Уровень 70х - это локальные, но никому, особенно, не интересные разработки.
От Begletz
К Alex Medvedev (28.12.2019 05:16:44)
Дата 28.12.2019 05:43:24

Я на немецкую контору работал какое-то время

они мне открыто говорили, что "восточных" на работу не берут.
От nnn
К Begletz (28.12.2019 05:43:24)
Дата 28.12.2019 11:04:59

да и вообще в бывш ГДР с работой так же плохо как в Волоколамске (-)
От Prepod
К Kalash (27.12.2019 20:40:16)
Дата 27.12.2019 22:38:15

Re: ?Отношение жителей...

> https://pbs.twimg.com/media/EMzDKjhW4AAIvgs?format=jpg&name=small
>На фото солдаты ГДР сдают свою форму Бундесверу.
>Интересно отношение жителей ГДР и армии к аншлюсу. Был ли это восторг типа жителей Крыма во время 2014 года или равнодушие... Всё таки жили отдельно 45 лет да ещё и находясь во враждебных лагерях А до того вместе только 75 лет, в течении которых пережили два поражения в войнах...
Большая часть ГДР это все-таки Пруссия со всеми вытекающими. К тому же у ГДР не было «исторической» идентичности. Только политическая. Без социализма ГДР не имела смысла. А немцы уже в 89 году понимали что социализм генуг даже в СССР. Как ни примораживал Хонеккер, но процессы в СССР и ВЕ сказывались и на ГДР-овцах. Удивительно, но о процессах в СССР, когда пошла вакханалия «гласности», восточные немцы узнавали из программ западногерманского телевидения. О процессах в ВЕ знали непосредственно, поскольку безвиз и даже в процессе мелкой приграничной торговли можно многое заметить. Ну и уровень жизни в ФРГ вкупе со свободой передвижения по миру создавали весьма заманчивую витрину. Они ж смотрели все телевидение ФРГ, видели и понимали разниц. И это не абстрактный запад, а такие же немцы. В общем, как нам это может быть ни досадно, но воспринимали позитивно, не Крым 14, но на одной линии.
От Евгений Путилов
К Prepod (27.12.2019 22:38:15)
Дата 28.12.2019 23:07:30

Разве Пруссия?


>Большая часть ГДР это все-таки Пруссия со всеми вытекающими.

ИМХО, все таки Саксония, а не Пруссия. А то, что Берлин входил в состав королевства Пруссия, еще не делает его частью исторической прусской земли.
Население собственно исторической Пруссии отправилось в Западную Германию после послевоенной перекройки границ.
От Prepod
К Евгений Путилов (28.12.2019 23:07:30)
Дата 29.12.2019 22:55:19

Re: Разве Пруссия?


>>Большая часть ГДР это все-таки Пруссия со всеми вытекающими.
>
>ИМХО, все таки Саксония, а не Пруссия. А то, что Берлин входил в состав королевства Пруссия, еще не делает его частью исторической прусской земли.
А это не слишком важно, на мой вкус. Важно что они были частью прусского государства до объединения Германии. Из локальнее идентичности это важно, но в данном случаев вторично. Там был то самый прусский учитель. Бранденбург плюс Прусская Саксония плюс Берлин это как ни крути большая часть ГДР. Ну и государства в Тюрингии были в орбите Пруссии, а не Австрии.
>Население собственно исторической Пруссии отправилось в Западную Германию после послевоенной перекройки границ.
Если мы говорим о Восточной Пруссии то да. Большая часть ушла на Запад. Но королевство Пруссия сильно больше, а Пруссия это и есть вирусные своей общегерманская идентичность.
От Евгений Путилов
К Prepod (29.12.2019 22:55:19)
Дата 30.12.2019 13:52:42

Re: Разве Пруссия?



>А это не слишком важно, на мой вкус.

Вот это ключевые слова про вкус. Потому что в остальном я с Вами не соглашусь :-) ну и ладно.
От Bigfoot
К Евгений Путилов (28.12.2019 23:07:30)
Дата 29.12.2019 00:14:53

Замечу. (+)

В беседах с коренными берлинцами часто доводилось слышать, что Берлин - ни разу не Бранденбург. Мол, мы с этими "коричневыми" особо не имели ничего общего (в принципе, это отражают и результаты голосований 1932-33 гг.).

И еще замечу, что Саксония по населению кроет любую другую "новую" землю, как бык овцу.
От Prepod
К Bigfoot (29.12.2019 00:14:53)
Дата 29.12.2019 23:01:23

Re: Замечу.

>В беседах с коренными берлинцами часто доводилось слышать, что Берлин - ни разу не Бранденбург. Мол, мы с этими "коричневыми" особо не имели ничего общего (в принципе, это отражают и результаты голосований 1932-33 гг.).
А это не очень важно. Важна общегерманская идентичность, а она в Берлине как столице Пруссии была по умолчанию.
>И еще замечу, что Саксония по населению кроет любую другую "новую" землю, как бык овцу.
Белин плюс Бранденбург плюс следовавшая в Формспринг Пруссии Тюрингия (не вся, но большая часть), плюс ориентирующийся на Пруссию Мекленбург (оба два). Тотесть общегерманская идентичность в бывшей ГДР была весьма крепка.
От Bigfoot
К Prepod (29.12.2019 23:01:23)
Дата 29.12.2019 23:16:30

Re: Замечу.

> Важна общегерманская идентичность
С какого перепугу, если мы рассматриваем вопросы самоидентификации внутри гдр-ии? Эдак и саксонца недолго пруссаком обозвать. Вот он удивится-то. Берлин же держался особняком везде и всегда - и в Рейхе, и в ГДР.
>Белин плюс Бранденбург плюс следовавшая в Формспринг Пруссии Тюрингия
Да че там мелочиться, давайте еще бывшие немецкие колонии включайте в список.
>Тотесть общегерманская идентичность в бывшей ГДР была весьма крепка.
Общегерманская идентичность не означает "прусскость". Даже в ГДР. Самая развитая и многолюдная земля ГДР - Саксония, а они даже в страшном сне себя пруссаками не назовут. Поэтому сказки про эквивалентность "национальной идентичности" и "прусскости" мне неинтересны.
От Prepod
К Bigfoot (29.12.2019 23:16:30)
Дата 30.12.2019 15:41:43

Re: Замечу.

>> Важна общегерманская идентичность
>С какого перепугу, если мы рассматриваем вопросы самоидентификации внутри гдр-ии? Эдак и саксонца недолго пруссаком обозвать. Вот он удивится-то. Берлин же держался особняком везде и всегда - и в Рейхе, и в ГДР.
С такого перепугу, что топикстартер высказал предположение о слабости общегерманской идентичности, поскольку они жили в единой Германии только 75 лет. Я возразил, что большая часть ГДР жила в Пруссии, либо в государствах, которые во время объединения быди (и воевали) на стороне Пруссии. То есть общегерманская идентичность формировалась дольше 75 дет.
>>Белин плюс Бранденбург плюс следовавшая в Формспринг Пруссии Тюрингия
>Да че там мелочиться, давайте еще бывшие немецкие колонии включайте в список.
>>Тотесть общегерманская идентичность в бывшей ГДР была весьма крепка.
>Общегерманская идентичность не означает "прусскость". Даже в ГДР. Самая развитая и многолюдная земля ГДР - Саксония, а они даже в страшном сне себя пруссаками не назовут. Поэтому сказки про эквивалентность "национальной идентичности" и "прусскости" мне неинтересны.
Разумеется, только вот в Пруссии эта самая общегерманская идентичность культивировалась и потом распространилась на всю Германию. То есть жители Пруссии и союзных ей германских государств индоктринировались этой идеей сильно раньше, чем жители австрийской сферы влияния. На территории ГДР из австрийской сферы влияния имеется Саксония, остальные - участвовали в объединении Германии по прусскому проекту.

От Bigfoot
К Prepod (30.12.2019 15:41:43)
Дата 30.12.2019 16:18:17

Re: Замечу.

>С такого перепугу, что топикстартер высказал предположение о слабости общегерманской идентичности
Еще раз: германская идентичность не тождественна прусской идентичности. Этот факт не имеет отношения к силе или слабости, лишь отражение существующх традиций в обществе. Жизнь в Пруссии не делала всех ее жителей пруссаками по идентичности.

>Разумеется, только вот в Пруссии эта самая общегерманская идентичность культивировалась
Мне не интересно, что культивировалось в Пруссии. Я говорю по ФАКТУ: общегерманская идентичность не ассоциируется с Пруссией в современном немецком обществе.

>остальные - участвовали в объединении Германии по прусскому проекту.
Это не имеет никакого значения в вопросе самоидентификации. Да, все осознают себя немцами. Но при этом все равно саксонцами, тюрингцами, мекленбургцами и т.д.
От Prepod
К Bigfoot (30.12.2019 16:18:17)
Дата 30.12.2019 17:20:21

Re: Замечу.

>>С такого перепугу, что топикстартер высказал предположение о слабости общегерманской идентичности
>Еще раз: германская идентичность не тождественна прусской идентичности. Этот факт не имеет отношения к силе или слабости, лишь отражение существующх традиций в обществе. Жизнь в Пруссии не делала всех ее жителей пруссаками по идентичности.
Я где-то писал про "прусскую идентичность"? Соотношение лояльности прусскому государству и локальных индентичнстей в данном случае вообще мной вообще не рассматривается. В Пруссии ценность германского единства и все вот это внедрялось силами госпропаганды раньше чем в остальной Германии.
>>Разумеется, только вот в Пруссии эта самая общегерманская идентичность культивировалась
>Мне не интересно, что культивировалось в Пруссии. Я говорю по ФАКТУ: общегерманская идентичность не ассоциируется с Пруссией в современном немецком обществе.
А с этим кто-то спорит? Прусская идентичность после войны вообще табуирована и осталась разве что в контексте двух Боруссий в Бундеслиге.
>>остальные - участвовали в объединении Германии по прусскому проекту.
>Это не имеет никакого значения в вопросе самоидентификации. Да, все осознают себя немцами. Но при этом все равно саксонцами, тюрингцами, мекленбургцами и т.д.
Я как бы в курсе, про это вообще нет дискуссии. Тезис состял исключительно в том, что общегерманская идентичность родилась сильно раньше формального объединения страны.
От Кострома
К Евгений Путилов (28.12.2019 23:07:30)
Дата 28.12.2019 23:12:33

Не Бранденбург? (-)
От Iva
К Кострома (28.12.2019 23:12:33)
Дата 28.12.2019 23:58:36

Re: Не Бранденбург?

Привет!

Браденбург, Мекленбург и одна из самых развитых областей Европы - Саксония.

Владимир
От Iva
К Iva (28.12.2019 23:58:36)
Дата 28.12.2019 23:59:35

еще Померанию забыл, "западную" (-)
От Евгений Путилов
К Кострома (28.12.2019 23:12:33)
Дата 28.12.2019 23:17:06

Вот, и он тоже вместе с Саксонией. (-)
От Maxim
К Kalash (27.12.2019 20:40:16)
Дата 27.12.2019 22:20:50

Re: ?Отношение жителей...

> https://pbs.twimg.com/media/EMzDKjhW4AAIvgs?format=jpg&name=small
>На фото солдаты ГДР сдают свою форму Бундесверу.
>Интересно отношение жителей ГДР и армии к аншлюсу. Был ли это восторг типа жителей Крыма во время 2014 года или равнодушие... Всё таки жили отдельно 45 лет да ещё и находясь во враждебных лагерях А до того вместе только 75 лет, в течении которых пережили два поражения в войнах...

Странные вещи пишите. Это называлось не Аншлюс (присоединение, аннексия, этот термин обычно используют для случая с Австрией в 1938 году), а Видерферрайнигунг (воссоединение). Если интересует отношение, то посмотрите кадры падения стены. Грусть была в основном у партийных функционеров и генералов. Некоторые, как например последний министр обороны Хофман, отъехали на отдых в СССР, чтобы там переждать падение стены и другие неприятные для них события.

От digger
К Maxim (27.12.2019 22:20:50)
Дата 29.12.2019 17:52:07

Re:Это называлось не Аншлюс

На самом деле намного более лютый, чем с Австрией, почти оккупация.
От Кострома
К Maxim (27.12.2019 22:20:50)
Дата 28.12.2019 10:06:48

А в чём принцииальная разница?


>
>Странные вещи пишите. Это называлось не Аншлюс (присоединение, аннексия, этот термин обычно используют для случая с Австрией в 1938 году), а Видерферрайнигунг (воссоединение). Если интересует отношение, то посмотрите кадры падения стены. я.

ТОчно - смотрите телевизор - он н соврёт
От ttt2
К Maxim (27.12.2019 22:20:50)
Дата 28.12.2019 09:47:31

Re: ?Отношение жителей...

>Странные вещи пишите. Это называлось не Аншлюс (присоединение, аннексия, этот термин обычно используют для случая с Австрией в 1938 году), а Видерферрайнигунг (воссоединение). Если интересует отношение, то посмотрите кадры падения стены.

Кадры падения стены ничего не показывают. Во первых потому что даже у нас на всякие оппозиционные демонстрации в столицах собираются сотни тысяч экзальтированных людей, но народу страны в целом это безразлично. Во вторых даже многие участвующие приветствовали возможность свободно общаться с родственниками и знакомыми, а не демонтаж ГДР.

С уважением
От Евгений Путилов
К ttt2 (28.12.2019 09:47:31)
Дата 28.12.2019 22:57:02

Re: ?Отношение жителей...


>Кадры падения стены ничего не показывают.

Тогда читайте мемуары Маркуса Вольфа. За все годы ГДР только два перебежчика из числа оперативного состава ГУ "А" Штази. А в последние год-полтора существования ГДР как прорвало плотину: просто "переселение народов" на Запад. При чем не с пустыми руками, чтоб обеспечить себе будущее... В том ведомстве лучше других понимали, куда и почему все идет.
От объект 925
К Евгений Путилов (28.12.2019 22:57:02)
Дата 28.12.2019 23:04:18

Re: ?Отношение жителей...


>Тогда читайте мемуары Маркуса Вольфа. За все годы ГДР только два перебежчика из числа оперативного состава ГУ "А" Штази.
*****
КМК это не так.
Alexej
От Евгений Путилов
К объект 925 (28.12.2019 23:04:18)
Дата 28.12.2019 23:09:15

Re: ?Отношение жителей...



>>Тогда читайте мемуары Маркуса Вольфа. За все годы ГДР только два перебежчика из числа оперативного состава ГУ "А" Штази.
>*****
>КМК это не так.

пишу по памяти. можете поправить - велкам.
От объект 925
К Евгений Путилов (28.12.2019 23:09:15)
Дата 29.12.2019 11:22:30

Re: ?Отношение жителей...


>пишу по памяти. можете поправить - велкам.
*****
Пардоню, спутал с военной разведкой.
Alexej
От Iva
К ttt2 (28.12.2019 09:47:31)
Дата 28.12.2019 12:29:55

Re: ?Отношение жителей...

Привет!

> Во вторых даже многие участвующие приветствовали возможность свободно общаться с родственниками и знакомыми, а не демонтаж ГДР.

Стена в 1961 появилась потому, что население ГДР за 1950?55?-61 год уменьшилась на 1 млн. чел.

Владимир
От Maxim
К Iva (28.12.2019 12:29:55)
Дата 28.12.2019 16:45:56

Re: ?Отношение жителей...

>Привет!

>> Во вторых даже многие участвующие приветствовали возможность свободно общаться с родственниками и знакомыми, а не демонтаж ГДР.
>
>Стена в 1961 появилась потому, что население ГДР за 1950?55?-61 год уменьшилась на 1 млн. чел.

>Владимир

Интересно, если бы стену не построили, сколько был человек перебралось за эти годы в ФРГ из ГДР и из ФРГ в ГДР в поисках лучшей жизни, социальных гарантий и т.д.
От Maxim
К Maxim (28.12.2019 16:45:56)
Дата 28.12.2019 17:49:51

Re: ?Отношение жителей...


>Интересно, если бы стену не построили, сколько был человек перебралось за эти годы в ФРГ из ГДР и из ФРГ в ГДР в поисках лучшей жизни, социальных гарантий и т.д.

c 45 по 88 год около 4 млн. жителей ГДР перебрались в ФРГ, при этом около 1000 было убито в попытке сделать это.

При этом население ГДР с 45 по 88 год уменьшилось с 18 до 16 млн. 25% населения перебралось в ФРГ, несмотря на стену.

Статистики обратной миграции из ФРГ в ГДР к сожалению не обнаружил.
От Ciaran
К Maxim (28.12.2019 17:49:51)
Дата 28.12.2019 23:03:14

Re: ?Отношение жителей...

>25% населения перебралось в ФРГ, несмотря на стену.

Интересно, что по Кубе примерно такая же статистика, только Флоридский пролив вместо Стены
От Евгений Путилов
К Maxim (28.12.2019 17:49:51)
Дата 28.12.2019 23:02:16

Re: ?Отношение жителей...



>>Интересно, если бы стену не построили, сколько был человек перебралось за эти годы в ФРГ из ГДР и из ФРГ в ГДР в поисках лучшей жизни, социальных гарантий и т.д.
>
>c 45 по 88 год около 4 млн. жителей ГДР перебрались в ФРГ, при этом около 1000 было убито в попытке сделать это.

>При этом население ГДР с 45 по 88 год уменьшилось с 18 до 16 млн. 25% населения перебралось в ФРГ, несмотря на стену.

Там надо еще смотреть статистику в разрезе возрастов. Население ГДР "старело" не только за счет снижения рождаемости, но и за счет бегства молодежи. Старшие возрасты предпочитали остаться в ГДР на стабильных социальных гарантиях и со своей недвижимостью.

>Статистики обратной миграции из ФРГ в ГДР к сожалению не обнаружил.

Как и статистики про бывших советских граждан, эмигрировавших на Запад, а потом вернувшихся назад в СССР.
От Bell
К Kalash (27.12.2019 20:40:16)
Дата 27.12.2019 22:13:37

Re: ?Отношение жителей...

Добрый вечер.

Не знаю, как с ННА, но когда в конце 90-х я работал в росфилиале одного крупного европейского юридического издательства, куратором со стороны хозяев был именно что восточный немец-бывший комсомольский (запамятовал как оно там у них звалось) функционер.
Безо всяких рефлексий. С тех пор знаю слово Рентабилитэт =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Samsv
К Bell (27.12.2019 22:13:37)
Дата 28.12.2019 00:49:31

Союз свободной немецкой молодёжи (Freie Deutsche Jugend, FDJ) (-)
От Bell
К Samsv (28.12.2019 00:49:31)
Дата 28.12.2019 17:29:19

Конечно, Эф-Дэ-Йот! (-)
От Samsv
К Bell (28.12.2019 17:29:19)
Дата 28.12.2019 17:35:37

Ja-ja! Дружба - Freundschaft! 1981-й год. Берлин.

Приветствую!

Ja-ja! Дружба - Freundschaft! 1981-й год. Берлин.


[175K]



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru