От Евгений Путилов
К Prepod
Дата 28.12.2019 23:07:30
Рубрики Современность;

Разве Пруссия?


>Большая часть ГДР это все-таки Пруссия со всеми вытекающими.

ИМХО, все таки Саксония, а не Пруссия. А то, что Берлин входил в состав королевства Пруссия, еще не делает его частью исторической прусской земли.
Население собственно исторической Пруссии отправилось в Западную Германию после послевоенной перекройки границ.
От Prepod
К Евгений Путилов (28.12.2019 23:07:30)
Дата 29.12.2019 22:55:19

Re: Разве Пруссия?


>>Большая часть ГДР это все-таки Пруссия со всеми вытекающими.
>
>ИМХО, все таки Саксония, а не Пруссия. А то, что Берлин входил в состав королевства Пруссия, еще не делает его частью исторической прусской земли.
А это не слишком важно, на мой вкус. Важно что они были частью прусского государства до объединения Германии. Из локальнее идентичности это важно, но в данном случаев вторично. Там был то самый прусский учитель. Бранденбург плюс Прусская Саксония плюс Берлин это как ни крути большая часть ГДР. Ну и государства в Тюрингии были в орбите Пруссии, а не Австрии.
>Население собственно исторической Пруссии отправилось в Западную Германию после послевоенной перекройки границ.
Если мы говорим о Восточной Пруссии то да. Большая часть ушла на Запад. Но королевство Пруссия сильно больше, а Пруссия это и есть вирусные своей общегерманская идентичность.
От Евгений Путилов
К Prepod (29.12.2019 22:55:19)
Дата 30.12.2019 13:52:42

Re: Разве Пруссия?



>А это не слишком важно, на мой вкус.

Вот это ключевые слова про вкус. Потому что в остальном я с Вами не соглашусь :-) ну и ладно.
От Bigfoot
К Евгений Путилов (28.12.2019 23:07:30)
Дата 29.12.2019 00:14:53

Замечу. (+)

В беседах с коренными берлинцами часто доводилось слышать, что Берлин - ни разу не Бранденбург. Мол, мы с этими "коричневыми" особо не имели ничего общего (в принципе, это отражают и результаты голосований 1932-33 гг.).

И еще замечу, что Саксония по населению кроет любую другую "новую" землю, как бык овцу.
От Prepod
К Bigfoot (29.12.2019 00:14:53)
Дата 29.12.2019 23:01:23

Re: Замечу.

>В беседах с коренными берлинцами часто доводилось слышать, что Берлин - ни разу не Бранденбург. Мол, мы с этими "коричневыми" особо не имели ничего общего (в принципе, это отражают и результаты голосований 1932-33 гг.).
А это не очень важно. Важна общегерманская идентичность, а она в Берлине как столице Пруссии была по умолчанию.
>И еще замечу, что Саксония по населению кроет любую другую "новую" землю, как бык овцу.
Белин плюс Бранденбург плюс следовавшая в Формспринг Пруссии Тюрингия (не вся, но большая часть), плюс ориентирующийся на Пруссию Мекленбург (оба два). Тотесть общегерманская идентичность в бывшей ГДР была весьма крепка.
От Bigfoot
К Prepod (29.12.2019 23:01:23)
Дата 29.12.2019 23:16:30

Re: Замечу.

> Важна общегерманская идентичность
С какого перепугу, если мы рассматриваем вопросы самоидентификации внутри гдр-ии? Эдак и саксонца недолго пруссаком обозвать. Вот он удивится-то. Берлин же держался особняком везде и всегда - и в Рейхе, и в ГДР.
>Белин плюс Бранденбург плюс следовавшая в Формспринг Пруссии Тюрингия
Да че там мелочиться, давайте еще бывшие немецкие колонии включайте в список.
>Тотесть общегерманская идентичность в бывшей ГДР была весьма крепка.
Общегерманская идентичность не означает "прусскость". Даже в ГДР. Самая развитая и многолюдная земля ГДР - Саксония, а они даже в страшном сне себя пруссаками не назовут. Поэтому сказки про эквивалентность "национальной идентичности" и "прусскости" мне неинтересны.
От Prepod
К Bigfoot (29.12.2019 23:16:30)
Дата 30.12.2019 15:41:43

Re: Замечу.

>> Важна общегерманская идентичность
>С какого перепугу, если мы рассматриваем вопросы самоидентификации внутри гдр-ии? Эдак и саксонца недолго пруссаком обозвать. Вот он удивится-то. Берлин же держался особняком везде и всегда - и в Рейхе, и в ГДР.
С такого перепугу, что топикстартер высказал предположение о слабости общегерманской идентичности, поскольку они жили в единой Германии только 75 лет. Я возразил, что большая часть ГДР жила в Пруссии, либо в государствах, которые во время объединения быди (и воевали) на стороне Пруссии. То есть общегерманская идентичность формировалась дольше 75 дет.
>>Белин плюс Бранденбург плюс следовавшая в Формспринг Пруссии Тюрингия
>Да че там мелочиться, давайте еще бывшие немецкие колонии включайте в список.
>>Тотесть общегерманская идентичность в бывшей ГДР была весьма крепка.
>Общегерманская идентичность не означает "прусскость". Даже в ГДР. Самая развитая и многолюдная земля ГДР - Саксония, а они даже в страшном сне себя пруссаками не назовут. Поэтому сказки про эквивалентность "национальной идентичности" и "прусскости" мне неинтересны.
Разумеется, только вот в Пруссии эта самая общегерманская идентичность культивировалась и потом распространилась на всю Германию. То есть жители Пруссии и союзных ей германских государств индоктринировались этой идеей сильно раньше, чем жители австрийской сферы влияния. На территории ГДР из австрийской сферы влияния имеется Саксония, остальные - участвовали в объединении Германии по прусскому проекту.

От Bigfoot
К Prepod (30.12.2019 15:41:43)
Дата 30.12.2019 16:18:17

Re: Замечу.

>С такого перепугу, что топикстартер высказал предположение о слабости общегерманской идентичности
Еще раз: германская идентичность не тождественна прусской идентичности. Этот факт не имеет отношения к силе или слабости, лишь отражение существующх традиций в обществе. Жизнь в Пруссии не делала всех ее жителей пруссаками по идентичности.

>Разумеется, только вот в Пруссии эта самая общегерманская идентичность культивировалась
Мне не интересно, что культивировалось в Пруссии. Я говорю по ФАКТУ: общегерманская идентичность не ассоциируется с Пруссией в современном немецком обществе.

>остальные - участвовали в объединении Германии по прусскому проекту.
Это не имеет никакого значения в вопросе самоидентификации. Да, все осознают себя немцами. Но при этом все равно саксонцами, тюрингцами, мекленбургцами и т.д.
От Prepod
К Bigfoot (30.12.2019 16:18:17)
Дата 30.12.2019 17:20:21

Re: Замечу.

>>С такого перепугу, что топикстартер высказал предположение о слабости общегерманской идентичности
>Еще раз: германская идентичность не тождественна прусской идентичности. Этот факт не имеет отношения к силе или слабости, лишь отражение существующх традиций в обществе. Жизнь в Пруссии не делала всех ее жителей пруссаками по идентичности.
Я где-то писал про "прусскую идентичность"? Соотношение лояльности прусскому государству и локальных индентичнстей в данном случае вообще мной вообще не рассматривается. В Пруссии ценность германского единства и все вот это внедрялось силами госпропаганды раньше чем в остальной Германии.
>>Разумеется, только вот в Пруссии эта самая общегерманская идентичность культивировалась
>Мне не интересно, что культивировалось в Пруссии. Я говорю по ФАКТУ: общегерманская идентичность не ассоциируется с Пруссией в современном немецком обществе.
А с этим кто-то спорит? Прусская идентичность после войны вообще табуирована и осталась разве что в контексте двух Боруссий в Бундеслиге.
>>остальные - участвовали в объединении Германии по прусскому проекту.
>Это не имеет никакого значения в вопросе самоидентификации. Да, все осознают себя немцами. Но при этом все равно саксонцами, тюрингцами, мекленбургцами и т.д.
Я как бы в курсе, про это вообще нет дискуссии. Тезис состял исключительно в том, что общегерманская идентичность родилась сильно раньше формального объединения страны.
От Кострома
К Евгений Путилов (28.12.2019 23:07:30)
Дата 28.12.2019 23:12:33

Не Бранденбург? (-)
От Iva
К Кострома (28.12.2019 23:12:33)
Дата 28.12.2019 23:58:36

Re: Не Бранденбург?

Привет!

Браденбург, Мекленбург и одна из самых развитых областей Европы - Саксония.

Владимир
От Iva
К Iva (28.12.2019 23:58:36)
Дата 28.12.2019 23:59:35

еще Померанию забыл, "западную" (-)
От Евгений Путилов
К Кострома (28.12.2019 23:12:33)
Дата 28.12.2019 23:17:06

Вот, и он тоже вместе с Саксонией. (-)