От Alex Medvedev
К VLADIMIR
Дата 28.12.2019 05:16:44
Рубрики Современность;

Да ладно, не тоскуют....Еще как тоскуют

Альтернатива для Германии это же бывшие гэдээровцы.

"Согласно опросу федерального правительства по поводу событий 1989 года, 57% немцев, живущих в восточной части страны, оценивают жизнь при коммунистах скорее позитивно, чем негативно, пишет The Washington Post."

"58% восточных немцев считают, что они меньше защищены от «государственного произвола», чем в ГДР. Около 70% отметили, что при социализме они были в большей безопасности.

80% отметили, что Запад Германии не оценивает по достоинству их усилия, а 70% сочли недостаточным внимание к их мнению.

Менее половины, только 41% опрошенных, оценивает свободу слова как такую же или лучше, чем в Германской Демократической Республике.

Около 56% восточных немцев недовольны современным уровнем школьного образования.

При этом 52% респондентов не устраивает то, как «в ФРГ работает демократия».

Тем не менее более половины участников опроса (52% ответов) заявили, что в общем все надежды, которые они возлагали на объединение Германии, оказались исполнены.

Опрос был проведён социологическим институтом Policy Matters. В нём участвовали 1 029 жителей пяти федеральных земель, входивших ранее в состав ГДР."
От Ciaran
К Alex Medvedev (28.12.2019 05:16:44)
Дата 31.12.2019 06:07:50

Re: Да ладно,...

>Альтернатива для Германии это же бывшие гэдээровцы.

Сейчас в тренде объяснять это отсутствием в ГДР "настоящей" денацификации, как ни парадоксально
От Паршев
К Alex Medvedev (28.12.2019 05:16:44)
Дата 30.12.2019 10:36:13

После "падения стены" на Запад едва ли не больше уехало из бывшей ГДР

сколько - не знаю, есть ли статистика - но о самом явлении в их государственном журнале читал. На границе в Польшей (у Щецина) недвижимость ничего не стоит, знакомый поляк там живет и на велосипеде катается. Работы нет.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (28.12.2019 05:16:44)
Дата 28.12.2019 06:19:00

Re: Да ладно,...

Ну, я говорил о тех, с кем пересекался, а так у меня опыт пребывания в Восточной Германии (Берлине) очень небольшой).

Ваши цифры я встречал недавно в Сети, но это не означает тоску.

Не хотел бы бодаться с Вами, так как уважаю Вас как преданного борца, но замечу, что отбери сейчас у восточных немцев то, что у них появилось после ухода восточногерманского социализма в историю и объединения, взвоют по страшной силе. То же самое думаю и про Россию и ряд других республик б. СССР.

ВК
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (28.12.2019 06:19:00)
Дата 28.12.2019 20:43:59

Пирамида Маслоу как она есть

>Не хотел бы бодаться с Вами, так как уважаю Вас как преданного борца,

Дело не в преданности строю, дело в психологии.

>но замечу, что отбери сейчас у восточных немцев то, что у них появилось после ухода восточногерманского социализма в историю и объединения, взвоют по страшной силе. То же самое думаю и про Россию и ряд других республик б. СССР.

Надо понимать, что имея гарантированную работу, медицину, отсутствие
угрозы голода, т.е. когда базовые потребности удовлетворены люди начинают хотеть удовлетворения следующих по пирамиде потребностей. Но когда людей лишают базовых потребностей - безопасности и образования, им уже становять не нужны прочие. Поэтому те кто тоскует по социализму они понимаю чего их лишили и цена их не устраивает. А поскольку нынешняя экономическая система в принципе не может обеспечить базовые потребности (кто ж тогда будет позволять себя эксплуатировать) то и желание возврата будет всегда. А если еще добавить войну, то тут уж повториться столетней давности история - люди не захотят быть пушечным мясом для спасения капитализма от очередного кризиса.
>ВК
От i17
К Alex Medvedev (28.12.2019 20:43:59)
Дата 29.12.2019 18:23:46

И именно поэтому социализм советского типа беспереспективен

>
>Надо понимать, что имея гарантированную работу, медицину, отсутствие
>угрозы голода, т.е. когда базовые потребности удовлетворены люди начинают хотеть удовлетворения следующих по пирамиде потребностей. Но когда людей лишают базовых потребностей - безопасности и образования, им уже становять не нужны прочие.

Когда людям удовлетворяют базовые потребности (еда, жилье, безопасность - причем в основном даже не удовлетворяют, а рассказывают как они замечательно удовлетворены) - это конечно нравится быдлу (в данном случае это не оскорбление, а термин, "рабочий скот" на польском, кажется) - быдлу ничего кроме теплого стойла, гарантированной пайки и возможности повязать на рога красную ленточку по праздникам не нужно.
А вот желающим пройти по этажам пирамиды Маслоу чуть выше - совкосоциализм ставит непреодолимый практически барьер. Хоть в технической части самореализации, хоть в гуманитарной - решать "что надо народу" будет маразматик из госплана, а вовсе не народ.

А поскольку толкает прогресс вперед вовсе не быдло (удовлетворенное покрытием физиологического минимума (да и оно было неудовлетворено)) - то результат очевиден, стагнация, застой, развал.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К i17 (29.12.2019 18:23:46)
Дата 30.12.2019 08:35:31

Модераториал. Месяц р/о за оффтопик и очередной раунд борьбы (-)
От Alex Medvedev
К i17 (29.12.2019 18:23:46)
Дата 30.12.2019 04:29:14

наброс на вентилятор слабенький... (-)
От ttt2
К i17 (29.12.2019 18:23:46)
Дата 29.12.2019 23:20:01

это полная чушь

>Когда людям удовлетворяют базовые потребности (еда, жилье, безопасность - причем в основном даже не удовлетворяют, а рассказывают как они замечательно удовлетворены) - это конечно нравится быдлу (в данном случае это не оскорбление, а термин, "рабочий скот" на польском, кажется) - быдлу ничего кроме теплого стойла, гарантированной пайки и возможности повязать на рога красную ленточку по праздникам не нужно.
>А вот желающим пройти по этажам пирамиды Маслоу чуть выше - совкосоциализм ставит непреодолимый практически барьер. Хоть в технической части самореализации, хоть в гуманитарной - решать "что надо народу" будет маразматик из госплана, а вовсе не народ.

>А поскольку толкает прогресс вперед вовсе не быдло (удовлетворенное покрытием физиологического минимума (да и оно было неудовлетворено)) - то результат очевиден, стагнация, застой, развал.

Прошу прощения, но то что вы сказали называется по сути фашизм. Именно фашизм с его идущим еще от Ницше делением людей на быдло и сверхчеловека для которого это быдло ничто.

На самом же деле это чепуха. Нет никакого быдла. Все люди в основном одинаковы, всем нужны основные потребности и почти все пытаются по мере сил подняться выше этих основных потребностей. Им только нужно предоставить возможности.

С уважением
От марат
К ttt2 (29.12.2019 23:20:01)
Дата 30.12.2019 14:42:06

Re: это полная...


>>А вот желающим пройти по этажам пирамиды Маслоу чуть выше - совкосоциализм ставит непреодолимый практически барьер. Хоть в технической части самореализации, хоть в гуманитарной - решать "что надо народу" будет маразматик из госплана, а вовсе
>На самом же деле это чепуха. Нет никакого быдла. Все люди в основном одинаковы, всем нужны основные потребности и почти все пытаются по мере сил подняться выше этих основных потребностей. Им только нужно предоставить возможности.
Опять же - чуть выше основных потребностей это машина не как у всех и вилла в 500 кв м или что-то другое.
С уважением, Марат
От Prepod
К i17 (29.12.2019 18:23:46)
Дата 29.12.2019 23:09:25

В ГДР был не «социализм советского типа»

Настоятельно рекомендую посетить «Музей ШТАЗИ» в Берлине. Помимо смешных претензий к гдр-овскрй вегетарианской гэбухе можно оценить “районы, кварталы, жилые массивы» времён ГДР. Это «социализм здорового человека», а вовсе не советский.
От Alex Medvedev
К Prepod (29.12.2019 23:09:25)
Дата 30.12.2019 04:32:09

ГДР сгубили немецкие бабы

хочу "кружевные трусики" и ЕС изобрели вовсе не вНА. в 90-е после объединения бывший земли ГДР покинуло до 2 млн немок. Бросали мужей, детей, женихов уж самом собой и валили к западным немцам за шикарной жизнью...
От digger
К Prepod (29.12.2019 23:09:25)
Дата 29.12.2019 23:32:36

Re: В ГДР...

КО тут подсказывает, что ГДР была самой богатой страной соцлагеря, потому и с человеческим лицом, а Монголия - совсем наоборот.От социализма это не зависит.
От Prepod
К digger (29.12.2019 23:32:36)
Дата 30.12.2019 15:56:56

Re: В ГДР...

> КО тут подсказывает, что ГДР была самой богатой страной соцлагеря, потому и с человеческим лицом, а Монголия - совсем наоборот.От социализма это не зависит.
Пр Монголию не знаю, а что ГДР уровень жизни в ГДР был самый высокий в странах "народной демократии", так о том и речь.
Как бы то ни было, в ГДР многое было как у нас, но спроектровано и сделано/потстроено не "на отцепись", а с активным участием головного мозга.
От марат
К digger (29.12.2019 23:32:36)
Дата 30.12.2019 14:45:09

Re: В ГДР...

> КО тут подсказывает, что ГДР была самой богатой страной соцлагеря, потому и с человеческим лицом, а Монголия - совсем наоборот.От социализма это не зависит.
А что там, кстати, в Монголии? Тоже массовая эмиграция в ... Китай, РФ или США?
Сдается мне зависит от уровня образования людей и внутренних потребностей. Кому-то яранга и 1000 оленей, а кому-то квартира в Москве и пособие от родителей на жизнь в нерезиновой.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К Prepod (29.12.2019 23:09:25)
Дата 29.12.2019 23:24:31

Вегетарианская гэбуха???? (+)

Так может говорить только тот, кто вообще не имеет представления о роли и месте штази в гдр-овском обществе. Штази люто ненавидят практически все гдр-овцы, с которыми я общаюсь, работаю и т.п. Даже те, кто голосует за "левых" и питает какие-то добрые чувства к сицыялизьме.
От Prepod
К Bigfoot (29.12.2019 23:24:31)
Дата 30.12.2019 15:51:37

Да, именно вегетарианская.

>Так может говорить только тот, кто вообще не имеет представления о роли и месте штази в гдр-овском обществе. Штази люто ненавидят практически все гдр-овцы, с которыми я общаюсь, работаю и т.п. Даже те, кто голосует за "левых" и питает какие-то добрые чувства к сицыялизьме.
Кто, как и кого ненавидит это вопрос интересный. Вегетариансктво это показатель объективный, а не субъективный. В ГДР никогда не было массвых репрессий совесткого типа. ШТАЗИ вменяют сущие мелочи по отечественным меркам: "следила за гражданами", "вербовала освебомителей", "дискредитировала противников власти" и прочие благоглупости. По факту это означает что немецкие товарищи делали ставу на контроль и профилактику, а не на репрессии. Вполне вегетарианская была гэбня в ГДР.
От Bigfoot
К Prepod (30.12.2019 15:51:37)
Дата 30.12.2019 16:00:15

Ну, то есть вы не в курсе. (+)

А что, в СССР были массовые репрессии после 1953 г.???
Смешные критерии "вегетарианскости". Штази вмешивалась в жизнь граждан активнее и чаще, чем советская гэбуха - ломала людям судьбы на раз. И занималась ровно теми же "благоглупостями", что и советская гэбуха. Только более тщательно - на душу населения сотрудников штази было куда больше, чем гэбни в СССРии, ЕМНИП. Поэтому и такое отношение к штази.
Но да, про "вегетарианскость" было ржачно, спасибо. )
От Prepod
К Bigfoot (30.12.2019 16:00:15)
Дата 30.12.2019 17:29:09

Ну то есть данных о массовых репрессиях в ГДР Вы так и не привели

>А что, в СССР были массовые репрессии после 1953 г.???
А что СССР образовался в 53 году? Можете сравнить ГДРовскую гэбуху с коллегами в Восточной Европе. Уроаень репрессий значительно меньше.
>Смешные критерии "вегетарианскости". Штази вмешивалась в жизнь граждан активнее и чаще, чем советская гэбуха - ломала людям судьбы на раз. И занималась ровно теми же "благоглупостями", что и советская гэбуха. Только более тщательно - на душу населения сотрудников штази было куда больше, чем гэбни в СССРии, ЕМНИП. Поэтому и такое отношение к штази.
Ой-вэй-холокост. "Ломала людям судьбы", прям плачу. Это их работа, ломать судьбы отдельным категориям граждан. Этим занимаются все спецслужбы мира. СССР не граничил с альтернатвной Россией. Едва ли не вся территория СССР не покрывалась зоной трансляции телевидения и радио альтернатинвой России. Спецслужбы стран НАТО не имели в Москве легальной базы для своей работы. Против СССР физически не могли вестись такие масштабные продрывные операции как против ГДР.
>Но да, про "вегетарианскость" было ржачно, спасибо. )
Ничем не могу помочь. ШТАЗИ была эффективной спецслужбой, действующей в сложнейших условиях и не практикующая массовые репрессии.
От Манлихер
К Prepod (30.12.2019 17:29:09)
Дата 31.12.2019 02:34:47

После применения оппонентом термина "гэбуха", можно и не продолжать (+)

Моё почтение

...терминология а-ля Буровский - это показатель

>>А что, в СССР были массовые репрессии после 1953 г.???
>А что СССР образовался в 53 году? Можете сравнить ГДРовскую гэбуху с коллегами в Восточной Европе. Уроаень репрессий значительно меньше.
>>Смешные критерии "вегетарианскости". Штази вмешивалась в жизнь граждан активнее и чаще, чем советская гэбуха - ломала людям судьбы на раз. И занималась ровно теми же "благоглупостями", что и советская гэбуха. Только более тщательно - на душу населения сотрудников штази было куда больше, чем гэбни в СССРии, ЕМНИП. Поэтому и такое отношение к штази.
>Ой-вэй-холокост. "Ломала людям судьбы", прям плачу. Это их работа, ломать судьбы отдельным категориям граждан. Этим занимаются все спецслужбы мира. СССР не граничил с альтернатвной Россией. Едва ли не вся территория СССР не покрывалась зоной трансляции телевидения и радио альтернатинвой России. Спецслужбы стран НАТО не имели в Москве легальной базы для своей работы. Против СССР физически не могли вестись такие масштабные продрывные операции как против ГДР.
>>Но да, про "вегетарианскость" было ржачно, спасибо. )
>Ничем не могу помочь. ШТАЗИ была эффективной спецслужбой, действующей в сложнейших условиях и не практикующая массовые репрессии.

Я бы предложил еще сравнить количество убитых при попытке перейти границу в ФРГ с количеством убитых ГДРовских пограничников - но ведь бесполезно же... Если неприязнь личная, доводы к разуму не работают...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bigfoot
К Prepod (30.12.2019 17:29:09)
Дата 30.12.2019 17:44:14

Вам, вроде, все растолковали. Но вы так ничего и не поняли. (+)

>А что СССР образовался в 53 году?
Вопрос на засыпку. В каком году образовали ГДРию? И да, как тут было верно упомянуто, всю предварительную работу по "зачистке" совершили советские органы.

>Можете сравнить ГДРовскую гэбуху с коллегами в Восточной Европе. Уроаень репрессий значительно меньше.
Ну, приведите цифири, что ле.

>Ой-вэй-холокост.
И че, Холокоста тоже не было?!

>"Ломала людям судьбы", прям плачу. Это их работа, ломать судьбы отдельным категориям граждан.
А они ломали всем категориям граждан по обстоятельствам. Делали граждан "стукачами". Нормальный человек мог бы и всплакнуть. Но с моралью нонче у многих проблемы, это да.

>Против СССР физически не могли вестись такие масштабные продрывные операции как против ГДР.
Ой-вэй-происки запада. Ну и какие именно подрывные операции велись именно против ГДР? С указанием масштабов, плиз.

>Ничем не могу помочь.
Упаси господь от вашей помощи.

>ШТАЗИ была эффективной спецслужбой, действующей в сложнейших условиях и не практикующая массовые репрессии.
Это была параноидальная спецслужба, нагло вмешивавшаяся в личную жизнь граждан и сломавшая понапрасну многим судьбы. За что и ненавидима большинством бывших гдр-овцев.
От Prepod
К Bigfoot (30.12.2019 17:44:14)
Дата 30.12.2019 19:52:46

Переход на личность оппонента свидетелствует только о слабости позиции

>>А что СССР образовался в 53 году?
>Вопрос на засыпку. В каком году образовали ГДРию? И да, как тут было верно упомянуто, всю предварительную работу по "зачистке" совершили советские органы.
Смешной аргумент. А в других странах советские органы безопасновти не работали? Вот совершенно не работали?
>>Можете сравнить ГДРовскую гэбуху с коллегами в Восточной Европе. Уроаень репрессий значительно меньше.
>Ну, приведите цифири, что ле.
Баранки гну. В Польше массовые репрессии были, в Венгрии были, по 300 тыс человек осуждено в начале 50-х, а в ГДР ничего похожего.
>>Ой-вэй-холокост.
>И че, Холокоста тоже не было?!
Шланг через плечо.
>>"Ломала людям судьбы", прям плачу. Это их работа, ломать судьбы отдельным категориям граждан.
>А они ломали всем категориям граждан по обстоятельствам. Делали граждан "стукачами". Нормальный человек мог бы и всплакнуть. Но с моралью нонче у многих проблемы, это да.
И скупая мужская слеза... Эта демагогия современной немецкой пропаганды как раз и явялется результатом простого факта: массовых репрессий не было. Главная гдр-овская жетокость это стрельба на границе с Западным Берлином и ФРГ, больше ничего предъявить не могут. Претензии к ШТАЗИ вообще высосаны из пальца.
>>Против СССР физически не могли вестись такие масштабные продрывные операции как против ГДР.
>Ой-вэй-происки запада. Ну и какие именно подрывные операции велись именно против ГДР? С указанием масштабов, плиз.
То есть против ГДР ни БНД, ни разведсообщество США не работало. Правильно я Вас понял?

>>ШТАЗИ была эффективной спецслужбой, действующей в сложнейших условиях и не практикующая массовые репрессии.
>Это была параноидальная спецслужба, нагло вмешивавшаяся в личную жизнь граждан и сломавшая понапрасну многим судьбы. За что и ненавидима большинством бывших гдр-овцев.
Щас заплачу. Данных о массовых репрессиях в ГДР будут? Где кровавая природа режима? А нет ее, поэтому приходится зщаниматься демагагией про несчастных людях под гнетом тоталитаризма.
От Bigfoot
К Prepod (30.12.2019 19:52:46)
Дата 30.12.2019 20:09:55

Отсутствие конкретики - тем паче. (+)

Где конкретика-то? Одно ляляканье опять...

>Смешной аргумент. А в других странах советские органы безопасновти не работали? Вот совершенно не работали?
И действительно, смешной. Работали. И везде произвели зачистку. Но вопрос-то о том, что было потом. Так ненавидят свои спецслужбы, как это делают восточные немцы, думаю, только в Румынии. Может, там было еще хуже - не спорю. Но это не означает, что в ГДР было блаолепие.

>Баранки гну. В Польше массовые репрессии были, в Венгрии были, по 300 тыс человек осуждено в начале 50-х, а в ГДР ничего похожего.
Это как раз период зачистки. В ГДР в связи с особенностями периода это протекало по-другому, но были достаточно масштабные "чистки" под вывеской "денацификации". Вопрос был о том, что было после 53го.

>Шланг через плечо.
Могучий аргУмент, ага. Прям один могучее другого.

>И скупая мужская слеза... Эта демагогия современной немецкой пропаганды как раз и явялется результатом простого факта: массовых репрессий не было.
Демагогией является требование необходимости массовости репрессий. Для признания штази гнусной частью госмашины, ненавидимой гражданами той страны.

>Главная гдр-овская жетокость это стрельба на границе с Западным Берлином и ФРГ, больше ничего предъявить не могут. Претензии к ШТАЗИ вообще высосаны из пальца.
Вранье. Торговля политзаключенными, вмешательство в личную жизнь, как минимум.

>То есть против ГДР ни БНД, ни разведсообщество США не работало. Правильно я Вас понял?
То есть, никакой конкретики вы не знаете? Чего тогда разорялись-то так?

>Щас заплачу. Данных о массовых репрессиях в ГДР будут?
Этого не требуется. Впрочем, могу глянуть. В обмен на данные о масштабных акциях западных спецслужб против ГДР.

>Где кровавая природа режима?
Она не кровавая. Она сволочная.

>А нет ее, поэтому приходится зщаниматься демагагией про несчастных людях под гнетом тоталитаризма.
Демагогия - это сводить все к массовым репрессиям и игноририровать всевозможные методы давления на личность.
От Prepod
К Bigfoot (30.12.2019 20:09:55)
Дата 30.12.2019 23:24:46

Именно. Зверства гэбни так и не предъявлены,

>Где конкретика-то? Одно ляляканье опять...
Именно. Где конкретные зверства гэбни?
>>Смешной аргумент. А в других странах советские органы безопасновти не работали? Вот совершенно не работали?
>И действительно, смешной. Работали. И везде произвели зачистку. Но вопрос-то о том, что было потом. Так ненавидят свои спецслужбы, как это делают восточные немцы, думаю, только в Румынии. Может, там было еще хуже - не спорю. Но это не означает, что в ГДР было блаолепие.
Их на эту тему обрабатывают уже 30 лет. Непрерывно. Только вот ни массовых казней ни даже массовых крестов в ГДР не было. Это от обработки пропагандой не зависит, это объективные данные.
>>Баранки гну. В Польше массовые репрессии были, в Венгрии были, по 300 тыс человек осуждено в начале 50-х, а в ГДР ничего похожего.
>Это как раз период зачистки. В ГДР в связи с особенностями периода это протекало по-другому, но были достаточно масштабные "чистки" под вывеской "денацификации". Вопрос был о том, что было после 53го.
Да, да, репрессировали за любовь к свободе, а то что они были нацистами, это только предлог для проклятых комми.
>>Шланг через плечо.
>Могучий аргУмент, ага. Прям один могучее другого.
Начали хамить - получите и распишитесь.
>>И скупая мужская слеза... Эта демагогия современной немецкой пропаганды как раз и явялется результатом простого факта: массовых репрессий не было.
>Демагогией является требование необходимости массовости репрессий. Для признания штази гнусной частью госмашины, ненавидимой гражданами той страны.
Ну вот видите, проклятый режим практиковал точечные репрессии и ориентировкал свои спецслужбы на мониторингом и контроль. Что и требовалось доказать. Это называется вегетарианский режим. А гнусный он или ещё какой это вопрос личной оценки.
>>Главная гдр-овская жетокость это стрельба на границе с Западным Берлином и ФРГ, больше ничего предъявить не могут. Претензии к ШТАЗИ вообще высосаны из пальца.
>Вранье. Торговля политзаключенными, вмешательство в личную жизнь, как минимум.
Да Вы что? Вмешательство в личную жизнь.... Ай-яй-яй. Демократические спецслужбы такого не практикуют, нет. И «противников режима» никогда не «дискредитируют», а всегда им помогают, и телефоны не прослуштвают, и в жилище ну совсем никогда не проникают без согласия проживающих. А про заключённых в чем преступление режима? Людей арестовывали за реальные преступления, даже современная пропаганда не утверждает, что хватали «на обмен». Такая рачительность и бережливость очень странная, но не более того. Тем более что людей освобождали из тюрьмы, а не наоборот.
>>То есть против ГДР ни БНД, ни разведсообщество США не работало. Правильно я Вас понял?
>То есть, никакой конкретики вы не знаете? Чего тогда разорялись-то так?
Если Вы не в курсе общеизвестных фактов - ничем не могу помочь.
>>Щас заплачу. Данных о массовых репрессиях в ГДР будут?
>Этого не требуется. Впрочем, могу глянуть. В обмен на данные о масштабных акциях западных спецслужб против ГДР.
Даже не буду начинать торговлю.
>>Где кровавая природа режима?
>Она не кровавая. Она сволочная.
Не кровавая, что и требовалось доказать.
>>А нет ее, поэтому приходится зщаниматься демагагией про несчастных людях под гнетом тоталитаризма.
>Демагогия - это сводить все к массовым репрессиям и игноририровать всевозможные методы давления на личность.
Что и требовалось доказать. В ГДР вместо рецессий использовались иные, вегетарианские методы. А что лично Вам они не нравятся и осуждаются немецкой пропагандой - это ваши с ней проблемы.
Да, Ваш тезис в другой подсветке по поводу того что в ГДР все сплошь стучали по принуждению, а на благословенном Западе все сплошь добровольно очень позабавил.
От Bigfoot
К Prepod (30.12.2019 23:24:46)
Дата 31.12.2019 01:20:46

Для немцев и этого вполне хватало. (+)

>Именно. Где конкретные зверства гэбни?
Достаточно было тех методов, которые применяла штази в работе, чтобы ее возненавидели. Это медицинский факт. А ваше ляляканье про пропаганду и вегетарианство - сказки.

>Их на эту тему обрабатывают уже 30 лет.
Да ну? И как же именно обрабатывают? Вона, Мильке даже не засудили как следует.

>Только вот ни массовых казней ни даже массовых крестов в ГДР не было. Это от обработки пропагандой не зависит, это объективные данные.
Вы, извините, по-русски вообще читать умеете? Вам пытались объяснить, что ни массовых казней, ни массовых арестов не требуется, чтобы общзество ненавидело тех, кто лез в их личную жизнь, следил за ними, лишал их возможности получить образование и работать по профессии, кто арестовывал, а потом продавал на запад тех, кто пытался свалить и т.п.

>Да, да, репрессировали за любовь к свободе, а то что они были нацистами, это только предлог для проклятых комми.
Под шумок денацификации гнобили и за любовь к свободе. Но люди с искаженной моралью этого, конечно, постараются не заметить.

>Начали хамить - получите и распишитесь.
Это где ж я начал? Ой-вэй, хамство, ага. )))

>Ну вот видите, проклятый режим практиковал точечные репрессии
Ага. Только количество точек стремилось к величине взрослого населения ГДР.))))

>ориентировкал свои спецслужбы на мониторингом и контроль.
Заключавшийся в убийстве граждан при пересечении границы и торговле арестантами. И контроль превосходил любые мыслимые границы - даже в СССРии о таком не мечтали. Вот за это их и ненавидят. Но тем, кто считает подобный контроль допустимым и не понимает, что на личность можно давить по-разному, объяснить это невозможно.

>Это называется вегетарианский режим. А гнусный он или ещё какой это вопрос личной оценки.
Вегетарианский - это и есть голимая личная оценка.

>Да Вы что? Вмешательство в личную жизнь.... Ай-яй-яй. Демократические спецслужбы такого не практикуют, нет.
Ну, приведите примеры таких методов в ФРГ. Или снова стрындели?

>И «противников режима» никогда не «дискредитируют», а всегда им помогают, и телефоны не прослуштвают, и в жилище ну совсем никогда не проникают без согласия проживающих.
Сколько и кого прослушивали в ФРГ?

>А про заключённых в чем преступление режима? Людей арестовывали за реальные преступления, даже современная пропаганда не утверждает, что хватали «на обмен».
Именно на обмен. Это была целая индустрия. Миллиардные суммы. Но вы и этого не знаете.

>Такая рачительность и бережливость очень странная, но не более того. Тем более что людей освобождали из тюрьмы, а не наоборот.
Их сначала сажали в тюрьму за то, что потом сами же и осуществляли. Только бабло получали. Но для вас, понятное дело, такая практика вполне приемлема. Джаст бизнес, ага.

>Если Вы не в курсе общеизвестных фактов - ничем не могу помочь.
Каких фактов? Вашего пустого ляляканья? Бугога.

>Даже не буду начинать торговлю.
Все равно, ничего конкретного не скажете. А ляляканье утомляет.

>Не кровавая, что и требовалось доказать.
Кому требовалось? Для ненависти кровавость необязательно. Про необходимость кровавости - ваша личная демагогическая придумка.

>Что и требовалось доказать. В ГДР вместо рецессий использовались иные, вегетарианские методы.
Ну тогда и советская гэбуха была чисто вегетарианской после 53го.

>А что лично Вам они не нравятся и осуждаются немецкой пропагандой - это ваши с ней проблемы.
Мои проблемы? Вы бредите. Это проблемы штази - что они оставили после себя такую говнистую память.

>Да, Ваш тезис в другой подсветке по поводу того что в ГДР все сплошь стучали по принуждению, а на благословенном Западе все сплошь добровольно очень позабавил.
Вы начинаете завираться - я нигде не утверждал, что в гдрии стучали ТОЛЬКО по принуждению. В ГДРии стучали _И_ по зову сердца. Но большую часть вербовали самыми гнусными методами. В отличие от. За что их и ненавидят по сей день.
От марат
К Bigfoot (30.12.2019 17:44:14)
Дата 30.12.2019 19:36:06

Re: Вам, вроде,...



>>"Ломала людям судьбы", прям плачу. Это их работа, ломать судьбы отдельным категориям граждан.
>А они ломали всем категориям граждан по обстоятельствам. Делали граждан "стукачами". Нормальный человек мог бы и всплакнуть. Но с моралью нонче у многих проблемы, это да.
На западе сосед на соседа стучит и ничего. Живут как-то с этим. Сломанные судьбы жителей капстран, ага.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (30.12.2019 19:36:06)
Дата 30.12.2019 19:54:35

В капстранах стучать не принуждают. В ГДР - принуждали. Разницу улавливаете? (+)

Вы, т-щ сказочнег, поинтересуйтесь, сколько было у штази "внештатных сотрудников".

>На западе сосед на соседа стучит и ничего. Живут как-то с этим. Сломанные судьбы жителей капстран, ага.
Одно дело - сообщить о правонарушении, друое - о том, что от соседа женщина незнакомая утром вышла. Но, боюсь, вам этого не понять.
От Prepod
К Bigfoot (30.12.2019 19:54:35)
Дата 30.12.2019 23:38:10

Это Ваша личная неосведомленность.

Стукачи и бдительные граждане это две разные мало связанные категории.
Стукачи вербуются в том числе и не добровольно в любом обществе: через шантаж разоблачения порочащих фактов, проступка или преступления, через воздействие на уязвлённое самолюбие, и другие слабости. Материальная мотивация и гражданский долг тоже имеют место, и тоже в любом обществе.
А тот факт, что в ФРГ сотрудничавшие со Штази стигматизируются, делает их рассказы о страшных угрозах, которые склонили их к сотрудничеству, не слишком достоверными.

От Bigfoot
К Prepod (30.12.2019 23:38:10)
Дата 31.12.2019 00:52:55

Сколько стукачей было _завербовано_ в ФРГ подобным методом? (+)

Или завязывайте лялякать. Утомляет.
Ваша осведомленность в рассматриваемых вопросах вызывает лишь гомерический хохот в зале.
От Манлихер
К Bigfoot (31.12.2019 00:52:55)
Дата 31.12.2019 02:37:10

А Вы вот просто на заданные вопросы ответить можете? Без гомерического хохота? (-)
От марат
К Bigfoot (30.12.2019 19:54:35)
Дата 30.12.2019 21:03:11

Re: В капстранах...

>Вы, т-щ сказочнег, поинтересуйтесь, сколько было у штази "внештатных сотрудников".
И что? Наверное плюшки какие-то предлагали.
Сколько было в США добровольных помощников при Маккартуре...
>>На западе сосед на соседа стучит и ничего. Живут как-то с этим. Сломанные судьбы жителей капстран, ага.
>Одно дело - сообщить о правонарушении, друое - о том, что от соседа женщина незнакомая утром вышла. Но, боюсь, вам этого не понять.
Бойтесь. Одеялом с головой укройтесь, чтоб страшно не было.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (30.12.2019 21:03:11)
Дата 30.12.2019 21:52:01

Сплошные "наверное". Меня ваши фантазии не интересуют. (+)

>И что? Наверное плюшки какие-то предлагали.
Какие?
>Сколько было в США добровольных помощников при Маккартуре...
Сколько?

Я и говорю, одни сказки у вас.
От объект 925
К Prepod (30.12.2019 15:51:37)
Дата 30.12.2019 15:59:07

Re: Да, именно...

ГДР никогда не было массвых репрессий совесткого типа.
****
Зачистка и советизация были проведены советскими органами.
Поэтому это нельзя ставить в заслугу Штази.

Alexej
От Prepod
К объект 925 (30.12.2019 15:59:07)
Дата 30.12.2019 17:31:30

Re: Да, именно...

> ГДР никогда не было массвых репрессий совесткого типа.
>****
>Зачистка и советизация были проведены советскими органами.
>Поэтому это нельзя ставить в заслугу Штази.
Зачистка нацистских структур к делу не относится. "Советизация" в Восточной Германии не прводилась совсем.
От объект 925
К Prepod (30.12.2019 17:31:30)
Дата 30.12.2019 17:41:25

Re: Да, именно...

>"Советизация" в Восточной Германии не прводилась совсем.
****
Aaaa, т.е. коммунисты честно победили.
Попробуйте нерусскими буквами погуглить.
Alexej
От Prepod
К объект 925 (30.12.2019 17:41:25)
Дата 30.12.2019 18:33:48

Re: Да, именно...

>>"Советизация" в Восточной Германии не прводилась совсем.
>****
>Aaaa, т.е. коммунисты честно победили.
>Попробуйте нерусскими буквами погуглить.
С демонами в своей глове разговариваете? В ГДР для начала не было советской власти. Цифры посрадавших от страшного террора тоталитаных спецслужб не огласите? Ну чтоб масштаб странаний немецкого народа был наглядно виден.
От объект 925
К Prepod (30.12.2019 18:33:48)
Дата 30.12.2019 19:12:46

Re: Да, именно...

В ГДР для начала не было советской власти.
******
Власть и государство были построены по образу и подобию СССР - власть компартии обеспечивалась силами репрессивного аппарата.

Цифры посрадавших от страшного террора тоталитаных спецслужб не огласите?
*****
По понедельникам не подаю. Сами придумали сами и ищете. Дам подсказку, начните с числа сколько было заведено оперативных дел на граждан,сколько заключенных было продано в ФРГ, подолжите восстанием 1953 года.
Alexej
От Prepod
К объект 925 (30.12.2019 19:12:46)
Дата 30.12.2019 19:59:39

Что и требовалось доказать


>По понедельникам не подаю. Сами придумали сами и ищете. Дам подсказку, начните с числа сколько было заведено оперативных дел на граждан,сколько заключенных было продано в ФРГ, подолжите восстанием 1953 года.
Что и требовалось доказать. Никаких данных о кровавом режиме нет, поэтому приходиться изворачиваться и рассказывать про дела оперучета, про количество осведомитетей (по факту - это граждане, с которыми проведены беседы на предмет сообщения подозриельных сведений), про беспорядки 53 года. Про беспорядки 53 года Вы удачно вспомнили, по их результатам вынесено 2 (два) смертных приговора при полутора тысячах осужденных.
Это и называется вегетарианский режим.
От объект 925
К Prepod (30.12.2019 19:59:39)
Дата 30.12.2019 21:17:41

Re: вы прям как в трактате

Сами придумали про массовые репрессии и стали требовать подтверждение. Простейшую мысль, что сравнивать надо не с СССР 37го года, а демократическим государством, неосилили.
Alexej
От Prepod
К объект 925 (30.12.2019 21:17:41)
Дата 30.12.2019 22:27:26

То есть данных о кровавости ГДРовского режима я от Вас не дождусь.

>Сами придумали про массовые репрессии и стали требовать подтверждение. Простейшую мысль, что сравнивать надо не с СССР 37го года, а демократическим государством, неосилили.
Ну вот видите. Поскольку кровавая сущность проклятых комми цифрами не подтверждается, началась демагогия. Ну не знали Вы что в ГДР не было своих Ракоши и даже Берутов. Даже своего Готвальда. Это ничего, это бывает. Теперь вот узнали.
От Манлихер
К Prepod (30.12.2019 22:27:26)
Дата 31.12.2019 02:29:47

Что Вы хотите от человека, который взаправду считает, что репрессии м.б.без (+)

Моё почтение

...умысла, случайно, по неосторожности)))

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2914752.htm

>>Сами придумали про массовые репрессии и стали требовать подтверждение. Простейшую мысль, что сравнивать надо не с СССР 37го года, а демократическим государством, неосилили.
>Ну вот видите. Поскольку кровавая сущность проклятых комми цифрами не подтверждается, началась демагогия. Ну не знали Вы что в ГДР не было своих Ракоши и даже Берутов. Даже своего Готвальда. Это ничего, это бывает. Теперь вот узнали.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Prepod (30.12.2019 22:27:26)
Дата 30.12.2019 22:32:51

попробуйте прочесть трактат. Вдруг осилите. (-)
От Prepod
К объект 925 (30.12.2019 22:32:51)
Дата 30.12.2019 23:25:30

Не убедительно, попробуйте еще раз. (-)
От den~
К i17 (29.12.2019 18:23:46)
Дата 29.12.2019 22:08:00

Re: И именно...

>А вот желающим пройти по этажам пирамиды Маслоу чуть выше - совкосоциализм ставит непреодолимый практически барьер. Хоть в технической части самореализации, хоть в гуманитарной - решать "что надо народу" будет маразматик из госплана, а вовсе не народ.
>А поскольку толкает прогресс вперед вовсе не быдло (удовлетворенное покрытием физиологического минимума (да и оно было неудовлетворено)) - то результат очевиден, стагнация, застой, развал.

как яркого представителя небыдла хотелось бы спросить, а что ж вам мешает развиваться при социализме советского образца? Коль имеется такой выдающийся экземпляр, видимо, легко пробьется до уровня директора завода/главка, руководителя института, главного конструктора и т.д. а то и выше - на министерский уровень. Или без золотого унитаза жизнь не мила? обязательно "жрать икру под скрипачей"?
От Iva
К den~ (29.12.2019 22:08:00)
Дата 29.12.2019 22:30:24

Re: И именно...

Привет!

>яркого представителя небыдла хотелось бы спросить, а что ж вам мешает развиваться при социализме советского образца? Коль имеется такой выдающийся экземпляр, видимо, легко пробьется до уровня директора завода/главка, руководителя института, главного конструктора и т.д. а то и выше - на министерский уровень. Или без золотого унитаза жизнь не мила? обязательно "жрать икру под скрипачей"?

т.е. в вашем понятии развитие по Маслоу - это только чиновный рост? Вверх по стремительносужающейся иерархической пирамиде?

в целом вы очень хорошо подчеркнули один из главных недостатоков СССР - оплата по рангам. Развитие человека и бег по иерархии - это совсем разные вещи.


Владимир
От den~
К Iva (29.12.2019 22:30:24)
Дата 29.12.2019 23:09:41

Re: И именно...

>т.е. в вашем понятии развитие по Маслоу - это только чиновный рост? Вверх по стремительносужающейся иерархической пирамиде?
>в целом вы очень хорошо подчеркнули один из главных недостатоков СССР - оплата по рангам. Развитие человека и бег по иерархии - это совсем разные вещи.

не знаю что это за Маслов, да и что толкового мог какой-то пиндос написать - а вот вы похоже запутались в своей аргументации - во-первых это не чиновный рост, а реализация человека чувствующего в себе клиническую склонность к руководящей работе в выбранной отрасли народного хозяйства, во-вторых - каким образом вы сумели смешать "развитие человека" и оплату по рангам+маразматиков из госплана - т.е. по вашему реализация и развитие это возможность открыть кустарную мастерскую и втюхивать пиплу её продукцию? а пойти на госпредприятие по интересующему вас профилю производства или научных исследований никак совершенно невозможно - там Бабла не нарубить?
От digger
К i17 (29.12.2019 18:23:46)
Дата 29.12.2019 19:48:56

Re: И именно...

>А вот желающим пройти по этажам пирамиды Маслоу чуть выше - совкосоциализм ставит непреодолимый практически барьер.

Не вполне и проблема не там.При неразвитом рынке было легко заработать, любой с руками и головой мог. Поехать вкалывать в Сибирь, выращивать кабанчиков, частным образом чинить зубы итп. - за несколько лет заработать на квартиру + дача, машина и весь джентльменский набор. При капитализме с этим намного хуже, надо попасть в верхие 10%, расталкивая локтями конкурентов, рискуя разориться и влезть в долги, и чем дальше, тем с этим хуже.
От Дмитрий Козырев
К digger (29.12.2019 19:48:56)
Дата 30.12.2019 09:09:38

Re: И именно...

>>А вот желающим пройти по этажам пирамиды Маслоу чуть выше - совкосоциализм ставит непреодолимый практически барьер.
>
> Не вполне и проблема не там.При неразвитом рынке было легко заработать, любой с руками и головой мог. Поехать вкалывать в Сибирь, выращивать кабанчиков, частным образом чинить зубы итп. - за несколько лет заработать на квартиру + дача, машина и весь джентльменский набор. При капитализме с этим намного хуже, надо попасть в верхие 10%, расталкивая локтями конкурентов, рискуя разориться и влезть в долги, и чем дальше, тем с этим хуже.

"Пирамида потребностей Маслоу" она не про "заработать", а про другое.
Про то, что человеку первично требуется удовлетворить потребности физиологические и обеспечить безопасность. И потом возникают потребности в любви, уважении и самореализации.
Вероятно "небыдло" не видит иного способа их удовлетворения кроме как через элитных проституток и демонстративное потребление лакшери. А для этого надо "нарубить капусты".
Но мы то понимаем, что это не так.
От digger
К Дмитрий Козырев (30.12.2019 09:09:38)
Дата 30.12.2019 10:24:09

Re: И именно...

>Про то, что человеку первично требуется удовлетворить потребности физиологические и обеспечить безопасность. И потом возникают потребности в любви, уважении и самореализации.

Это всё не касается государства и экономики и чисто личное дело.
От Дмитрий Козырев
К digger (30.12.2019 10:24:09)
Дата 30.12.2019 11:18:04

Re: И именно...

>>Про то, что человеку первично требуется удовлетворить потребности физиологические и обеспечить безопасность. И потом возникают потребности в любви, уважении и самореализации.
>
> Это всё не касается государства и экономики и чисто личное дело.

Это только кажется. Часто человеку приходится для удовлетворения своих базовых (нижнеуровневых) потребностей заниматься неинтересной или нериятной работой, работать с неприятными людьми или в неудобном графике. Таким образом возможность реализации верхнеуровневых потребностей сильно затруднена, отсутствует или прямо попирается.
От den~
К digger (29.12.2019 19:48:56)
Дата 29.12.2019 22:22:06

Re: И именно...

> Не вполне и проблема не там.При неразвитом рынке было легко заработать, любой с руками и головой мог. Поехать вкалывать в Сибирь, выращивать кабанчиков, частным образом чинить зубы итп. - за несколько лет заработать на квартиру + дача, машина и весь джентльменский набор. При капитализме с этим намного хуже, надо попасть в верхие 10%, расталкивая локтями конкурентов, рискуя разориться и влезть в долги, и чем дальше, тем с этим хуже.

вы не сколько возражаете, сколько поддерживаете предыдущую точку зрения - мол больше капиталызма это хорошо.
все указанные выше варианты заработка - это серьезнейшие недостатки СССР, и если б социализм развивали всерьез, то ОБХСС с Госконтролем должен был все эти лазейки с получением незаслуженного дохода выявлять и прикрывать, ну а неоднократно засветившихся в таких попытках отправлять на трудовое перевоспитание.
От Evg
К den~ (29.12.2019 22:22:06)
Дата 30.12.2019 09:02:34

Re: И именно...

>> Не вполне и проблема не там.При неразвитом рынке было легко заработать, любой с руками и головой мог. Поехать вкалывать в Сибирь, выращивать кабанчиков, частным образом чинить зубы итп. - за несколько лет заработать на квартиру + дача, машина и весь джентльменский набор. При капитализме с этим намного хуже, надо попасть в верхие 10%, расталкивая локтями конкурентов, рискуя разориться и влезть в долги, и чем дальше, тем с этим хуже.
>
>вы не сколько возражаете, сколько поддерживаете предыдущую точку зрения - мол больше капиталызма это хорошо.
>все указанные выше варианты заработка - это серьезнейшие недостатки СССР, и если б социализм развивали всерьез, то ОБХСС с Госконтролем должен был все эти лазейки с получением незаслуженного дохода выявлять и прикрывать, ну а неоднократно засветившихся в таких попытках отправлять на трудовое перевоспитание.

Совершенно не известно являлись ли указанные выше варианты заработка серьёзнейшими недостатками СССР (особенно работа на северАх - вообще с чего?).
В 30-50 гг. частный и - шире - негосударственный "бизнес" в СССР был, и как то не сильно притеснялся со стороны социалистического государства.
А вот куда именно должен развиваться социализм "всерьёз" - было вообще-то не совсем понятно. Мнение Сталина про необходимость "теории" развития социализма известно.
От den~
К Evg (30.12.2019 09:02:34)
Дата 30.12.2019 16:13:12

Re: И именно...

>Совершенно не известно являлись ли указанные выше варианты заработка серьёзнейшими недостатками СССР (особенно работа на северАх - вообще с чего?).
>В 30-50 гг. частный и - шире - негосударственный "бизнес" в СССР был, и как то не сильно притеснялся со стороны социалистического государства.
>А вот куда именно должен развиваться социализм "всерьёз" - было вообще-то не совсем понятно. Мнение Сталина про необходимость "теории" развития социализма известно.

социализм должен развиваться в сторону коммунизма - а куда ж еще?
по лазейкам - сверхзаработки на севере то же строй не укрепляли - не должен человек занимающийся низкоквалифицированной работой зарабатывать больше высококвалифицированного инженера\ученого\станочника, хоть бы и в тяжелых условиях, это можно было компенсировать иначе - через больший зачет трудового стажа, усиленный меднадзор, путевки в санатории, уменьшение рабочего времени, в конце-концов.
Главная мина под СССР была (если не считать "командиры нас предали") в виде сферы обслуживания - причем там шел двойной отрицательный отбор - с одной стороны шел контингент испытывающий сильный интерес к товарно-денежным отношениям, а с другой идейный антисоветский элемент вплоть до бывших власовцев и бандеровцев, так как после отсидки им в промышленность было проблематичнее устроиться, чем во "вспомогательную" отрасль. Что дало гармоничный сплав антисоветчины с высокомерно-презрительным отношением к этим прочим идиотам не знающим с какой стороны масло на бутерброде намазано и разлагающе действовало на всех, кто сталкивался с этим кублом вплотную(т.е. на многих вообще и практически на всех, начиная со среднего административного уровня).
Ну и по мелочи - типа строительства квартир вместо коммуналок нового типа("дворцового" - примерно можно сравнить с нынешними торгово-развлекательными центрами, где вместо магазинов жилые блоки + спортзалы, бассейны, кинозалы, библиотеки, детсады со столовыми-кулинариями и прочие зимние сады), т.е. прививается привычка проводить большую часть свободного времени в общих помещениях и использование коллективных благ, а не в лично добытых законным или не совсем образом. Строительство ВАЗа, опять таки направленное на развитие вещизма у населения, с одновременным прикрытием автопроката, что в 60-е еще практиковалось - нужна машина на выходные или в отпуск - пожалуйста. Со временем можно было бы распространить эту систему и на плавдачи с яхтами, по мере развития экономики.
В общем, к сожалению не помню автора предложенной реформы, но следовало одновременно расширять охват плановых показателей и в, то же время, сделать работу плановой экономики более гибкой, за счет ее компьютеризации. Возможно, удалось бы полностью отказаться от системы торговли заменив на распределительную.
Кстати, глядя на нынешнее интернет-магазиние, вполне можно было нечто подобное и на технической базе 70-х создать, ну разве что вместо графики на мониторе толстый каталог в пункте приема заказов и время получения включает не только доставку, но и время изготовления(по мере накопления достаточного количества запросов).
От thodin
К den~ (30.12.2019 16:13:12)
Дата 31.12.2019 00:24:27

Re: И именно...

>Кстати, глядя на нынешнее интернет-магазиние, вполне можно было нечто подобное и на технической базе 70-х создать, ну разве что вместо графики на мониторе толстый каталог в пункте приема заказов и время получения включает не только доставку, но и время изготовления(по мере накопления достаточного количества запросов).
Это было невозможно, в СССР развитие компьютерных сетей замерло на уровне конца 60х.
Уровень 70х - это локальные, но никому, особенно, не интересные разработки.
От Begletz
К Alex Medvedev (28.12.2019 05:16:44)
Дата 28.12.2019 05:43:24

Я на немецкую контору работал какое-то время

они мне открыто говорили, что "восточных" на работу не берут.
От nnn
К Begletz (28.12.2019 05:43:24)
Дата 28.12.2019 11:04:59

да и вообще в бывш ГДР с работой так же плохо как в Волоколамске (-)