ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос по...

От	Stenda
К	Radarytch
Дата	08.12.2019 14:50:43
Рубрики	WWII; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Вопрос по...

> - и сколько того ПТО у китайцев было? Полуслучайные закупки коммерческих образцов, для которых постоянно не хватало обученных артиллеристов и всего остального? Использование ПТР хотя бы упростит кадровый вопрос.

Например СССР поставил ЕМНИП 50 штук 45мм. Были поставки 1-К, немцы поставляли 3,7см РаК. Помимо этого - разные 20мм автоматы, которые в интербеллум - тоже ПТО. Не надо впадать в крайность и представлять Китай, как миллиардные толпы с дубьем, заваливающие мясом японцев.

Как "нормальную" армию тоже не стоит. Но и японцы - это не вермахт.

> - и?
> - серийное производство новых идет на восполнение убыли в графе "ПТР по штату" в действующих войсках. "Старые стволы" остаются в войсках на дальвасе, поскольку эту группировку никто не рискнул оставить "без ничего". Так понятнее?

Раскладываю свое видение по пункатам:
1931 год - на вооружение принимают ПТР-12,7мм
1936-39гг - какое-то не шибко большое количество идет на поставки в Испанию и Китай.
1936г - начинается разработка новых ПТР 14,5-20мм.
1939г - новое ПТР-14,5 принимают на вооружение и пускают в производство вместо ПТР-12,7.
Причем моя оценка в 10-12 тысяч штук на 1939 - это верхняя граница.
1940-41 - серийных ПТР-14,5мм все еще нет, как и в реале. А ПТР-12,7мм - уже нет.
1941г - довоенные ПТР-12,7мм на Западе утрачены, а все "излишки" с Востока, если таковые имелись бы - обращены на восполнение потерь и формирование новых дивизий.
Производство ПТР-14,5мм при этом до ноября отсутствует, а дивизии штамповать начали уже в июле. Партизан тоже еще толком нет, а до централизованного их снабжения еще дальше.

Наступает 1942 год - старых ПТР пара тысяч осталось на ДВ, новые клепаются десятками тысяч штук. Тащить старые через всю страну для партизан - никакого смысла. Каких-то радикальных преимуществ перед ПТР-14,5 у них нет.

От	Radarytch
К	Stenda (08.12.2019 14:50:43)
Дата	08.12.2019 19:54:18

Re: Вопрос по...

>Например СССР поставил ЕМНИП 50 штук 45мм. Были поставки 1-К, немцы поставляли 3,7см РаК. Помимо этого - разные 20мм автоматы, которые в интербеллум - тоже ПТО. Не надо впадать в крайность и представлять Китай, как миллиардные толпы с дубьем, заваливающие мясом японцев.

>Как "нормальную" армию тоже не стоит. Но и японцы - это не вермахт.

- Тащемта я в курсе, что у Чана было несколько обученных немцами дивизий, какое-то количество немецких орудий различных классов, чуточку немецких легких танков, проданное немцами производство MG-08, производство винтовок и еще немного всякой европейской разносортицы. Однако после начала войны китайцам пришлось пополнять имеющиеся дивизии и комплектовать новые тогдашними средними китайскими призывниками, а Китай был аграрной страной. То есть мы наблюдаем ситуацию, когда и поступление орудий крайне ограничено, и с кадровым ресурсом для артиллерии крайне хреново.
Советские поставки в десятки орудий это капля в море, полсотни 45-мм меньше штата дивизии, тем более, что и 45-мм, и 37-мм использовались далеко не только для борьбы с бронецелями.
А вот ПТР как раз могли бы сыграть в тех условиях - сложность освоения на уровне сложности винтовки.

>Раскладываю свое видение по пункатам:
>1931 год - на вооружение принимают ПТР-12,7мм
>1936-39гг - какое-то не шибко большое количество идет на поставки в Испанию и Китай.

- Ок. Ок.

>1936г - начинается разработка новых ПТР 14,5-20мм.

- Может и раньше начаться из-за желания догнать характеристики до уровня "ротного орудия". Может и чуть позже, по опыту боевых действий.

>Причем моя оценка в 10-12 тысяч штук на 1939 - это верхняя граница.

- допустим. В принципе, абсолютное количество неважно - что-то производится, что-то рассасывается.

>1939г - новое ПТР-14,5 принимают на вооружение и пускают в производство вместо ПТР-12,7.
>1940-41 - серийных ПТР-14,5мм все еще нет, как и в реале. А ПТР-12,7мм - уже нет.

- в реале в промежутке 37-41гг с производством не торопились, поскольку определиться не могли - то ли надо ПТР, то ли не надо, если надо, то какое, то ли сразу на ротную противотанково-зенитную пушку замахнуться.

>1941г - довоенные ПТР-12,7мм на Западе утрачены, а все "излишки" с Востока, если таковые имелись бы - обращены на восполнение потерь и формирование новых дивизий.

- со складов округов/фронтов выдернут, из войск уже нет.

>Производство ПТР-14,5мм при этом до ноября отсутствует, а дивизии штамповать начали уже в июле. Партизан тоже еще толком нет, а до централизованного их снабжения еще дальше.
>Наступает 1942 год - старых ПТР пара тысяч осталось на ДВ, новые клепаются десятками тысяч штук. Тащить старые через всю страну для партизан - никакого смысла. Каких-то радикальных преимуществ перед ПТР-14,5 у них нет.

- у 12,7-мм преимущество в массо-габаритах.

От	Stenda
К	Radarytch (08.12.2019 19:54:18)
Дата	09.12.2019 14:18:35

Re: Вопрос по...

>А вот ПТР как раз могли бы сыграть в тех условиях - сложность освоения на уровне сложности винтовки.

Поставляли бы их в тех же гомеопатических объемах, которые растворялись бы в Китае.
Еще раз: где можно увидеть влияние опыта японо-китайской войны в 1937-39гг на СВ РККА?

> - Может и раньше начаться из-за желания догнать характеристики до уровня "ротного орудия". Может и чуть позже, по опыту боевых действий.

По опыту каких боевых действий от ПТР потребовали повышения бронепробиваемости?

> - допустим. В принципе, абсолютное количество неважно - что-то производится, что-то рассасывается.

Это к вопросу о том, чем партизан снабжать.

> - в реале в промежутке 37-41гг с производством не торопились, поскольку определиться не могли - то ли надо ПТР, то ли не надо, если надо, то какое, то ли сразу на ротную противотанково-зенитную пушку замахнуться.

Не торопились потому что не было нормального образца для серии. В 1939 году приняли ПТР Рукавишникова.
Ротные пушки закончились приблизительно в 37 году. Конкурс на ПТР - 1936.

> - у 12,7-мм преимущество в массо-габаритах.
Весьма условное там преимущество.
http://weaponland.ru/images/statyi/PTR-1/1/Sovet_PTR-I-4.jpg

Маузер-1918 - 16кг, ПТРД - 17кг. По длине разница 15см.
До Р-6 весом 11,4кг - дожить еще надо, ибо 1942 год.

От	Radarytch
К	Stenda (09.12.2019 14:18:35)
Дата	09.12.2019 20:20:31

Re: Вопрос по...

>Поставляли бы их в тех же гомеопатических объемах, которые растворялись бы в Китае.

- в зависимости от ценника.

>Еще раз: где можно увидеть влияние опыта японо-китайской войны в 1937-39гг на СВ РККА?

- еще раз - что неизвестного для военных советников можно было там увидеть?

>По опыту каких боевых действий от ПТР потребовали повышения бронепробиваемости?

- которое из повышений?

>
>Не торопились потому что не было нормального образца для серии. В 1939 году приняли ПТР Рукавишникова.

- угу. Сначала требования 36-го, потом требования 38-го, в 40-м ПТР исключается из системы вооружений.

>Ротные пушки закончились приблизительно в 37 году. Конкурс на ПТР - 1936.

- угу. Стало быть ПТБ-23 не разрабатывалась и в планах её не было. И остальных работ на уровень роты-батальона тоже не было.

>> - у 12,7-мм преимущество в массо-габаритах.
>Весьма условное там преимущество.

- тезис о преимущественных поставках более легких ПТР я снимаю - при более-менее организованном партизанском движении завозили даже минометы, а ПТР шли сотнями.

От	Stenda
К	Radarytch (09.12.2019 20:20:31)
Дата	09.12.2019 22:29:13

Re: Вопрос по...

> - в зависимости от ценника.
А так же от интереса китайской стороны. Которая в ПТР может быть и не особо заинтересована в отличие от 20мм автопушек.
ЧСХ Китай вполне покупал 20мм автоматы Солотурна, но про закупки его же ПТР - не слыхать.

> - еще раз - что неизвестного для военных советников можно было там увидеть?
Вот именно что ничего. Применение размазанных тонким слоем по китайским подразделениям ПТР против редких японских танков ничего нового для наших не откроет.

> - которое из повышений?
То, которое привело к созданию 14,5мм патрона в итоге.

> - угу. Сначала требования 36-го, потом требования 38-го, в 40-м ПТР исключается из системы вооружений.
Пригодные ПТР я чото не увидел. Ни по требованиям 36ого, ни 38ого. Как и исключения ПТР в 1940, учитывая. Вот выкидывание на мороз ПТРР ввиду фиговости - да. Продолжение работ по патронам для ПТР в 41 - было.

> - угу. Стало быть ПТБ-23 не разрабатывалась и в планах её не было. И остальных работ на уровень роты-батальона тоже не было.
Ну т.е. вот это вот - ротная пушка?
http://www.airwar.ru/image/idop/weapon/mp6/mp6-5.jpg

Другие работы по роте-батальону - это например ШВАК-20 и АП-20, которые в 1936 году на полигоне показывали. ШВАК по итогу выставили на мороз (отражено уже в докладе декабря 1936), Атслега - расстреляли.
ЧСХ в системе артвооружения 1940 года ротных пушек вообще не наблюдается.

От	Radarytch
К	Stenda (09.12.2019 22:29:13)
Дата	10.12.2019 00:09:47

Re: Вопрос по...

>ЧСХ Китай вполне покупал 20мм автоматы Солотурна, но про закупки его же ПТР - не слыхать.

- а что, немцы и условно швейцарцы что-то продавали в Китай после начала японо-китайской?
Как-то вообще поставок от европейцев после 37-го не особо видно. Бреда точно больше не поставлялась, мадсены не знаю, эрликоны видно только старые образцы и вразнобой

>А так же от интереса китайской стороны. Которая в ПТР может быть и не особо заинтересована в отличие от 20мм автопушек.

- у китайской стороны с деньгами большой напряг, и на советский кредит особо им не разгуляться. Чан может быть и рад был бы повыбирать, но в меню было только старинное блюдо грузинской кухни "жричодали".
Зато, кстати, при некоторой технической помощи китайцы могли освоить производство ПТР у себя.

>> - которое из повышений?
>То, которое привело к созданию 14,5мм патрона в итоге.

- 38-й год стало быть. В реале и без боевого опыта обошлись, усиление бронезащиты танков и так видно было. Но речь здесь про АИ.

>Пригодные ПТР я чото не увидел. Ни по требованиям 36ого, ни 38ого.

- я так понимаю, вы и сами требования видели, и результаты испытаний?

>Как и исключения ПТР в 1940, учитывая. Вот выкидывание на мороз ПТРР ввиду фиговости - да.

- в 40-м у нас не только ПТР-39 тормознули, но и 45-мм ПТП, и работы над 14,5-мм патроном.

>Продолжение работ по патронам для ПТР в 41 - было.

- разморозили после начала войны.

>Ну т.е. вот это вот - ротная пушка?
> http://www.airwar.ru/image/idop/weapon/mp6/mp6-5.jpg

- там как бы подписано - МП-6. И да, Таубин пытался втулить МП-6 и на лафете зенитки тоже. А еще в то же время рисовал совместно с Бабуриным новую ротную пушку, только НКВД успел в этот раз до начала освоения средств в железе.

>Другие работы по роте-батальону - это например ШВАК-20 и АП-20, которые в 1936 году на полигоне показывали. ШВАК по итогу выставили на мороз (отражено уже в докладе декабря 1936), Атслега - расстреляли.

- вообще-то перед войной успели начать по новой, уже не в калибре 20-мм.

>ЧСХ в системе артвооружения 1940 года ротных пушек вообще не наблюдается.

- это проект которой Шеин выкладывал? Там много чего не наблюдается.

От	Stenda
К	Radarytch (10.12.2019 00:09:47)
Дата	11.12.2019 01:09:17

Re: Вопрос по...

> - а что, немцы и условно швейцарцы что-то продавали в Китай после начала японо-китайской?
>Как-то вообще поставок от европейцев после 37-го не особо видно. Бреда точно больше не поставлялась, мадсены не знаю, эрликоны видно только старые образцы и вразнобой

Например 150мм гаубицы Крупп последняя поставка - в марте 1938 года.

> - у китайской стороны с деньгами большой напряг, и на советский кредит особо им не разгуляться. Чан может быть и рад был бы повыбирать, но в меню было только старинное блюдо грузинской кухни "жричодали".
>Зато, кстати, при некоторой технической помощи китайцы могли освоить производство ПТР у себя.

Поэтому покупали вполне нормальные современные образцы, а не только старье образца ПМВ.

> - 38-й год стало быть. В реале и без боевого опыта обошлись, усиление бронезащиты танков и так видно было. Но речь здесь про АИ.
В 1936ом уже вобще-то требовали пробития 16мм на 600м. А в 1938 уже были представлены 14,5мм варианты. Учитывая сроки разработки патронов - смело можно говорить о 1936г.
АИ здесь в наличии 12,7мм ПТР в начале 30ых.

> - я так понимаю, вы и сами требования видели, и результаты испытаний?
В стародревней статье Давыдова есть например:
Требования предусматривали бронепробиваемосгь 16 мм на дистанции 600 м, калибр 20-25 мм, вес 35 кг, магазин на 5 патронов, расчет 2 человека и наличие станка. - это 1936

Там же цитируется Журнал Арткома, где в ноябре 1938 уже говорится о выгодности калибра 14,5мм и отмечается ПТР Владимирова, которое себя лучше всего проявило.

> - в 40-м у нас не только ПТР-39 тормознули, но и 45-мм ПТП, и работы над 14,5-мм патроном.
> - разморозили после начала войны.
В 1940ом тормознули конкретно ПТР Рукавишникова, потому как хреновое оказалось.
45мм никто не тормозил, ибо стандартный батальонный калибр от которого не собирались отказываться. И кроме того - танковый, в т.ч. на находящихся в разработке СП. Более того - к ней еще и новые снаряды разрабаывают.
14,5мм тоже естественно никто не тормозил, поскольку под него и ККП в это время разрабатывали и продолжали дорабатывать ПТР и разрабатывать новые. Плюс помимо этого - вышеупомянутые работы по патронам БНС 7,62-12,7мм. О чем в сентябре была статья Уланова.

> - там как бы подписано - МП-6. И да, Таубин пытался втулить МП-6 и на лафете зенитки тоже. А еще в то же время рисовал совместно с Бабуриным новую ротную пушку, только НКВД успел в этот раз до начала освоения средств в железе.

МП-3 по массо-габаритам не отличается.
Про ротную пушку Таубина - пруфы в студию. А то потом окажется, что это не МП-3, а заурядный АГ-ТБ.
НКВД успел в мае 1941 года, после того, как Таубин уже успел облажаться с МП-6, пропихивая ее в т.ч. для аэросаней, бронеавтомобилей и Т-40.

> - вообще-то перед войной успели начать по новой, уже не в калибре 20-мм.
Ну же, поведайте, что там начали по новой перед войной?

> - это проект которой Шеин выкладывал? Там много чего не наблюдается.
И что характерно - далее тоже не наблюдается следов ротных автопушек.

От	объект 925
К	Radarytch (08.12.2019 19:54:18)
Дата	08.12.2019 23:03:58

Re: в реале у Красной армии в середине

30-х были 37-мм ротные и 76-мм батальонные безоткатные орудия.
КМК лучше развивать эту альтернативу.
Alexej

От	Radarytch
К	объект 925 (08.12.2019 23:03:58)
Дата	09.12.2019 00:38:54

Re: в реале...

>30-х были 37-мм ротные и 76-мм батальонные безоткатные орудия.
>КМК лучше развивать эту альтернативу.
>Alexej

- для развития без шарахания из крайности в крайность следовало более внятно определиться с нишей для безоткаток. Без кумы у безоткатки единственное достоинство - сравнительно малый вес, но в реале полезли делать аналог классических пушек и закономерно облажались.

От	tramp
К	Radarytch (09.12.2019 00:38:54)
Дата	09.12.2019 13:58:09

Re: в реале...

> в реале полезли делать аналог классических пушек и закономерно облажались.
Стоило немного уменьшить калибр и получить хоть что-то с работ Курчевского - https://strangernn.livejournal.com/1547606.html

с уважением

От	объект 925
К	Radarytch (09.12.2019 00:38:54)
Дата	09.12.2019 12:32:35

Re: в реале...

> - для развития без шарахания из крайности в крайность следовало более внятно определиться с нишей для безоткаток. Без кумы у безоткатки единственное достоинство - сравнительно малый вес, но в реале полезли делать аналог классических пушек и закономерно облажались.
*****
У них был нагруженный ствол. Т.е. не только кума, но и подкалиберный. Тем более, что работы по снарядам с поддонами велись.
Alexej

От	Radarytch
К	объект 925 (09.12.2019 12:32:35)
Дата	09.12.2019 21:11:46

Re: в реале...

>У них был нагруженный ствол. Т.е. не только кума, но и подкалиберный. Тем более, что работы по снарядам с поддонами велись.
>Первое: У ротного и шведского скорости -значительно - выше.

- работы по снарядам с поддонами в 20-30гг у нас до стадии принятия на вооружение остались далеки. Возможно удалось бы добиться результата при параметрах давлений ДРП, но для этого был нужен более другой Курчевский.
Для получения чего-либо похожего на APCR/HVAP опять же нужен более другой Курчевский.
Я раньше в аналог HESH поверю, но это другие калибры.

От	объект 925
К	Radarytch (09.12.2019 21:11:46)
Дата	09.12.2019 21:30:54

Re: в реале...

Поддоны разрабатывались для орудий большой мощности. Т.е. нужно было подумать чуть дальше.

От	Radarytch
К	объект 925 (09.12.2019 21:30:54)
Дата	09.12.2019 22:30:30

Re: в реале...

>Поддоны разрабатывались для орудий большой мощности. Т.е. нужно было подумать чуть дальше.

- ну так и для большой мощности их не довели. В средних и малых калибрах, НЯЗ, даже не пробовали делать

От	SKYPH
К	объект 925 (09.12.2019 12:32:35)
Дата	09.12.2019 13:58:33

В том самом реале

>> - для развития без шарахания из крайности в крайность следовало более внятно определиться с нишей для безоткаток. Без кумы у безоткатки единственное достоинство - сравнительно малый вес, но в реале полезли делать аналог классических пушек и закономерно облажались.
>*****
>У них был нагруженный ствол. Т.е. не только кума, но и подкалиберный. Тем более, что работы по снарядам с поддонами велись.
>Alexej

76,2 мм батальонная пушка Курчевского на испытаниях показала начальную скорость снаряда 270 м/сек. Что вы собрались пробивать дозвуковым подкалиберным снарядом, хоть с поддоном, хоть без поддона? Примерно такую баллистику имела 76-мм полковая пушка обр. 1943 г с длиной ствола 1394 мм против 1524мм у пушки Курчевского. И разумеется, 76-мм полковая пушка обр. 1943 г не вооружалась подкалиберными снарядами, как совершенно бессмысленными для нее, а использовала в качестве ПТ снарядов именно что кумулятивные 2 типов. Для правильного понимания ситуации, подкалиберный снаряд 53-БР-354П при выстреле из ЗИС-3 имел начальную скорость 950м/сек.
И да, развитие безоткатных пушек пошло отнюдь не по пути нагруженных нарезных стволов. Это и было главной технической ошибкой системы Курчевского, как Вам справедливо и написали выше, это дорого и плохо.

От	Ibuki
К	SKYPH (09.12.2019 13:58:33)
Дата	09.12.2019 19:44:33

нагруженным стволом

От	объект 925
К	SKYPH (09.12.2019 13:58:33)
Дата	09.12.2019 14:45:54

Re: В том...

Первое: У ротного и шведского скорости -значительно - выше.
Второе: История еще не окончена, работы по нагруженным стволам ведутся до сих пор.
Третье: Оружие с нагруженным стволом было и у немцев и у американцев.