ВИФ2 NE : Ветка : Немцы и Виши

От	Blitz.
К	All
Дата	06.12.2019 20:46:31
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Немцы и Виши

В чем причина довольно ограниченого использования французкого Алжира и Марокко со стороны немцев, ведь можно было разместить там авиацию и подлодки, тем самым облегчив себе действия против союзников.
Виши противлись или сил сводободных не было?

От	B~M
К	Blitz. (06.12.2019 20:46:31)
Дата	13.12.2019 01:31:00

В том же, в чём причина незахвата Мальты

Если хронологически, то сначала, в июле 1940-го, проблему создала Великобритания, отказавшись мириться. Тем самым заставив немцев прибегнуть к «битве за Англию» с известным результатом. Конечно, какие-нибудь пакости в этот период, например, с баз в Марокко, были бы немцам полезны, вот только подлодок у них было крайне мало, а базы там куда уязвимее, чем порты самой Франции (как показал Мерс-эль-Кебир), не говоря уж о проблемах снабжения. После этого ситуация с ВБ была признана патовой, что, опять же, делало бессмысленным преждевременное отвлечение сил на Средиземноморье (так как быстро, т.е. до «Барбароссы», никакие действия там не могли бы принудить ВБ сдаться). Единственно что итальяшки гадили и активно втягивали немцев в войну на юге Европы, сначала увязнув в греческой авантюре в октябре, а потом получив по щам от британцев в Ливии в декабре-январе. Так что все действия немцев на этом театре в Африке и на Балканах носили характер спасательной операции: «Но Италия вступила в войну на нашей стороне! — О чёрт! Тогда придётся послать 20 дивизий им на помощь!». Никто не проводит спасательные операции с запасом, так что даже о такой упущенной возможности, как мятеж в Ираке, немцы не особо горевали. Что уж тут говорить о не особо нужных базах в Марокко – в принципе Франко мог предоставить ничуть не хуже, но уж очень боялся остаться без Канарских островов. Ну а после провала «Барбароссы» началась совсем другая история, не было уже не желания выделять ресурсы, а самих ресурсов.

От	Д.И.У.
К	Blitz. (06.12.2019 20:46:31)
Дата	09.12.2019 15:10:06

Re: Немцы и...

>В чем причина довольно ограниченого использования французкого Алжира и Марокко со стороны немцев, ведь можно было разместить там авиацию и подлодки, тем самым облегчив себе действия против союзников.
>Виши противлись или сил сводободных не было?

Если кратко - и "виши" противилось, и для Германии Магриб был на втором плане.
Хотя в данном случае простота хуже воровства, в действительности двухлетний "вишисткий" период Сев.Африки отмечен многофакторной политико-дипломатико-шпионской борьбой, в которой роль разных факторов менялась со временем.

Для начала, "Воор. силы Франции в Магрибе" представляли собой значительную силу - по местным меркам, конечно. 170 тыс. чел., ядром в Алжире был 19-й корпус фр.армии в 55 тыс. чел., 350 самолетов, отдельный артполк, бронемашины. В июне 1940 г. из Франции перелетели 800 военных самолетов и в Бизерту перебазировалась изрядная часть фр. средизем. флота. Между прочим, туда в марте 1939 г. бежала и интернировалась и часть испанского республиканского флота - 3 крейсера, 8 эсминцев, 2 подлодки.
С ходом времени эта группировка деградировала, но в начале с ней приходилось считаться. Тем более, что эти части имели высокую репутацию, как отлично приспособленные к местному ТВД, хорошо показали себя в ПМВ, при подавлении т.н. Республики Риф в Сев. Марокко в 1921-26 гг., где показали себя на голову выше испанских войск. Можно даже говорить об испано-итальянском комплексе неполноценности по отношению к фр. войскам в Алжире и Марокко.
В Алжире также имелось миллионное европейское население, вполне пригодное для мобилизации при условии снабжения оружием. В конце 1942-1943 гг. из него было мобилизовано в пользу союзников 176 тыс. чел., причем их сразу использовали в первом эшелоне как пушечное мясо - к маю 1943 г. в боях в Тунисе из 60 тыс. первых призывников погибло 15 тыс.

Добавим географический фактор: горная часть Алжира (даже без Сахары) по площади равна всему Кавказу, и южному, и северному, и имеет еще более сложный рельеф, небольшие равнины есть лишь на побережье. Такой же размер имеет Марокко. Что усугубляется спецификой колониальной транспортной сети - все дороги идут от портов вглубь страны, образуя слабо связанные по горизонтали "транспортные очаги". Т.е. захватить Алжир и Марокко легко лишь при господстве на море и высадке десантов; сухопутное продвижение из Туниса пришлось бы вести по туземным грунтовкам в горных ущельях. Но на море господствовали англичане.

Французское правление в Алжире представляло собой полунезависимый дуумвират. Формально оно подчинялось вишистскому режиму на континенте и было с ним тесно связано, но де-факто принимало все решения по собственному усмотрению. Военное крыло возглавлялось выходцами из Франции, достаточно независимыми, гражданское представляло собой так называемый "режим Ста Сеньоров", крайне реакционную олигархию, которую именовали "гитлеровцами до Гитлера" и "более вишистами, чем виши". Это были элементы, идеологически очень близкие Рейху, но при этом себе на уме.

Эти Сто Сеньоров вели активнейшую торговлю с Германией, Испанией и Италией, причем именно торговлю (не просто изъятие, как на оккупированных территориях), в 1940-41 гг. почти эквивалентную, чему способствовал существенный торговый флот французского Алжира. В 1941 г. они поставили корпусу Роммеля 60 тыс. т пшеницы, большое количество вина и баранины, пробку, которая использовалась не только для спасательных жилетов, но и для обшивки танков изнутри с целью защиты от перегрева (в Ливии бывает до 50 градусов летом, отчасти с этим связан успех действий корпуса Роммеля в жаркий период, в то время как англичане предпочитали воевать зимой). По сути Роммель кормился из французской Сев.Африки. На континент поставлялись фосфаты (дефицитное удобрение), рудные концентраты (железный, свинцово-цинковый), вино.

Т.е. французский Магриб был для Германии полезен, они видели в нём надёжный тыл и даже более уважаемого союзника, чем Испания с Италией. Но при этом сознавали, что "перегиб палки" может вызвать совсем другие последствия - вплоть до приглашения английских войск и перехода местной армии и флота к англичанам. Причем риск такого поворота рос с ходом времени.

И очень важен субъективный фактор - кто именно возглавлял французский Магриб в 1940-42 гг.
До октября 1940 г. его войсками командовал ген. Ногес - стандартный фр. генерал, умеренно правый умеренный патриот, в начале готов был сделать Алжир оплотом антинемецкого сопротивления, потом признал вишистов и Сто Сеньоров, принял германо-итальянские "комиссии по перемирию", но доверия ни у кого не вызывал.
Был заменен на одного из главных вишистских деятелей Максимилиана Вейгана, губернатора в окт.1940 - ноябре 1941 г. Он был ярый антикоммунист, практически фашист, но при этом германофоб. Вступил в контакты с разведкой США и даже вел тайную личную переписку в Черчиллем (через своего эмиссара в Танжере), в которой уверял, что "не отдаст немцам империю" и не будет "могильщиком французской Африки". Главным его официальным лозунгом было "Защитить Северную Африку от кого бы то ни было". Он хотя и строил, затихающими темпами, ж.д. из Орана в Дакар по требованию немцев, но активно саботировал их требования поставить под свой прямой контроль порты, аэродромы, ж.д., торговый флот, ограничивал деятельность "комиссий по перемирию" и арестовал 150 германских агентов.
Он даже сумел в феврале 1941 г. заключить сепаратное торговое соглашения с США, разрешение получать американские товары без права реэкспорта в Германию и Италию.
Кстати сказать, экономическое положение французского Магриба было довольно благополучным в 1940-41 гг., стабильным, лишь в 1942 г. произошёл провал с 101% инфляцией.
Немцы не сразу его раскусили и были вынуждены ограничиваться медленным дипломатическим давлением - Роммель, не говоря уже об итальянцах, не мог себе позволить воевать на два фронта.

В июне 1941 г. они добились передачи командования военными силами в пользу Альфонса Жюэна (уроженца Алжира из жандармской среды, поклонника Роммеля), а в ноябре наконец-то добились замены Вейгана на Ива Шателя, одного из Ста Синьоров, крупного торговца. Поведение местных властей стало откровенно фашистским, сотрудничество с Роммелем теснейшим, однако положение Рейха в 1942 г. уже не позволяло требовать чего-то большего, типа передачи портов и аэродромов в Алжире и Марокко (кроме фактически оккупированного германо-итальянцами Туниса). Так это их июльское 1941 г. требование и осталось нереализованным.

Еще один фактор - отношения Германии с Испанией и Италией, очень важные поначалу во всём, касающемся Магриба.
В начале 1941 г. Испания изъявляла готовность вступить в войну с СССР, если ей передадут Марокко, Оранию (т.е. западную треть Алжира) и Мавританию. На тот момент планировалось передать Италии Тунис и Константину (т.е. восток Алжира), а вишистам оставить только центр Алжира с одноименной столицей.

Поэтому задействование Магриба немцы отложили до осени 1941 г. (что соответствовало принятому еще в 1939 г. гитлеровскому плану "Изабелла-Феликс", предполагавшему захват Гибралтара и подготовку Магриба к операциям против Америки). К тому времени предполагалось уладить все шероховатости с союзниками.

Однако в июне 1941 г. Франко в войну не вступил (очевидно, будучи не готов и боясь английского господства на море) и Гитлер лишил его обещанного как "неблагодарного труса".
Италия, поначалу претендовавшая на весь Алжир, зимой 1940/41 гг. потерпела ряд сокрушительных поражений (в Эпире от греков, потом потеря Эритреи-Эфиопии-Сомали, потом разгром в вост. Ливии, поражения на море) и утеряла авторитет. В феврале-апреле 1941 г. в Сев. Африку пришлось отправить корпус Роммеля для спасения итальянцев, он критически зависел от снабжения из фр.Сев.Африки - как ему было одновременно воевать против Египта и в алжирских горах, при этом лишившись изрядной части снабжения.

Дальше же немецкая ситуация в Сев. Африке только ухудшалась. К лету 1941 г. Испания и Италия фактически отпали как боеспособные союзники, надежды на них оказались потерей времени. Роммель наступал на Египет, но зимой 1941/42 г. был отброшен до середины Ливии.
Летом 1942 г. перед ним снова возник выбор - либо наступать по неудобьям на Алжир против ослабевших, но почти союзников, либо в Египет с целью захватить-таки Суэцкий канал. Естественно, снова был выбран Египет, наступление опять провалилось (Эль-Аламейн), а в ноябре 1942 г. началась англо-американская высадка в Марокко, потом в Алжире. По сути, в 1942 г. вся немецкая политика сводилась к стремлению отсрочить эту высадку - открытый конфликт с вишистами мог бы её ускорить.
Так и доманеврировались до того, что произошло в реальности.

От	Thorn
К	Д.И.У. (09.12.2019 15:10:06)
Дата	14.12.2019 13:25:27

Re: Немцы и...

Д.И.У., спасибо!

От	RTY
К	Д.И.У. (09.12.2019 15:10:06)
Дата	10.12.2019 14:00:13

Re: Немцы и...

>пробку, которая использовалась не только для спасательных жилетов, но и для обшивки танков изнутри с целью защиты от перегрева (в Ливии бывает до 50 градусов летом, отчасти с этим связан успех действий корпуса Роммеля в жаркий период, в то время как англичане предпочитали воевать зимой).

Нельзя ли подробнее про обшивку немецких танков изнутри пробкой?
Довольно слабо представляю себе, как это можно сделать.

От	Д.И.У.
К	RTY (10.12.2019 14:00:13)
Дата	10.12.2019 16:01:23

Re: Немцы и...

>>пробку, которая использовалась не только для спасательных жилетов, но и для обшивки танков изнутри с целью защиты от перегрева (в Ливии бывает до 50 градусов летом, отчасти с этим связан успех действий корпуса Роммеля в жаркий период, в то время как англичане предпочитали воевать зимой).
>
>Нельзя ли подробнее про обшивку немецких танков изнутри пробкой?
>Довольно слабо представляю себе, как это можно сделать.

Поподробнее не могу, об этом только мельком упоминается в "Истории Алжира в 20-м веке" (откуда я основные сведения и почерпнул) - "...снабжавший Роммеля продовольствием и средствами транспорта, а также корой пробкового дуба, защищавшей от африканской жары экипажи немецких и итальянских танков". Первоисточник, согласно библиографии, Ouzegane A. Le Meilleur Combat. P., 1964, p. 94 (ближайшая сноска после указанной фразы).
Не знаю, как это можно было сделать, но со своей стороны слабо представляю, как при голом изнутри железе можно воевать под сахарским солнцепеком при 40-50 градусах в тени (броня должна раскаляться до 70 градусов и выше). Чем-то и как-то надо было обивать. Может, и не обивали, а самих танкистов обряжали во что-то антиожоговое, но что-то должны были делать.

От	VLADIMIR
К	Д.И.У. (10.12.2019 16:01:23)
Дата	11.12.2019 10:08:29

Re: Немцы и...

От	RTY
К	Д.И.У. (10.12.2019 16:01:23)
Дата	10.12.2019 16:52:09

Re: Немцы и...

>>>пробку, которая использовалась не только для спасательных жилетов, но и для обшивки танков изнутри с целью защиты от перегрева (в Ливии бывает до 50 градусов летом, отчасти с этим связан успех действий корпуса Роммеля в жаркий период, в то время как англичане предпочитали воевать зимой).
>>
>>Нельзя ли подробнее про обшивку немецких танков изнутри пробкой?
>>Довольно слабо представляю себе, как это можно сделать.
>
>Поподробнее не могу, об этом только мельком упоминается в "Истории Алжира в 20-м веке" (откуда я основные сведения и почерпнул) - "...снабжавший Роммеля продовольствием и средствами транспорта, а также корой пробкового дуба, защищавшей от африканской жары экипажи немецких и итальянских танков". Первоисточник, согласно библиографии, Ouzegane A. Le Meilleur Combat. P., 1964, p. 94 (ближайшая сноска после указанной фразы).
>Не знаю, как это можно было сделать, но со своей стороны слабо представляю, как при голом изнутри железе можно воевать под сахарским солнцепеком при 40-50 градусах в тени (броня должна раскаляться до 70 градусов и выше). Чем-то и как-то надо было обивать. Может, и не обивали, а самих танкистов обряжали во что-то антиожоговое, но что-то должны были делать.

Танк - не просто коробка, там внутри куча всякой машинерии и барахла навешано или накладено.
Чтобы оббить (обклеить?) его пробкой, надо полностью разобрать танк, обклеить (оставив отверстия под многочисленные бонки), собрать. Весьма трудоемко.
Более того, на фотографиях нутрянки немецких танков, отжатых у немцев в Африке, я никаких следов подобной деятельности не увидел.

От	Коля-Анархия
К	RTY (10.12.2019 16:52:09)
Дата	10.12.2019 16:56:41

может просто нашлепки в тех местах где часто задевают? (-)

От	Ustinoff
К	Коля-Анархия (10.12.2019 16:56:41)
Дата	10.12.2019 18:36:51

Пробковые шлемы же :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BC

От	RTY
К	Коля-Анархия (10.12.2019 16:56:41)
Дата	10.12.2019 17:50:36

Re: может просто...

В тех местах, где часто задевали головой, у них и так были кожаные подушки.
Но площадь таких подушек относительно не большая, задачу термоизоляции экипажа он бронекорпуса они решить не могут.

От	Blitz.
К	Д.И.У. (09.12.2019 15:10:06)
Дата	09.12.2019 23:57:53

Re: Немцы и...

Т.е. немцы просто пролетели с а/э и морскими базами-понадеялись на свой аватюризм, отлижив проблему на потом?
Кстати-в Ливанте Виши предоставили аэродромы для немецкой авиации, там ситуация другая была или немцы настойчивей?

От	Д.И.У.
К	Blitz. (09.12.2019 23:57:53)
Дата	10.12.2019 02:11:34

Re: Немцы и...

>Т.е. немцы просто пролетели с а/э и морскими базами-понадеялись на свой аватюризм, отлижив проблему на потом?
>Кстати-в Ливанте Виши предоставили аэродромы для немецкой авиации, там ситуация другая была или немцы настойчивей?

Про Левант не знаю, не вникал. Но там немцам ничего не светило в любом случае - французские гарнизоны невелики, без опоры в местном населении, со всех сторон Египет-Палестина-Ирак-Кипр с английскими базами и превосходящими контингентами, поэтому Сирия была обречена попасть под англичан.
Совсем другое дело - французский Магриб, он представлял значительную и устойчивую силу сам по себе. Большая колониальная армия, флот, европейское население, столетнее влияние на туземное население. Большая территория с широким выходом как в Средиземноморье, так и Атлантику. Его в тогдашних условиях ни немцы, ни англичане не могли легко захватить, приходилось договариваться с местной администрацией, имевшей определенную свободу выбора.

"Авантюризм, понадеялись на потом" - некое упрощение.
Немцы ведь всё по плану делали, последовательно - ступенчато, причем планы в общих чертах были составлены еще до войны. Как я уже отмечал, по плану Изабелла-Феликс от 1939 г. очередь Гибралтара и Магриба с последующим обращением против Америки и английских колоний должна была настать осенью 1941 г. До того решались другие задачи, а в Магрибе проводилась некая предварительная разведка.
Летом 1940 г. разбили Францию, вторая половина 1940 г. была посвящена прямому наезду на Англию, в первую очередь авиационному, Средиземноморье было полностью отдано Италии, надеялись вовлечь в войну там и Испанию. Базы в Марокко-Алжире в это время были не очень-то нужны.
Только в начале 1941 г. стало ясно, что ликвидация Англии затягивается, придется вести серьёзную и длительную морскую войну. Вот тогда стали строить уже конкретные планы раздела Магриба с Италией и Испанией, прокладки ж.д. к Дакару, будущей переброски немецких войск в Алжир и Марокко, нагибать к этому вишистов.
Но пока это были планы - и в первой половине 1941 г. имелись более важные и неотложные задачи (подготовка к войне с СССР, продолжение воздушно-морских битв с Англией, осложнение на Балканах). Вдобавок облажались итальянцы в Ливии и на море против англичан, не оправдав гитлеровского доверия, пришлось спешно перебрасывать корпус Роммеля и авиачасти в Ливию (для чего требовалось франко-магрибское содействие). Опять было не до жестких действий в Магрибе.

А в Магрибе в это время сидел губернатор Вейган, занимавшийся мягким и умелым саботажем немецких поползновений. Некий кризис наступил в середине 1941 г. - пропала надежда на вступление в войну Испании (это было более важно и ценно, чем базы в Марокко), тогда 29 июля 1941 г. от вишистов потребовали передать непосредственно немцам базы Алжира, Касабланки и Дакара. Но Вейган отказался это выполнить. И что было делать? Что реально немцы могли сделать с французским Алжиром в августе 1941 г.?
Остановить наступление Роммеля на Египет, оголив английский фронт, начать наступление на 450 км (по прямой) от тунисской границы к г. Алжир - по бездорожным горам, где пользы от танков не было бы, а численно превосходящие французские колониальные войска имели бы преимущество в знании местности, поддержке населения и даже опыте такой войны?
Попытаться высадить десант в Алжире - чтобы англичанам выдалась счастливая возможность разом потопить остатки итало-германских морских сил в Средиземноморье? Впрочем, для этого хватило бы и французской эскадры в Бизерте.
Или начать перебрасывать в атласские горы резервы, предназначенные для антисоветского фронта - там бои были в самом разгаре?
А ведь добавились бы экономические проблемы - прекратилось бы снабжение армии Роммеля продовольствием из Алжира, прекратились бы поставки фосфорных удобрений в разгар сельхозсезона (в Европе фосфаты практически отсутствуют, кроме апатитов на советском Кольском полуострове, ставших недоступными с июня 1941 г.).
И кончилось бы тем, что Вейган открыто перешёл бы на сторону англичан и флот им передал из Бизерты, в результате Роммель оказался бы осажден с двух сторон разом - из Египта и Алжира - на год раньше, чем это произошло в реальности.

Понятно, что немцам пришлось утереться, пытаться сместить Вейгана какими-то дипломатическими путями, через сговор с алжирскими сеньорами, давление из Виши. Но это заняло месяцы.
В ноябре 1941 г. они вроде бы добились замены Вейгана на более лояльного человека, однако тем временем осложнилась общая остановка - Роммель был отброшен от Египта, ухудшилась ситуация на восточном фронте, главное же, в декабре 1941 г. открыто вступили в войну США.

Пусть новая администрация Магриба стала более податливой к немцам, но ведь ей было ясно, что предоставлять теперь немцам порты и аэродромы в Марокко - значит, приглашать туда англо-американский десант. Если от англичан можно было надеяться отбиться, то от США затруднительно. Вдобавок магрибские вишисты страдали англофобией, но против США ничего не имели, более того, к США многие были готовы перебежать, имели контакты.
Опять выходило, что в Магрибе лучше ждать и ничего не делать во избежание худшего. Летом 1942 г. Роммель перешел в новое наступление на Египет, а основные силы немцев - на Сталинград, им были нужны спокойный тыл и нормальное снабжение, а не дополнительный фронт в крайне неудобном месте.

То есть нельзя даже сказать, что немцы сделали какие-то серьезные ошибки в данном вопросе. Вступление в ВМВ было для них ошибкой, а дальше одни объективные обстоятельства цеплялись за другие.

От	nnn
К	Д.И.У. (10.12.2019 02:11:34)
Дата	10.12.2019 08:14:12

Re: Немцы и...

сговор с алжирскими сеньорами, давление из Виши.

а что это была за публика ? Местные олигархи французского происхождения ?

От	Д.И.У.
К	nnn (10.12.2019 08:14:12)
Дата	10.12.2019 16:20:21

Re: Немцы и...

>сговор с алжирскими сеньорами, давление из Виши.

>а что это была за публика ? Местные олигархи французского происхождения ?

Именно так. "Владельцы заводов, газет, пароходов". Точнее, собственники крупных поместий (у французов Алжир специализировался на экспорте дешевого вина, Тунис - оливкового масла, Марокко - апельсинов, но вывозилось и многое другое), крупные оптовые торговцы, судовладельцы, владельцы холодильников, мельниц, портовых складов, разных предприятий и т.д.

"Европейское" население Алжира отличалось крайним социальным расслоением - в самом верху Сто Сеньоров, затем прослойка чиновникоа, крупных фермеров и прочих мелких предпринимателей, потом более широкий слой рабочих как таковых, и внизу огромная масса так называемых "черноногих" - в большинстве даже не настоящих французов, а офранцуженных за два-три поколения исключительно французского школьного образования выходцев из Южной Испании, Южной Италии, Мальты. Чернорабочие, рыбаки, мелкие кустари и торговцы.

Не случайно в межвоенном Алжире были так сильны позиции ФКП, в 1934 г. выделившейся в Алжирскую компартию. В 1936 г. (на начало гражданской войны в Испании) в ней было 5000 членов, из них только 750 "туземцев", остальные "европейцы". Из них 2 тысячи отправились в Испанию добровольцами-республиканцами.
Одновременно процветали и разного рода фашистские организации - погромная ППФ ("партия французского народа") Жака Дорио (начавшего с члена ЦК ФКП со специализацией по колониальным вопросам), ПСФ ("французская социальная партия") полковника Казимира де ля Рокка (фактически "партия сеньоров"), разные "национальные организации", спонсировавшиеся испанскими фалангистами и спецслужбой Муссолини.

От	nnn
К	Д.И.У. (10.12.2019 16:20:21)
Дата	10.12.2019 20:20:08

Огромное спасибо (-)

От	Alex Bullet
К	Д.И.У. (10.12.2019 16:20:21)
Дата	10.12.2019 17:08:49

Спасибо, очень интересно.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Понятно, почему Роммель достаточно долго продержался - с хилой-то итальянской логистикой и господствующим на Средиземке британским флотом.

С уважением, Александр.

От	Blitz.
К	Д.И.У. (10.12.2019 02:11:34)
Дата	10.12.2019 04:15:01

Re: Немцы и...

>Про Левант не знаю, не вникал. Но там немцам ничего не светило в любом случае - французские гарнизоны невелики, без опоры в местном населении, со всех сторон Египет-Палестина-Ирак-Кипр с английскими базами и превосходящими контингентами, поэтому Сирия была обречена попасть под англичан.
Светить, может и не светило-но французы дали в пользование свои а/э.

>"Авантюризм, понадеялись на потом" - некое упрощение.
>Немцы ведь всё по плану делали, последовательно - ступенчато, причем планы в общих чертах были составлены еще до войны.
ЧТД-план у них такой был, сплошной авантюризм.

>Попытаться высадить десант в Алжире - чтобы англичанам выдалась счастливая возможность разом потопить остатки итало-германских морских сил в Средиземноморье? Впрочем, для этого хватило бы и французской эскадры в Бизерте.
Вспоминая тягомотину в тех местах в конце 42го, для немцев было в полне по силам, но сил лишних не было, тем более пытались договорится, как пишите, но и тут ничем не воспользовались.

>Пусть новая администрация Магриба стала более податливой к немцам, но ведь ей было ясно, что предоставлять теперь немцам порты и аэродромы в Марокко - значит, приглашать туда англо-американский десант. Если от англичан можно было надеяться отбиться, то от США затруднительно. Вдобавок магрибские вишисты страдали англофобией, но против США ничего не имели, более того, к США многие были готовы перебежать, имели контакты.
Как показала практика ето их не спасло, учитывая постепенный погром вишистов в колониях-надо было быть сильно наивным для надежды что их не затронет.

>Опять выходило, что в Магрибе лучше ждать и ничего не делать во избежание худшего. Летом 1942 г. Роммель перешел в новое наступление на Египет, а основные силы немцев - на Сталинград, им были нужны спокойный тыл и нормальное снабжение, а не дополнительный фронт в крайне неудобном месте.
Дык опять же-что помешало разместить свои ограниченые силы там, только немецкая глупость в таком варианте.

>То есть нельзя даже сказать, что немцы сделали какие-то серьезные ошибки в данном вопросе. Вступление в ВМВ было для них ошибкой, а дальше одни объективные обстоятельства цеплялись за другие.
C написаного прямо вытекает-пермаментный авантюризм с поправкой на отложеные планы, вместо размешение авиации и флота в Алжире и Мароко все отложили на потом, очередной блицкриг. Нечто подобное было с Мальтой-тоже отложили, понадеялись на Роммеля, вылезло боком.

От	Д.И.У.
К	Blitz. (10.12.2019 04:15:01)
Дата	10.12.2019 17:25:46

Re: Немцы и...

>>Про Левант не знаю, не вникал. Но там немцам ничего не светило в любом случае - французские гарнизоны невелики, без опоры в местном населении, со всех сторон Египет-Палестина-Ирак-Кипр с английскими базами и превосходящими контингентами, поэтому Сирия была обречена попасть под англичан.
>Светить, может и не светило-но французы дали в пользование свои а/э.

Что значит "французы". В 1941-42 гг "французы" в Париже одно, в Виши другое, в Алжире третье, в Дамаске или Сайгоне четвертое, а в Новой Каледонии или Лондоне совсем пятое.

"Французы" в Виши были согласны предоставить немцам базы хоть на Мартинике или Таити, куда им было деваться. Но вот губернатор Вейган в Алжире ответил что-то типа "не представляется возможным при текущих обстоятельствах", и что с ним было делать. Никаких реальных рычагов на него в Виши не было. Прямо наоборот, это половина вишистского правительства мечтала сбежать в Северную Африку, и сбегала потихоньку.

>>Попытаться высадить десант в Алжире - чтобы англичанам выдалась счастливая возможность разом потопить остатки итало-германских морских сил в Средиземноморье? Впрочем, для этого хватило бы и французской эскадры в Бизерте.
>Вспоминая тягомотину в тех местах в конце 42го, для немцев было в полне по силам, но сил лишних не было, тем более пытались договорится, как пишите, но и тут ничем не воспользовались.

В ноябре 1942 г. тягомотины у англо-американцев не было, после короткого очагового сопротивления в Марокко (где они потеряли 3 тыс. чел. и 70 самолетов, что свидетельствует о не такой уж слабости французских колониальных войск даже в это время) все гарнизоны Марокко и Алжира перешли на их сторону за считанные дни. Оборонительное сопротивление оказали окопавшиеся в Тунисе немцы Роммеля - эта его компактная оборона не имеет отношения к теоретическим попыткам захватить удаленные порты Алжира и Марокко.

К концу 1942 г. французские силы в Алжире уже ослабли, техника повыходила из строя, многие уволились или дезертировали по материальным или политическим причинам (после года экономического развала и фашизации), командиры потеряли авторитет.
В 1941 г. они были намного боеспособнее и имели авторитетного единоначальника в лице Вейгана, который поддерживал тайные, но тесные связи с США и Британией.

У некоторых сложилась странная иллюзия, что французы 1940 г. и после - некие недочеловеки, который любой может легко бить. В реальности они были способны воевать не хуже немцев, провал в Сев. Франции в мае-июне 1940 г. был вызван конкретным набором обстоятельств, которых в других местах могло не быть. Например, не было под Нарвиком в то же время, и там англо-французский десант (в котором французы воевали лучше англичан) смог прогнать предыдущий немецкий десант к шведской границе.

В августе 1941 г. силовой немецкий десант в Алжир и, тем более, в марокканские порты был практически невозможен либо обречен на провал. Для начала пришлось бы скрытно перебросить взятые откуда-то дополнительные войска из Сицилии в Тунис (что само по себе было трудно), каким-то образом внезапно обезоружить французские гарнизоны в Тунисе и, прежде всего, обезвредить французскую эскадру в Бизерте. Но там же не слепоглухонемые сидели, население поддерживало французов, не немцев, любое враждебное телодвижение стало бы известно заранее. Французская эскадра ушла бы в Алжир или, того хуже, на Мальту, Вейган начал бы открытые переговоры о союзе с англичанами.

А в 1942 г. шансы немцев еще ухудшились. Они с трудом удерживали переправу из Сицилии в Тунис, какие там десанты за сотни миль. Господство на Средиземном море окончательно перешло к союзникам.

>>Опять выходило, что в Магрибе лучше ждать и ничего не делать во избежание худшего. Летом 1942 г. Роммель перешел в новое наступление на Египет, а основные силы немцев - на Сталинград, им были нужны спокойный тыл и нормальное снабжение, а не дополнительный фронт в крайне неудобном месте.
>Дык опять же-что помешало разместить свои ограниченые силы там, только немецкая глупость в таком варианте.

Помешало отсутствие господства на Средиземном море (что имелось - остатки итальянского флота и немного немецкой авиации?) и выраженное нежелание администрации Алжира и Марокко принимать у себя немецкие войска, самолеты и подлодки. Особенно после вступления в войну США.
А сил сместить Вейгана, потом Шателя и против их воли оккупировать порты Алжира и Марокко у немцев не было. Не было свободных войск ни в один момент времени, но прежде всего не было флота на Средиземном море. Ни в 1941, ни в 1942 г. До февраля 1941 г. они вообще физически не присутствовали на берегах Средиземного моря, там имелись только итальянцы. И даже ограниченный корпус Роммеля смог перебраться в Тунис только к апрелю, с французской помощью, после чего немедленно ввязался в бои с англичанами.

От	Blitz.
К	Д.И.У. (10.12.2019 17:25:46)
Дата	10.12.2019 20:48:52

Re: Немцы и...

>"Французы" в Виши были согласны предоставить немцам базы хоть на Мартинике или Таити, куда им было деваться. Но вот губернатор Вейган в Алжире ответил что-то типа "не представляется возможным при текущих обстоятельствах", и что с ним было делать. Никаких реальных рычагов на него в Виши не было. Прямо наоборот, это половина вишистского правительства мечтала сбежать в Северную Африку, и сбегала потихоньку.
Так сменили на пронемецкого губернатора который был согласен-но все равно не вышло. Боялись америкацев-но они и так сотрудничали с немцами и бритты постоянно на них нападали.
>В ноябре 1942 г. тягомотины у англо-американцев не было, после короткого очагового сопротивления в Марокко (где они потеряли 3 тыс. чел. и 70 самолетов, что свидетельствует о не такой уж слабости французских колониальных войск даже в это время) все гарнизоны Марокко и Алжира перешли на их сторону за считанные дни. Оборонительное сопротивление оказали окопавшиеся в Тунисе немцы Роммеля - эта его компактная оборона не имеет отношения к теоретическим попыткам захватить удаленные порты Алжира и Марокко.
Было-немцы оказались в силах удержать Тунис и еще прихватить важные базы, да еще отбились
>К концу 1942 г. французские силы в Алжире уже ослабли, техника повыходила из строя, многие уволились или дезертировали по материальным или политическим причинам (после года экономического развала и фашизации), командиры потеряли авторитет.
>В 1941 г. они были намного боеспособнее и имели авторитетного единоначальника в лице Вейгана, который поддерживал тайные, но тесные связи с США и Британией.
Так и немцы в 41м намного боеспособней, союзники наоборот-значительно слабее. С другой стороны постоянные выносы вишистов в колониях вызывают вопросы, если их бритты били, то немцы подавно.

>У некоторых сложилась странная иллюзия, что французы 1940 г. и после - некие недочеловеки, который любой может легко бить.
Так и есть-кто угодно бил, от немцев до японцев, тоже самое было с бриттами, но их спас сначала СССР, потом амеры. Если военное строительство поставленно не верно-ничего не поможет пока все не помеяют.

>В августе 1941 г. силовой немецкий десант в Алжир и, тем более, в марокканские порты был практически невозможен либо обречен на провал. Для начала пришлось бы скрытно перебросить взятые откуда-то дополнительные войска из Сицилии в Тунис (что само по себе было трудно), каким-то образом внезапно обезоружить французские гарнизоны в Тунисе и, прежде всего, обезвредить французскую эскадру в Бизерте. Но там же не слепоглухонемые сидели, население поддерживало французов, не немцев, любое враждебное телодвижение стало бы известно заранее. Французская эскадра ушла бы в Алжир или, того хуже, на Мальту, Вейган начал бы открытые переговоры о союзе с англичанами.
Немцы, в фантастическом варианте, стянули б авиацию и все перетопили, или еще в портах, или в море. Переоценивать французов не надо, их в том же 41м вышибли бритты с Ливанта, нельзя сказать что сильно большими силами, а групировка там не сильно хуже качественно была.

>А в 1942 г. шансы немцев еще ухудшились. Они с трудом удерживали переправу из Сицилии в Тунис, какие там десанты за сотни миль. Господство на Средиземном море окончательно перешло к союзникам.
Наоборот-в начале 42го у них было полное преймушество, успешные действия на море, отбились от бриттов, чем дальше тем лутше. О чем и вопрос-на волне успехов не воспользовались Алжиром для операций против бриттов, имея как выяснилось, пронемецки настроеные власти.

>Помешало отсутствие господства на Средиземном море (что имелось - остатки итальянского флота и немного немецкой авиации?) и выраженное нежелание администрации Алжира и Марокко принимать у себя немецкие войска, самолеты и подлодки. Особенно после вступления в войну США.
Господства у них фактически было, бритты еле конвои на МАльту водилу, которую немцы по глупости не взяли-все возможности у них были. САСШ-и так уже воевали, чего их боятся, все равно и так плохо. Направшивается вывод-немцы по своей привычки просто сделали очередную глупость, упустив возможность сильно досадить союзникам в атлантике.

>А сил сместить Вейгана, потом Шателя и против их воли оккупировать порты Алжира и Марокко у немцев не было. Не было свободных войск ни в один момент времени, но прежде всего не было флота на Средиземном море. Ни в 1941, ни в 1942 г. До февраля 1941 г. они вообще физически не присутствовали на берегах Средиземного моря, там имелись только итальянцы. И даже ограниченный корпус Роммеля смог перебраться в Тунис только к апрелю, с французской помощью, после чего немедленно ввязался в бои с англичанами.
Дык 42й-все было, но не срослось-от чего вопрос.

От	Iva
К	Blitz. (10.12.2019 20:48:52)
Дата	11.12.2019 09:28:08

Re: Немцы и...

Привет!

>Было-немцы оказались в силах удержать Тунис и еще прихватить важные базы, да еще отбились

так это в результате отказа от активной борьбы на египетском направлении. А в 1940 и 1941 это было не разумным. А в конце 1942 - выбора уже не было.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (11.12.2019 09:28:08)
Дата	11.12.2019 20:39:34

Re: Немцы и...

>так это в результате отказа от активной борьбы на египетском направлении. А в 1940 и 1941 это было не разумным. А в конце 1942 - выбора уже не было.
Тунис-результат воздействия с двух сторон, после фирменного погрома, смогли удержатся и остановить настпуление союзников, куда там французам.

От	Iva
К	Blitz. (11.12.2019 20:39:34)
Дата	11.12.2019 23:38:36

Re: Немцы и...

Привет!

>Тунис-результат воздействия с двух сторон, после фирменного погрома, смогли удержатся и остановить настпуление союзников, куда там французам.

так вопрос не в французах. Немцы идут на Тунис-Алжир - а англичан кто держит? Т.е. немцы сдают им Ливию и отказываются от надежд дойти до Александрии и Суэца.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (11.12.2019 23:38:36)
Дата	12.12.2019 01:12:04

Re: Немцы и...

>так вопрос не в французах. Немцы идут на Тунис-Алжир - а англичан кто держит? Т.е. немцы сдают им Ливию и отказываются от надежд дойти до Александрии и Суэца.

В реальных условиях у них никого лишнего для французов нет, КМК и авиации лишней для воздействия на конвои с Алжира тоже не оказалось.

От	Pav.Riga
К	Iva (11.12.2019 23:38:36)
Дата	12.12.2019 01:09:17

Re: Немцы и...война на Юге.

>>Тунис-результат воздействия с двух сторон, после фирменного погрома, смогли удержатся и остановить настпуление союзников, куда там французам.
>
>так вопрос не в французах. Немцы идут на Тунис-Алжир - а англичан кто держит? Т.е. немцы сдают им Ливию и отказываются от надежд дойти до Александрии и Суэца.

У немцев еще в зиму 1940/41 года опять стала ощущатся нехватка ресурсов.Даже нормы продовольствия в Германии пришлось сократить.Для итальянцев выделили небольшие силы и те пришлось отправить после Балкан для участия в "Барбаросе".В Ливии оставили минимальное количество.Итальянская Африка сыпалась - пала Эфиопияю в Адис-Абебу британцы вступили 6 апреля 1941 года.Летова-Форбека у итальянцев не нашлось.И итальянцы
еще и просили мазут для своего непобедимого флота.(опять Ресурсы!!!)
Неблагодарный Франко помогать отказался нагло прося ресурсы,которых не хватало и отправляя сырье в Англию.При личной встрече мерзко ухмылясь
просил у фюрера ресурсы и даже занять Гибралтар не хотел,говорили что боится ...
Франция пощечину "Катапульты" снесла только плакаты с взлетающей на воздух "Бретанью"в Виши выпустили.
Пришлось напрячь ресурсы и отправится на Восток ...за РЕСУРСАМИ.Надеясь потратив миниум германской крови Востоке продолжить войну с Британией на Западе .А может имея
увеличенные ресурсы принудить Британию к миру на германских условиях.

С уважением к Вашему мнению.

От	Д.И.У.
К	Blitz. (10.12.2019 20:48:52)
Дата	11.12.2019 01:13:13

Re: Немцы и...

От	Blitz.
К	Д.И.У. (11.12.2019 01:13:13)
Дата	11.12.2019 03:13:28

Re: Немцы и...

>Длительное удержание плацдарма в 150 км от Сицилии (и то в мае 1943 г. остаткам немцев в Тунисе пришлось капитулировать, эвакуироваться не сумели) - не то же самое, что десантные операции за 500 км и далее, на таком расстоянии даже авиация не смогла бы прикрыть конвой.
В 43 была уже совсем другая ситуация-французы не союзники обр. 1943го. Методично выносить флот в базе при отсутвии толкового противодействия немцы умели.

>Что значит "выносы". Губернаторы и офицеры в отдаленных французских колониях были не дебилы, они прекрасно сознавали безнадежность своего положения. И ради чего им было "самопожертвоваться" - за Великую Германию? Англичан они не любили, но немцев любили еще меньше. Добавим полный идеологический разлад и дезориентацию - кому верить, на кого ориентироваться, на Петэна или де Голля? Оба авторитетные люди.
>Потому тянули время как могли, "авось что-то повернется к лучшему или хотя бы прояснится", при крайности уступали.
Однако с союзниками воевали, даже в Алжире с Мароко. Т.е. просто так сдаватся не собирались.

>В этом причина провала в 1940 г., не во врожденной французской трусости и дегенеративности.
Причина провала-не обшество, не повальная трусость, а не не верное военное строительство. У бриттов было все точь в точь, но их канал спас, потом СССР. Дальше было легче.

>Во французском Магрибе 1940-41 гг. такого внутреннего паралича не было, там возобладал фашизм точно так же, как в Германии (по оценкам, 80% "европейцев" встали на фашистские позиции). Но свой, французский фашизм и шовинизм. Поэтому можно было ожидать упорной защиты "своего". Еще раз: Алжир (с Марокко) не только самая большая и старая французская колония, но и единственная с большим европейским населением. Потому самая устойчивая. И имела возможность реального выбора между англичанами и немцами - в отличие от всех прочих, у которых выбора не была.
И толку от ихнего сопротсивления если против них выступает современная мотривированная армия. События в Ливанте, Мадагаскаре только потверждают-хотели б немцы, имели б возможности-разгромили на раз. Ну а как фрацузкое обшество сопротивляется-видно по материковой Франции.
>А в 1942 г. местный олигархат стал склоняться в пользу США, поэтому лучшее, что могли сделать немцы - ничего не трогать, иначе вместо их десантов в Марокко и Алжире высадились бы англо-американские много раньше, чем в действительности.
НЯП ето уже события времен бегства к Тунису, до етого ни о каких американцах и речи не было, тем более-какой десант, откуда силы брать. И так получилось не очень хорошо, снова СССР спас.

>Еще раз: Левант и Алжир - абсолютно разные истории. Сирия географически окружена (Кипр на западе, Палестина на юге, Ирак на востоке), французские войска там были чужды и враждебны населению и понимали, что шансов у них нет.
>Магриб же не только больше и "почти Франция" (с точки зрения колонистов, живших там два-три-четыре поколения), но и имел географический выбор. До него и немцам было трудно дотянуться, и англичанам. Можно было торговаться.
Со стороны армий-одно и тоже. С Географичекой т.з. еще лутше-Италия под боком.

>А что немцы легко перетопили бы - именно фантастика. Их силы и так были перенапряжены, всё время, и шансов на внезапность не было бы. Магриб они могли захватить только ценой отмены какой-то более важной в данной момент операции. Лишних авиадивизий у них не было (были бы - Франко рискнул бы их открыто впустить, тогда и нужда в Алжире с Марокко отпала бы - он именно по этой причине не решился вступить в войну, не по причине антигитлеризма, а потому что ему даже прикрытие с воздуха не могли гарантировать).
>И от Туниса до Алжира просто слишком далеко (620 км по прямой, 840 км по нынешней автомагистрали) для авиации. Пришлось бы захватывать и оборудовать какие-то промежуточные аэродромы, к тому времени в Алжире были английские войска и он вовсю готовился бы к обороне.
Немцы в Алжире несотря на всю фантастику-реальней бриттов там, в условиях первой половины 42го года, в 41м тем более. Перетопить в портах или на море-не проблема для немцев с такими силами, топили цели и моряков полутше французов. Мало того-что с состоянием матчасти.

>Где они "отбились от бриттов" - посередине Ливии после провала первого наступления на Египет. Какой-то несерьезный разговор начинается.
Остановилили бриттовское наступление, после чего фронт стабилизировался

>А "пронемецки настроенные" власти в Алжире были до тех пор, пока немцы были в стороне и торговали, а не оккупировали. Если бы немцы попытались вести себя в Алжире как в Сев. Франции, настроения моментально сменились бы на проанглийские. Для местной верхушки было важно сохранить власть и богатство максимально полно, и свою французскость, а в союзе с кем, англичанами или немцами - никакой разницы.
А кто на их власть покушался? Несколько авиабаз и свободный доступ для ПЛ, ничего сверх ординарного. Повторюсь-на такое в Леванте пошли.

От	Сибиряк
К	Blitz. (11.12.2019 03:13:28)
Дата	11.12.2019 08:13:51

Re: Немцы и...

>Немцы в Алжире несмотря на всю фантастику-реальней бриттов там, в условиях первой половины 42го года, в 41м тем более.

Это чем же они реальнее? Посмотрите, какими силами англо-американцы осуществили высадку в Марокко и Алжире, когда у них были готовы эти силы, и оцените, способны ли были немцы выставить что-либо подобное по флоту и войскам на Средиземном море - хоть в 41-м, хоть в 42-м?

>Перетопить в портах или на море-не проблема для немцев с такими силами, топили цели и моряков полутше французов. Мало того-что с состоянием матчасти.

Это чем же они перетопили бы французов в портах и на море? Бомбардировщиками без сопровождения истребителей? Очень плохо закончилась бы такая попытка для немцев. Без баз в Испании никакие успешные действия действия против французского Магриба были бы невозможны.

>А кто на их власть покушался? Несколько авиабаз и свободный доступ для ПЛ, ничего сверх ординарного. Повторюсь-на такое в Леванте пошли.

И последний вопрос, а зачем это нужно было немцам? Устремлённость их действий на Восток в 41-42-м определялась необходимостью обеспечить доступ к ресурсам для продолжения войны - прежде всего к нефти Кавказа и Ближнего Востока. А Магриб им зачем при этом?

От	Blitz.
К	Сибиряк (11.12.2019 08:13:51)
Дата	11.12.2019 21:28:29

Re: Немцы и...

>Это чем же они реальнее? Посмотрите, какими силами англо-американцы осуществили высадку в Марокко и Алжире, когда у них были готовы эти силы, и оцените, способны ли были немцы выставить что-либо подобное по флоту и войскам на Средиземном море - хоть в 41-м, хоть в 42-м?
Тем что немцам для разгрома французов не надо затрачивать силы аналогичные союзникам в 42/43, но как уже отмечал-ето фантастика, даже нескольких свободных дивизий у немцев тогда для Африки не было.

>Это чем же они перетопили бы французов в портах и на море? Бомбардировщиками без сопровождения истребителей? Очень плохо закончилась бы такая попытка для немцев. Без баз в Испании никакие успешные действия действия против французского Магриба были бы невозможны.
Учитывая как было у бриттов-плохо закончилось бы для французов.

>И последний вопрос, а зачем это нужно было немцам? Устремлённость их действий на Восток в 41-42-м определялась необходимостью обеспечить доступ к ресурсам для продолжения войны - прежде всего к нефти Кавказа и Ближнего Востока. А Магриб им зачем при этом?
Для борьбы за Атлантику.

От	B~M
К	Blitz. (11.12.2019 21:28:29)
Дата	13.12.2019 01:57:52

Re: Немцы и...

>>Это чем же они реальнее? Посмотрите, какими силами англо-американцы осуществили высадку в Марокко и Алжире, когда у них были готовы эти силы, и оцените, способны ли были немцы выставить что-либо подобное по флоту и войскам на Средиземном море - хоть в 41-м, хоть в 42-м?
>Тем что немцам для разгрома французов не надо затрачивать силы аналогичные союзникам в 42/43, но как уже отмечал-ето фантастика, даже нескольких свободных дивизий у немцев тогда для Африки не было.

Да что для Алжира - для Мальты не хватило ни дивизий, ни самолётов. А если бы у немцев из подпространства материализовались летом 1942 дополнительно пяток дивизий и авиакорпус, то пришлось бы им сильно думать, куда их посылать, и, скорее всего, послали бы их на Восточный фронт.

>>Это чем же они перетопили бы французов в портах и на море? Бомбардировщиками без сопровождения истребителей? Очень плохо закончилась бы такая попытка для немцев. Без баз в Испании никакие успешные действия действия против французского Магриба были бы невозможны.
>Учитывая как было у бриттов-плохо закончилось бы для французов.

То, что немцы могли бы поставить под эффективный контроль Алжир и Марокко меньшими силами, чем в реале это сделали американцы, я думаю, никем не оспаривается.

>>И последний вопрос, а зачем это нужно было немцам? Устремлённость их действий на Восток в 41-42-м определялась необходимостью обеспечить доступ к ресурсам для продолжения войны - прежде всего к нефти Кавказа и Ближнего Востока. А Магриб им зачем при этом?
>Для борьбы за Атлантику.

Так немцы битву за Атлантику не из-за нехватки баз в Марокко проиграли. Так что захват Магриба – ресурсы на ветер.

От	Д.И.У.
К	B~M (13.12.2019 01:57:52)
Дата	13.12.2019 17:32:20

Re: Немцы и...

>То, что немцы могли бы поставить под эффективный контроль Алжир и Марокко меньшими силами, чем в реале это сделали американцы, я думаю, никем не оспаривается.

Эту фразу легко понять превратным образом, или она попросту неверна.
В действительности американцы заняли Алжир и Марокко очень малыми пехотными силами, что компенсировалось очень большими морскими и авианосными силами, плюс устойчивыми связями разведки с многими французскими офицерами (особенно, как ни странно, в центре и на востоке - в гг. Алжир, Бон/Аннаба и Шершель).
Наоборот, малые морские силы и удаленную авиаподдержку немцам пришлось бы компенсировать очень многочисленным десантом.
Добавим к этому, что чем раньше совершалась бы операция, тем более сильным было бы сопротивление французских гарнизонов. К ноябрю 1942 г. они деградировали и материально, и морально, причем особенно в 1942 г.

Наглядный пример - взятие г. Алжир американцами 8 ноября 1942 г. В гарнизоне было 11 тыс. солдат и офицеров на тот момент, в американском десанте - 2300 чел., плюс 800 чел. подпольщиков (тесно связанных с Алжирской компартией и получивших оружие от американцев, из них 377 участвовали в нападении на город). Внезапное нападение этого подпольного отряда (чей размер был гарнизону неизвестен) сыграло очень большую роль - вывело из строя береговые батареи в момент подхода американских кораблей, и дезорганизовало многие ключевые объекты города, деморализовало и без того разложившийся гарнизон, лишив его надежды на отступление вглубь страны. Столь же важны были американские агенты среди командования гарнизона. Поэтому он сдался (или, скорее, перешел на сторону американцев) в тот же день.

Никаких ресурсов такого рода у немцев в 1941-42 гг. не было. Ни мощного флота, ни массового и вооружённого подполья, ни сопоставимого морально-разведывательного влияния на гарнизоны. Называть алжирских вишистов "пронемецкими" нелепо - они с немецким полу-союзом мирились как с неким терпимым злом, при определенных условиях. Но прямое немецкое присутствие было бы уже нетерпимым злом.

Между тем, "размещение подлодок и бомбардировщиков" в Марокко для алжирских колониальных властей означало бы прямое вступление в войну на стороне Германии против Англии (с декабря 1941 г. - и США), с последствиями в виде морской блокады, подрывной деятельности, а затем и бомбежек с обстрелами.

После кратковременных столкновений в Мерс-эль-Кебире и Дакаре летом 1940 г. у них установилось прочное перемирие с англичанами. Производились активные перевозки франко-алжирским торговым флотом с континентом, более того, весь 1941 г. шла торговля с США и Латинской Америкой, всё это обеспечивало устойчивость экономики Магриба, а также приносило дивиденды Рейху вообще и Роммелю в частности. Я упоминал фосфаты (важнейшее минеральное удобрение), у Европы было только три их источника - СССР (кольские апатиты), США и Марокко с добавкой Алжира и Туниса.

Англичанам это не могло нравится, но они терпели именно из-за встречных гарантий, что немцев в Марокко не будет, французский средиземноморский флот к немцам не присоединится и сухопутные контингенты не отправятся на подмогу Роммелю (а ведь в Магрибе вполне можно было собрать 200-300 тыс. солдат, значительно лучших, чем уже разочаровавшиеся в фашизме итальянцы).

Ну так и немцам приходилось терпеть вишистский "нейтралитет" по сходным причинам.

Магриб (без Сахары) - огромная территория, равная по площади всей Испании и южной половине Франции, чрезвычайно гористая, с плохой дорожной сетью, и очень подходящая для повстанческой деятельности. Сообщение с большинством его пунктов возможно только по морю.

В конце 1950-х для контроля местности от повстанцев французам пришлось держать в Алжире 500 тыс. солдат и жандармов; видимо, сходное количество требовалось бы и для полного контроля над враждебным Марокко. Это было немцам явно не под силу, очевидно, пришлось бы ограничиться цепочкой береговых гарнизонов вдоль побережья. Минимум три больших гарнизона в Алжире - в Боне/Аннабе, г.Алжир и Оране, и совсем уж отдаленные гарнизоны в Марокко. Снабжать их пришлось бы целиком по морю, перегонами в несколько сотен километров, в Марокко - за полторы-две тысячи км мимо Гибралтара.

Более того, с почти 100% вероятностью эти портовые гарнизоны оказались бы прямо блокированы и со стороны суши. Только от полного незнания местных условий и нацистских иллюзий можно пребывать в уверенности, что франко-алжирские (тем более марроканские) войска сразу бы сдались даже в случае потери главных портов. Нет, они по веками проверенной традиции отошли бы чуть дальше, в горы, сады и виноградники. Стали бы подтягивать подкрепления изнутри страны, потом и от англичан, и начали бы войну с десантом на измор.

Скажем, чтобы выбить только французский гарнизон г. Алжир без серьезной арт- и авиаподдержки с моря, потребовался бы десант минимум 15-20 тыс. первоклассных солдат (не итальянцев), и то при везении. И такой гарнизон бы максимум удерживался в самом городе. Чтобы сломить сопротивление в округе и провести её зачистку потребовался бы целый корпус. А в конечном счёте всё вылилось бы в события, на порядок более обременительные, чем оккупация Югославии и Греции. Уж англичане умели подливать масло в огонь в подобных ситуациях.

Такие операции - не оловянных солдатиков передвигать по мелкомасштабной карте. Потом быстро оказывается, что всё совсем не просто и унтерменши не такие уж унтерменши, а всякая логистика с идеологией - не такая уж ерунда для штатских штафирок.

От	B~M
К	Д.И.У. (13.12.2019 17:32:20)
Дата	13.12.2019 18:10:04

Re: Немцы и...

>>То, что немцы могли бы поставить под эффективный контроль Алжир и Марокко меньшими силами, чем в реале это сделали американцы, я думаю, никем не оспаривается.
>
>Эту фразу легко понять превратным образом, или она попросту неверна.

Я в целом согласен с вашим описанием, данная реплика была о том, что немецкая армия 1942 сильно превосходила американскую в силу неопытности последней. Я как раз впечатлился описанием высадки амеров в Марокко, когда все промахивались на несколько км с местами высадки, если вообще высаживались, причём припасы оказывались на таких же расстояниях от войск, и на минимальную ликвидацию бардака нужны были хотя бы сутки.

Если же согласиться на материализацию немецких сил из подпространства и попытаться оценить, сколько бы им потребовалось на занятие Алжира и Марокко, то я бы не стал преувеличивать желание вишистов сражаться "за алтари и очаги". Да, не хотелось получать налёты союзников и рвать налаженные гешефты, но это всё когда-нибудь потом, а немцы прут сейчас. И в принципе на алтари и очаги не покушаются, наоборот, - хотят защитить, помочь, "нотр мер л'Ёроп". Так что галльский петух может клюнуть на уровне командующих отдельных частей и гарнизонов, а верхушка предпочтёт договариваться, и никакие американцы, которые за морем, её от этого не удержат. Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов. Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали. Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.

От	Д.И.У.
К	B~M (13.12.2019 18:10:04)
Дата	13.12.2019 19:23:04

Re: Немцы и...

>Если же согласиться на материализацию немецких сил из подпространства и попытаться оценить, сколько бы им потребовалось на занятие Алжира и Марокко, то я бы не стал преувеличивать желание вишистов сражаться "за алтари и очаги". Да, не хотелось получать налёты союзников и рвать налаженные гешефты, но это всё когда-нибудь потом, а немцы прут сейчас.

Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!) и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов. В Алжире + Марокко и сил было больше, и география лучше, и шансы отбиться имелись. Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.

>И в принципе на алтари и очаги не покушаются, наоборот, - хотят защитить, помочь, "нотр мер л'Ёроп".

Это как в Северной Франции? Речь ведь идет прямой оккупации либо прямом вовлечении в войну с Англией на стороне Германии.

И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать. Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.

>Так что галльский петух может клюнуть на уровне командующих отдельных частей и гарнизонов, а верхушка предпочтёт договариваться, и никакие американцы, которые за морем, её от этого не удержат.

В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.

>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.

Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек. Вот с ноября 1941 г. - наверное да, каждый крупный гарнизон действовал бы сам по себе. Но как раз тогда немцам стало особенно не до того, а от итальянского флота остались рожки и ножки.

В 1942 г. "вишисты" ослабели, но зато активизировались антивишистские силы, не только коммунистические и про-голлистские. В этом году стала возможной и освободительная война как таковая, сепаратистского типа. Повторюсь: никакой спокойной германской оккупации в Алжире после смещения вишистов не было бы и не могло быть по определению. Было бы как в Греции/Югославии или как в послевоенном Вьетнаме. Просто национально-освободительная война сместилась бы на более ранний период и приняла специфические формы, не как в реальном 1956 г. (хотя первое большое антифранцузское восстание произошло в 1945 г.).

>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.

Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.
И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.

>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.

Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.

От	B~M
К	Д.И.У. (13.12.2019 19:23:04)
Дата	13.12.2019 23:30:32

Re: Немцы и...

>>Если же согласиться на материализацию немецких сил из подпространства и попытаться оценить, сколько бы им потребовалось на занятие Алжира и Марокко, то я бы не стал преувеличивать желание вишистов сражаться "за алтари и очаги". Да, не хотелось получать налёты союзников и рвать налаженные гешефты, но это всё когда-нибудь потом, а немцы прут сейчас.
>Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!)

Вполне ожидаемая флуктуация, тем более что нагличане рассчитывали их не завоевать (для этого у них сил не было), а развести на “Свободную Францию». Что и сработало в Центральной Африке. В Индокитае тоже отпор был о-го-го. Но лучше всего вспомнить, какой отпор дали французы во Франции.

>и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов.

Почему «пытались»? Просто сопротивлялись при формальном равенстве сил. У англичан было качественное превосходство, в том числе у них было снабжение. Ну и в воздухе превосходство, хотя в абсолютных цифрах мало.

>В Алжире + Марокко и сил было больше, и география лучше, и шансы отбиться имелись.

История не знает такого случая, чтобы шансов не имелось.

>Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.

Именно. Алжир - клоп в сравнении с Рейхом 1942 года и мнение о том, что в Алжире считают выгодным, интересовать немцев могло лишь до тех пор, пока им было не до того.

>>И в принципе на алтари и очаги не покушаются, наоборот, - хотят защитить, помочь, "нотр мер л'Ёроп".
>Это как в Северной Франции? Речь ведь идет прямой оккупации либо прямом вовлечении в войну с Англией на стороне Германии.

Именно. Как там было во Франции, по вашему мнению, как в Греции и Югославии?

>И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать.

И когда это немцев останавливало? «Ой, нет, дошли слухи, что нам там не рады, мы туда не пойдём».

>Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.

Это отдельный вопрос. Конечно, та или иная игра на антиколониализме в Марокко была для немцев возможна, белых колонистов там по сути нет. А вот в Алжире более выгодной политикой мне представляется именно обещание наведения порядка в тамошнем зоопарке с проамериканскими коммунистами и совсем дикими монархистами. Вычистить наконец всех несогласных с генеральной линией Лаваля, Ну и всё в таком духе, перед угрозой берберского мятежа.

>В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.

В реальной жизни престарелый Вейган позорно слил, будучи в прямом союзе с англичанами, так что с кем он сговорился, командуя жалкими ошмётками того, что у него было в 1940 – вопрос №16.

>>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.
>Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек.

Да-а-а, Лев Атласа (см. выше). Особенно эффективными будут маневрирование и координация в условиях полного господства немцев в воздухе, и отнюдь не на том уровне. что у англичан в Сирии.

>Вот с ноября 1941 г. - наверное да, каждый крупный гарнизон действовал бы сам по себе. Но как раз тогда немцам стало особенно не до того, а от итальянского флота остались рожки и ножки.

Ну так мы разбираем не реальные возможности (которых у немцев не было совсем), а некую компьютерную стратегию. Если нужно хоть какое-то обоснование – немцы перешли к стратегической обороне на Восточной фронте для перемалывания людских ресурсов СССР (не спрашивайте!)

>>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.
>Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.

Это поток сознания какой-то. Посмотрите на карту и вы увидите минимум три дороги, идущие из Туниса на запад. до Алжира (города), дальше их становится две, а западнее Орана – одна. Идут они по вполне широким и плоским межгорным долинам ещё с римских времён (на Пейтингеровой таблице 8 (!) дорог из Туниса в Алжир, и, для сравнения, 2 - в и из Киренаики). Это не считая железной дороги от Туниса до Марокко ну и дороги к югу от самих гор по краю пустыни.

>И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.

Ну так в умелых руках и хрен балалайка. А в руках Вегана…

>>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.
>Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.

Конечно. немцы должны сидеть гарнизонами в 6-7 крупных средиземноморских портах и держать нитку ж/д, остальное охраняют местные коллаборационисты.

От	Д.И.У.
К	B~M (13.12.2019 23:30:32)
Дата	14.12.2019 02:25:54

Re: Немцы и...

>>Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!)
>
>Вполне ожидаемая флуктуация, тем более что нагличане рассчитывали их не завоевать (для этого у них сил не было), а развести на “Свободную Францию». Что и сработало в Центральной Африке. В Индокитае тоже отпор был о-го-го. Но лучше всего вспомнить, какой отпор дали французы во Франции.

Опять пытаетесь сравнивать несравнимое.
Во Франции была регулярная война на культурной равнине со всей механизированной германской армией.
Магриб (по площади Францию превышающий) - горно-морской регион на отшибе, со специфической, вполне автономистской культурой и гордостью, с ясным сознанием, что Рейх способен туда - за моря - отправить только очень ограниченные силы (даже не как в Грецию, а меньше). С сознанием, и что можно отбиться, и как отбиваться.

>>и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов.
>
>Почему «пытались»? Просто сопротивлялись при формальном равенстве сил. У англичан было качественное превосходство, в том числе у них было снабжение. Ну и в воздухе превосходство, хотя в абсолютных цифрах мало.

Опять сравниваете "наборы оловянных солдатиков".
У местного французского гарнизона было ясное понимание, что шансов на помощь от основных вишистов, итальянцев или немцев - никаких совсем (мимо Кипра не прорваться), отступать некуда, и население вокруг враждебно - то есть и в глубине страны долго не продержаться.
Поэтому капитулировали после первой проверки боем, когда убедились в серьезности намерений англичан. Мораль имеет значение.
Во французской Сев.-Зап. Африке ситуация была совершенно другой, по всем параметрам.

>>Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.
>
>Именно. Алжир - клоп в сравнении с Рейхом 1942 года и мнение о том, что в Алжире считают выгодным, интересовать немцев могло лишь до тех пор, пока им было не до того.

В Алжире прекрасно знали, что немцам всё время не до него, и потому он совсем даже не клоп против того, что немцы с итальянцами (напомню, что своего флота на Средиземном море у немцев не было вовсе) могли против него реалистично выделить.
Потому и вели себя так, как вели. Как "партнер, у которого есть выбор".

>>И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать.
>
>И когда это немцев останавливало? «Ой, нет, дошли слухи, что нам там не рады, мы туда не пойдём».

Если бы и впрямь оказались настолько авантюристами, получили бы набор блокированных гарнизонов на берегу с коммуникациями под давлением англичан. Кончилось бы это, вероятно, даже раньше ноября 1942 г. Либо обошлось бы Рейху бессмысленно дорого и приблизило общий крах.

>>Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.
>
>Это отдельный вопрос. Конечно, та или иная игра на антиколониализме в Марокко была для немцев возможна, белых колонистов там по сути нет. А вот в Алжире более выгодной политикой мне представляется именно обещание наведения порядка в тамошнем зоопарке с проамериканскими коммунистами и совсем дикими монархистами. Вычистить наконец всех несогласных с генеральной линией Лаваля, Ну и всё в таком духе, перед угрозой берберского мятежа.

В 1941 г. в Алжире был максимальный фашистский "порядок" - именно потому, что и немцы, и англичане были в стороне и у местных вишистов была свобода рук и свобода идеологии.
В 1942 г. он начал разваливаться и в европейской общине, и в туземном населении под влиянием очевидного экономического кризиса (отчасти связанного с вступлением в войну США и прекращением атлантической торговли).
И любое немецкое вмешательство этот развал "фашистского порядка" (т.е. наступление активного антифашистского повстанчества) могло только ускорить.

>>В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.
>
>В реальной жизни престарелый Вейган позорно слил, будучи в прямом союзе с англичанами, так что с кем он сговорился, командуя жалкими ошмётками того, что у него было в 1940 – вопрос №16.

Имеете в виду июнь 1940 г. в Сев. Франции (где роль Вейгана была очень ограниченной)?
В Алжире 1941 г. ситуация была совершенно другой (как уже много раз говорилось), там Вейган был сам себе король, имел возможность отбиться, и происшествия 1940 г. ему прогерманского настроя не добавили.

>>>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.
>>Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек.
>
>Да-а-а, Лев Атласа (см. выше). Особенно эффективными будут маневрирование и координация в условиях полного господства немцев в воздухе, и отнюдь не на том уровне. что у англичан в Сирии.

Опять вы на какие-то абстракции переходите, не имеющие никакого отношения к реалиям места и времени.
"Полное господство немцев в воздухе" могло быть только очень скромным в реализации (даже если забыть, что у алжирских французов еще оставалась кое-какая авиация) - и по количеству, и по недостатку аэродромов, и по дальности расстояний, и даже по горно-лесистому характеру местности (сады с виноградниками тоже своего рода леса).
Маневр же в условиях Алжира в любом случае возможен только очаговый - в районе Бона-Константины, в районе Алжира с Кабилией и в районе Орана отдельно.
Скорее стоило бы задуматься, как у немцев получилось бы маневрировать силами между этими тремя очагами по морю - при отсутствии флота (итальянский флот окончательно утерял способность к наступательным действиям после апреля 1941 г. - потерь в греческой кампании).

>>>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.
>>Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.
>
>Это поток сознания какой-то. Посмотрите на карту и вы увидите минимум три дороги, идущие из Туниса на запад. до Алжира (города), дальше их становится две, а западнее Орана – одна. Идут они по вполне широким и плоским межгорным долинам ещё с римских времён (на Пейтингеровой таблице 8 (!) дорог из Туниса в Алжир, и, для сравнения, 2 - в и из Киренаики). Это не считая железной дороги от Туниса до Марокко ну и дороги к югу от самих гор по краю пустыни.

Надеюсь, вы не современную карту смотрите?
Главное же, что на местности эти "широкие и плоские межгорные долины" выглядят совсем не так ровно, как на мелкомасштабной карте. Эдак можно и восточную Анатолию вообразить сплошь изрезанной дорогами, и швейцарские Альпы. Сел на танк - и поехал прямым путем мимо Монблана или через Сен-Готард, дорога ведь есть на карте.

>>И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.
>
>Ну так в умелых руках и хрен балалайка. А в руках Вегана…

Во-первых, не стоит пренебрежительно относиться к Вейгану - он был "пленником обстоятельств" в 1940 г. Во-вторых, он был символ и общий политический руководитель. А на местах командовали конкретные местные генералы, полковники и майоры, хорошо знающие свои войска, прекрасно знающие местность, дружащие или хотя бы ладящие с населением (не только с европейцами, но и шейхами племен - сто с лишним лет привычки не шутка). Они вполне могли, и воевали бы автономно.
Либо с ними пришлось бы заключать какие-то достаточно умеренные сепаратные соглашения. Которые действовали бы ровно до тех пор, пока англичане или американцы не предложат что-то лучшее.

>>>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.
>>Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.
>
>Конечно. немцы должны сидеть гарнизонами в 6-7 крупных средиземноморских портах и держать нитку ж/д, остальное охраняют местные коллаборационисты.

В отличие от вас, немцы понимали, что "местные коллаборационисты" ничего для них охранять не будут, а ударят в спину при первом удобном случае. Поскольку они, в условиях Алжира, не настоящие коллаборационисты, а вынужденные попутчики.
Между прочим, "войска свободной Франции", воевавшие в 1943 г. в Италии, а затем в высадившиеся в Юж.Франции - это и есть алжиро-марокканские колониальные войска с добавкой местных мобилизованных. Стоило американцам их собрать и подвооружить, и стали с немцами воевать за милую душу, никакой былой "коллаборационизм" ни одну из сторон не смущал нисколько.

От	B~M
К	Д.И.У. (14.12.2019 02:25:54)
Дата	14.12.2019 12:24:16

Re: Немцы и...

>>Вполне ожидаемая флуктуация, тем более что нагличане рассчитывали их не завоевать (для этого у них сил не было), а развести на “Свободную Францию». Что и сработало в Центральной Африке. В Индокитае тоже отпор был о-го-го. Но лучше всего вспомнить, какой отпор дали французы во Франции.
>Опять пытаетесь сравнивать несравнимое.

Вот на этом предлагаю остановиться. Алжирские французы – статистическая флуктуация, а не уникальный случай. Каждый случай был уникальным, и каждый немцы переваривали, опираясь на универсальную истину «все жить хотят», и если вопрос ставят прямо: «Либо живёшь и сотрудничаешь с нами, либо умираешь», то никаких причин упираться цивилизованные люди не находят. Как французы сотрудничали во Франции, мы все прекрасно знаем, и как безуспешно англичане пытались там разжечь сопротивление. Теперь скажите нам, куда при этом подевалась «специфическая, вполне автономистская культура и гордость» французов во Франции?

>Потому и вели себя так, как вели. Как "партнер, у которого есть выбор".

В отсутствие превосходящих сил немцев выбор действительно был.

>Если бы и впрямь оказались настолько авантюристами, получили бы набор блокированных гарнизонов на берегу с коммуникациями под давлением англичан.

Как во Франции ага. Только вот во Франции это случилось после того, как её освободили союзники.

>В 1941 г. в Алжире был максимальный фашистский "порядок" - именно потому, что и немцы, и англичане были в стороне и у местных вишистов была свобода рук и свобода идеологии.

«Местные вишисты» – уже противоречие в определении. Виши – курортный городок в Центральной Франции, и что до него в Алжире? То, что идеология националистической диктатуры была популярна среди белого населения и тем более среди офицеров, никак не отменяет наличия идеологических групп и течений иной направленности. Дарлан в этом внезапно убедился. Ну и в любой диктатуре главный вопрос всегда «кто главный?». А с этим никакой традиции сложиться не успело, каждый был готов порулить.

>В 1942 г. он начал разваливаться и в европейской общине, и в туземном населении под влиянием очевидного экономического кризиса (отчасти связанного с вступлением в войну США и прекращением атлантической торговли).

Точно такой же (точнее, худший) кризис возник бы и при немецкой операции.

>И любое немецкое вмешательство этот развал "фашистского порядка" (т.е. наступление активного антифашистского повстанчества) могло только ускорить.

Как во Франции, ага.

>>>>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.
>>>Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек.
>> Особенно эффективными будут маневрирование и координация в условиях полного господства немцев в воздухе, и отнюдь не на том уровне. что у англичан в Сирии.
>Опять вы на какие-то абстракции переходите, не имеющие никакого отношения к реалиям места и времени.

Флюгефюрер Африка – так более конкретно по месту и времени?

>Маневр же в условиях Алжира в любом случае возможен только очаговый - в районе Бона-Константины, в районе Алжира с Кабилией и в районе Орана отдельно.

Не понимаю, как ваш «очаговый манёвр» опровергает мою «стратегическую пассивность». Ах да, это же Вейган, военный гений! Может, подскажете, на каком театре этот дедушка заработал перед вами столь высокую репутацию?

>Скорее стоило бы задуматься, как у немцев получилось бы маневрировать силами между этими тремя очагами по морю - при отсутствии флота (итальянский флот окончательно утерял способность к наступательным действиям после апреля 1941 г. - потерь в греческой кампании).

В Алжире в 1940-х 5000 км железных дорог. Внезапно, да?

>>Идут они по вполне широким и плоским межгорным долинам ещё с римских времён (на Пейтингеровой таблице 8 (!) дорог из Туниса в Алжир, и, для сравнения, 2 - в и из Киренаики). Это не считая железной дороги от Туниса до Марокко ну и дороги к югу от самих гор по краю пустыни.
>Надеюсь, вы не современную карту смотрите?

Ну давайте притворитесь, что вы не знаете, что такое Пейтингерова таблица, а я притворюсь, что вам верю.

>Главное же, что на местности эти "широкие и плоские межгорные долины" выглядят совсем не так ровно, как на мелкомасштабной карте. Эдак можно и восточную Анатолию вообразить сплошь изрезанной дорогами

А чё сразу Восточную-то? Давайте вообразим Западную – она куда ближе по рельефу к Восточному Алжиру. Про Альпы скипнул, сова и так уже трещит.

> Во-вторых, он был символ и общий политический руководитель. А на местах командовали конкретные местные генералы, полковники и майоры, хорошо знающие свои войска, прекрасно знающие местность, дружащие или хотя бы ладящие с населением (не только с европейцами, но и шейхами племен - сто с лишним лет привычки не шутка). Они вполне могли, и воевали бы автономно.

А в какой стране Европы, завоёванной немцами, таковых не было, не подскажете?

>>Конечно. немцы должны сидеть гарнизонами в 6-7 крупных средиземноморских портах и держать нитку ж/д, остальное охраняют местные коллаборационисты.
>В отличие от вас, немцы понимали, что "местные коллаборационисты" ничего для них охранять не будут, а ударят в спину при первом удобном случае. Поскольку они, в условиях Алжира, не настоящие коллаборационисты, а вынужденные попутчики.
>Между прочим, "войска свободной Франции", воевавшие в 1943 г. в Италии, а затем в высадившиеся в Юж.Франции - это и есть алжиро-марокканские колониальные войска с добавкой местных мобилизованных. Стоило американцам их собрать и подвооружить, и стали с немцами воевать за милую душу, никакой былой "коллаборационизм" ни одну из сторон не смущал нисколько.

Извините, а сотрудничество с американцами как называется? Вот это самое будет у алжирских вояк с немцами, если слово "коллаборационизм" в данном случае почему-то харам.

От	Андю
К	B~M (14.12.2019 12:24:16)
Дата	16.12.2019 11:30:13

Не вмешиваясь в основную тему. (+)

Здравствуйте,

>Вот на этом предлагаю остановиться. Алжирские французы – статистическая флуктуация, а не уникальный случай. Каждый случай был уникальным, и каждый немцы переваривали, опираясь на универсальную истину «все жить хотят», и если вопрос ставят прямо: «Либо живёшь и сотрудничаешь с нами, либо умираешь», то никаких причин упираться цивилизованные люди не находят. Как французы сотрудничали во Франции, мы все прекрасно знаем, и как безуспешно англичане пытались там разжечь сопротивление. Теперь скажите нам, куда при этом подевалась «специфическая, вполне автономистская культура и гордость» французов во Франции?

Англичане и вдруг разжечь Сопротивление во Франции? Это кто-то из бритишей написал очередной 10-томник "Я и разжигание ненависти к гуннам среди лягушатников"? При всём уважении, САС занималась во Франции строго разведывательной деятельностью, а сопротивление в оккупированной западноевропейской стране с зассавшим правительством, сотрудничающим с оккупантами и имеющим на службе полно полицаев и пр. пособников, могут организовать только исключительные люди. Или бежавшие советские военнопленные. Что и имело место быть с нарастающей к 44-му году силой.

И, ИМХО, отсутствие во Франции массового "шумел сурово брянский лес" является не следствием того, что англичане чего-то там не разожгли, а следствием относительно мягкой оккупационной политики и государственного коллаборационизма. Когда любые подпольщики и макизары ставились в положение изгоев и врагов гражданского общества и существующего "французского государства" на период "вот надо потерпеть и пересидеть, авось само изменится". В Алжире (Африка-с) всё, действительно, могло иметь несколько другие расклады.

Всего хорошего, Андрей.

От	B~M
К	Андю (16.12.2019 11:30:13)
Дата	16.12.2019 13:25:43

Re: Не вмешиваясь...

>Англичане и вдруг разжечь Сопротивление во Франции? Это кто-то из бритишей написал очередной 10-томник "Я и разжигание ненависти к гуннам среди лягушатников"? При всём уважении, САС занималась во Франции строго разведывательной деятельностью, а сопротивление в оккупированной западноевропейской стране с зассавшим правительством, сотрудничающим с оккупантами и имеющим на службе полно полицаев и пр. пособников, могут организовать только исключительные люди.

Ну информацию о забросках оружия во Францию и Бельгию я почерпнул из передач на канале BBC-History. Не бог весть какой источник, конечно, но это как-то слабо вяжется со «строго разведывательной деятельностью». Не говоря о саботаже, который тоже не разведка. но который, в отличие от забросок, обычно шедших прямо в гестапо, англичанам удавался.

>В Алжире (Африка-с) всё, действительно, могло иметь несколько другие расклады.

Из-за того, что на один миллион белых в этих четырёх департаментах было 6 с лишним миллионов арабов. И это всё запутывает в обе стороны, так что, ИМХО, нельзя однозначно делать прогнозы, просто глядя на эти цифры.

От	Андю
К	B~M (16.12.2019 13:25:43)
Дата	16.12.2019 14:39:43

Бритиши, как обычно, "слишком много на себя берут". Пусть их. (-)

От	Blitz.
К	Д.И.У. (13.12.2019 19:23:04)
Дата	13.12.2019 20:45:01

Re: Немцы и...

В Леванте превосходства у бриттов не было, однако вишистов разбили, войска там несказать что сильно хуже африканских были. Местность тоже не очень хорошая. Таким образом у немцев проблем бы не было. Насчет национальных движений, то опять же немцы в выграше-обьявили что дают местным арабам независимость, и дальше уже прийдется французам что-то делать ради своего прямого выживания. Но скорей всего местная верхушка перебежала б к немцам, американцы за океаном, дела у них неважно идут, а немцы тут под боком.
Французов переоценивать не надо-есть вполне реальные примеры их сопротивления в более жестких условиях, не впечетляют.

От	Д.И.У.
К	Blitz. (13.12.2019 20:45:01)
Дата	14.12.2019 01:22:52

Re: Немцы и...

>В Леванте превосходства у бриттов не было, однако вишистов разбили, войска там несказать что сильно хуже африканских были. Местность тоже не очень хорошая. Таким образом у немцев проблем бы не было.

На карту взгляните хоть раз - к западу от Ливана/Сирии находится остров Кипр, на нем мощнейшая британская база в Акротири. Прямо к югу - главная британская база в Александрии, с линкорами. Делающие заведомо невозможным всякое сообщение Сирии с "западом".
Кроме того, Сирия была даже не колонией, а подмандатной территорией ("под временным управлением"). Французское правлением там было максимально потребительским, попросту грабительским, отношения с населением крайне враждебными (в 1926-27 гг. происходило восстание, имевшийся гарнизон был по сути карательным).
То, что местная группировка вообще решилась воевать, было почти самоубийственной доблестью. Но шансов у неё не было совсем, потому и сдалась довольно быстро. Магриб - принципиально другая ситуация.

>Насчет национальных движений, то опять же немцы в выграше-обьявили что дают местным арабам независимость, и дальше уже прийдется французам что-то делать ради своего прямого выживания. Но скорей всего местная верхушка перебежала б к немцам, американцы за океаном, дела у них неважно идут, а немцы тут под боком.

У вас же на нуле знания о данном регионе. В реальной жизни немцы при заключении перемирия в июне 1940 г. дали полную свободу рук вишистам по отношению к коренному населению в Африке, что сразу сказалось на режиме (особенно по контрасту с недавними временами Народного фронта) и ликвидировало последние сомнения у активистов из коренного населения.

Хотя их и до того было мало - прекрасно знали, как итальянские фашисты обращаются с "туземцами" в соседней Ливии, какого рода европейцы в самом Алжире имеют прогерманские симпатии, активно велось просвещение в низах Алжирской компартией.
В реальной жизни фашистская угроза откладывала начало национально-освободительного движения в Алжире - не случайно первое восстание произошло в 1945 г.

>Французов переоценивать не надо-есть вполне реальные примеры их сопротивления в более жестких условиях, не впечетляют.

Если подобным образом говорить о неких "французах вообще", не вникая подробно в причины и обстоятельства произошедшего в данном месте и данное время - то да, не впечатляют. Те, кто говорят подобным образом.

От	Blitz.
К	Д.И.У. (14.12.2019 01:22:52)
Дата	14.12.2019 03:46:56

Re: Немцы и...

>На карту взгляните хоть раз - к западу от Ливана/Сирии находится остров Кипр, на нем мощнейшая британская база в Акротири. Прямо к югу - главная британская база в Александрии, с линкорами. Делающие заведомо невозможным всякое сообщение Сирии с "западом".
Однако они приянли бой и воевали, потом большиство уплыло с Леванта.
>Кроме того, Сирия была даже не колонией, а подмандатной территорией ("под временным управлением"). Французское правлением там было максимально потребительским, попросту грабительским, отношения с населением крайне враждебными (в 1926-27 гг. происходило восстание, имевшийся гарнизон был по сути карательным).
>То, что местная группировка вообще решилась воевать, было почти самоубийственной доблестью. Но шансов у неё не было совсем, потому и сдалась довольно быстро. Магриб - принципиально другая ситуация.
Они сдались как их разбили (что хорошо илюстрирует состояние войск в колониях). Примерно таже-причем даже лутше для немцев, есть с кем договорится ради относительно небольшого базирования. В случае вторжения, опять же есть на кого оперется.

>У вас же на нуле знания о данном регионе. В реальной жизни немцы при заключении перемирия в июне 1940 г. дали полную свободу рук вишистам по отношению к коренному населению в Африке, что сразу сказалось на режиме (особенно по контрасту с недавними временами Народного фронта) и ликвидировало последние сомнения у активистов из коренного населения.
Сменить политику не проблема, немцы конечно спецефичные, но на местных национализмаз умели играть.

>Хотя их и до того было мало - прекрасно знали, как итальянские фашисты обращаются с "туземцами" в соседней Ливии, какого рода европейцы в самом Алжире имеют прогерманские симпатии, активно велось просвещение в низах Алжирской компартией.
Одно дело итальянцы, другое немцы которые поддерживали иракских арабов.

От	Blitz.
К	B~M (13.12.2019 01:57:52)
Дата	13.12.2019 03:43:03

Re: Немцы и...

>Да что для Алжира - для Мальты не хватило ни дивизий, ни самолётов. А если бы у немцев из подпространства материализовались летом 1942 дополнительно пяток дивизий и авиакорпус, то пришлось бы им сильно думать, куда их посылать, и, скорее всего, послали бы их на Восточный фронт.
Есть нюансы-операцию долго планировали, выделили силы (часть которых отправили на восточный фронт), возможности были, но передумали.

>Так немцы битву за Атлантику не из-за нехватки баз в Марокко проиграли. Так что захват Магриба – ресурсы на ветер.
Как раз в тех условиях активизация еще одного направления против союзников в Атлантике и упрощение действий для кригсмарине, учитвая последушие события все равно вылетил б, но союзникам было б заметно хуже.

От	B~M
К	Blitz. (13.12.2019 03:43:03)
Дата	13.12.2019 09:50:42

Re: Немцы и...

>>Да что для Алжира - для Мальты не хватило ни дивизий, ни самолётов. А если бы у немцев из подпространства материализовались летом 1942 дополнительно пяток дивизий и авиакорпус, то пришлось бы им сильно думать, куда их посылать, и, скорее всего, послали бы их на Восточный фронт.
>Есть нюансы-операцию долго планировали, выделили силы (часть которых отправили на восточный фронт), возможности были, но передумали.

Все эти нюансы сводятся к одному простому факту - нет ресурсов. Поэтому "зелен виноград", как и в случае "Зеелёве".

>>Так немцы битву за Атлантику не из-за нехватки баз в Марокко проиграли. Так что захват Магриба – ресурсы на ветер.
>Как раз в тех условиях активизация еще одного направления против союзников в Атлантике и упрощение действий для кригсмарине, учитвая последушие события все равно вылетил б, но союзникам было б заметно хуже.

Хуже было бы в первую оочередь немцам, так как наземные и, главное, воздушные силы, необходимые для прикрытия баз были бы выключены из войны на Кавказе / в Египте / в ПВО Рейха, а союзники бы всё равно могли выборочно атаковать с моря и выносить порты. Для самих же союзников критическим было общее число подлодок врага в море, а выход их из незащищённых бетонными убежищами портов Марокко только облегчал охоту.

От	Blitz.
К	B~M (13.12.2019 09:50:42)
Дата	13.12.2019 20:21:17

Re: Немцы и...

>Хуже было бы в первую оочередь немцам, так как наземные и, главное, воздушные силы, необходимые для прикрытия баз были бы выключены из войны на Кавказе / в Египте / в ПВО Рейха, а союзники бы всё равно могли выборочно атаковать с моря и выносить порты. Для самих же союзников критическим было общее число подлодок врага в море, а выход их из незащищённых бетонными убежищами портов Марокко только облегчал охоту.
Как раз немцам выгодно-подводки и так есть, с новыми базами расширяется их ареал действий с соответвующими проблема для союзников которым в трудный 42й прийдется распылят свои силы, заодно прийдется более капитально к факелу готовится.

От	B~M
К	Blitz. (13.12.2019 20:21:17)
Дата	13.12.2019 23:47:38

Re: Немцы и...

>>Хуже было бы в первую очередь немцам, так как наземные и, главное, воздушные силы, необходимые для прикрытия баз были бы выключены из войны на Кавказе / в Египте / в ПВО Рейха, а союзники бы всё равно могли выборочно атаковать с моря и выносить порты. Для самих же союзников критическим было общее число подлодок врага в море, а выход их из незащищённых бетонными убежищами портов Марокко только облегчал охоту.
>Как раз немцам выгодно-подводки и так есть, с новыми базами расширяется их ареал действий с соответвующими проблема для союзников которым в трудный 42й прийдется распылят свои силы

Союзникам придётся усиливать ПЛО Фритауна – это всё, что им грозит. Думаю, вполне решаемо. Во всех остальных случаях базирование на Марокко либо минус (Северная Атлантика), либо несущественно (Карибы и бразильские воды). Тем более что доставка всего необходимого для подлодок в Марокко затормозит те наверняка сильнее, чем сокращение сроков выхода в некоторые на самые жирные районы. Да, конвои у Северо-Западной Африки союзники водить перестанут (в том виде, в каком водили), но не из-за подлодок, а из-за авиации немцев. Гибралтар на какое-то время может оказаться на положении Мальты. Неприятно, но терпимо.

> заодно прийдется более капитально к факелу готовится.

Да проще вынести Тунис, наступая из Египта – кому немцы в Марокко без снабжения будут нужны?

От	Blitz.
К	B~M (13.12.2019 23:47:38)
Дата	14.12.2019 03:38:51

Re: Немцы и...

>Союзникам придётся усиливать ПЛО Фритауна – это всё, что им грозит. Думаю, вполне решаемо. Во всех остальных случаях базирование на Марокко либо минус (Северная Атлантика), либо несущественно (Карибы и бразильские воды). Тем более что доставка всего необходимого для подлодок в Марокко затормозит те наверняка сильнее, чем сокращение сроков выхода в некоторые на самые жирные районы. Да, конвои у Северо-Западной Африки союзники водить перестанут (в том виде, в каком водили), но не из-за подлодок, а из-за авиации немцев. Гибралтар на какое-то время может оказаться на положении Мальты. Неприятно, но терпимо.
Тотальноу ухудшение обстановки в центральной и южной атлантике, вкупе с закупореванием прохода в средиземное море-терпимо) Для 1942го особенно.

>Да проще вынести Тунис, наступая из Египта – кому немцы в Марокко без снабжения будут нужны?
Без факела немцев с Туниса не вынести, с одного фронта они отмахаются+логистика проще.

От	B~M
К	Blitz. (14.12.2019 03:38:51)
Дата	14.12.2019 11:32:26

Re: Немцы и...

>>Союзникам придётся усиливать ПЛО Фритауна – это всё, что им грозит. Думаю, вполне решаемо. Во всех остальных случаях базирование на Марокко либо минус (Северная Атлантика), либо несущественно (Карибы и бразильские воды). Тем более что доставка всего необходимого для подлодок в Марокко затормозит те наверняка сильнее, чем сокращение сроков выхода в некоторые на самые жирные районы. Да, конвои у Северо-Западной Африки союзники водить перестанут (в том виде, в каком водили), но не из-за подлодок, а из-за авиации немцев. Гибралтар на какое-то время может оказаться на положении Мальты. Неприятно, но терпимо.
>Тотальноу ухудшение обстановки в центральной и южной атлантике, вкупе с закупореванием прохода в средиземное море-терпимо) Для 1942го особенно.

Центральная и Южная Атлантика равно доступна из Франции и из Марокко - расстояния те же, померяйте по карте. ЧТо такое Центральная Атланьитка - я выше написал. Закупоривание входа в Средиземное моря несущественно, так как речь идёт об одном лишь Гибралтаре, которому осада куда привычней, чем Мальте.

>>Да проще вынести Тунис, наступая из Египта – кому немцы в Марокко без снабжения будут нужны?
>Без факела немцев с Туниса не вынести, с одного фронта они отмахаются+логистика проще.

Напомню, что разбили немцев не в Тунисе, а в Египте, а в Тунисе была агония. Так что отмахиваться име было уже нечем, а логистика с британской Мальтой - такая же жопа, как и в реале.

От	Blitz.
К	B~M (14.12.2019 11:32:26)
Дата	14.12.2019 21:32:07

Re: Немцы и...

>Центральная и Южная Атлантика равно доступна из Франции и из Марокко - расстояния те же, померяйте по карте. ЧТо такое Центральная Атланьитка - я выше написал. Закупоривание входа в Средиземное моря несущественно, так как речь идёт об одном лишь Гибралтаре, которому осада куда привычней, чем Мальте.
В отличии от баз в бискайком заливе базам в Мароко не угражают союзники прямым воздействием, не трбеуется прорыватся под их носом, заодно прямая дорога на комуникации. Сплошные профиты.
В случае блокады Гибралтара бритам еще прийдется и туда водить конвои со всем вытекающим.

>Напомню, что разбили немцев не в Тунисе, а в Египте, а в Тунисе была агония. Так что отмахиваться име было уже нечем, а логистика с британской Мальтой - такая же жопа, как и в реале.
Учитывая что немцы еще полгода просидели в Тунисе-силы у них имелись.

От	B~M
К	Blitz. (14.12.2019 21:32:07)
Дата	16.12.2019 13:16:01

Re: Немцы и...

>>Центральная и Южная Атлантика равно доступна из Франции и из Марокко - расстояния те же, померяйте по карте. ЧТо такое Центральная Атланьитка - я выше написал. Закупоривание входа в Средиземное моря несущественно, так как речь идёт об одном лишь Гибралтаре, которому осада куда привычней, чем Мальте.
>В отличии от баз в бискайком заливе базам в Мароко не угражают союзники прямым воздействием,

Станут угрожать, как только базы там появятся. Расстояние от Мадейры и Канар до Касабланки 800 км, до Танжера чуть выше 1000 км. Не говоря про авианосцы. А возможности немцев защищать и снабжать эти базы на порядок меньше, чем во Франции.

>не трбеуется прорыватся под их носом

Это ваша фантазия. Никакого носа союзников в Бискайском заливе не было.

>заодно прямая дорога на комуникации.

Только для SL/OS конвоев на Фритаун. Их было не так много, порядка 30-40 в год, а на период боевых действий в Северной Африке, с ноября 1942 по март 1943 их и вовсе отменили и никто не заметил. А в альтернативке им бы пришлось удлинить маршрут, обходя Азоры с запада, и идти не 15-20 дней, а 30-40 – только и всего.

>Сплошные профиты.

Профит – это доходы минус расходы, если вы не знали. И когда расходы превышают доходы, то надо говорить лоссы.

>В случае блокады Гибралтара бритам еще прийдется и туда водить конвои со всем вытекающим.

Это главная проблема, но несколько подобных операций в год бритты осилят.

>>Напомню, что разбили немцев не в Тунисе, а в Египте, а в Тунисе была агония. Так что отмахиваться име было уже нечем, а логистика с британской Мальтой - такая же жопа, как и в реале.
>Учитывая что немцы еще полгода просидели в Тунисе-силы у них имелись.

Эти силы известны, не нужно их дедуцировать из сроков операций. Если взять по максимуму, то линию Марет прорвали бы не в марте, а в мае, а сопротивление могло бы продолжаться, учитывая бОльшую территории, не два, а четыре месяца – всё равно к сентябрю всё было бы кончено. В итоге пленных у союзников оказалось бы в полтора-два раза больше.

От	Blitz.
К	B~M (16.12.2019 13:16:01)
Дата	17.12.2019 01:27:28

Re: Немцы и...

>Станут угрожать, как только базы там появятся. Расстояние от Мадейры и Канар до Касабланки 800 км, до Танжера чуть выше 1000 км. Не говоря про авианосцы. А возможности немцев защищать и снабжать эти базы на порядок меньше, чем во Франции.
Зато ближе центральная и южная атлантики с перспективой начала очередного "славного времени" в тамошних водах, что крайне негативно может сказатся не только на снабжении египта, но на самом факеле. Вопрос снабжения дискусионный.

>Это ваша фантазия. Никакого носа союзников в Бискайском заливе не было.
Как не был? Постоянно топили подводки на выходе/подходе к базам, как бе не больше чем в самом океане.

>Только для SL/OS конвоев на Фритаун. Их было не так много, порядка 30-40 в год, а на период боевых действий в Северной Африке, с ноября 1942 по март 1943 их и вовсе отменили и никто не заметил. А в альтернативке им бы пришлось удлинить маршрут, обходя Азоры с запада, и идти не 15-20 дней, а 30-40 – только и всего.
Удлинение маршрутов им бы не помогло, подводки в таком варианте споконо шастали б до самой бразилии и южнее.

>Это главная проблема, но несколько подобных операций в год бритты осилят.
Интересно как, если с мальтой все трешить по швам, то с гибралтаром кафтанчик порвется.

>Эти силы известны, не нужно их дедуцировать из сроков операций. Если взять по максимуму, то линию Марет прорвали бы не в марте, а в мае, а сопротивление могло бы продолжаться, учитывая бОльшую территории, не два, а четыре месяца – всё равно к сентябрю всё было бы кончено. В итоге пленных у союзников оказалось бы в полтора-два раза больше.
В итоге пролетели б с италией и среднеземнорьем в 43м, высадка в сицилии и все, максимум дубль анцию в южной италии где-то по тем же срокам. Как ни крути, но быстрый разгром немцев в африке очень хорошо сказался для союзников.

От	B~M
К	Blitz. (17.12.2019 01:27:28)
Дата	17.12.2019 14:22:18

Re: Немцы и...

>>Станут угрожать, как только базы там появятся. Расстояние от Мадейры и Канар до Касабланки 800 км, до Танжера чуть выше 1000 км. Не говоря про авианосцы. А возможности немцев защищать и снабжать эти базы на порядок меньше, чем во Франции.
>Зато ближе центральная и южная атлантики.

Южная Атлантика ближе, конечно, но в общем расстоянии разница процентов 20 максимум (6500 км до Ресифе из Бреста, 5400 из Касабланки – дальше, естественно, в процентах ещё меньше). Центральная (Карибы) вообще примерно одинаково.– до Майами из Бреста ближе.

>с перспективой начала очередного "славного времени" в тамошних водах, что крайне негативно может сказатся не только на снабжении египта,

Снабжение Египта будет идти в основном их Америки, увеличение наряда п/л в Южной Атлантике (просто потому, что базы есть, а единственный способ их использовать – это слать п/л в Южную Атлантику, там хоть какие-то цели и хоть какая-то выгода по расстоянию) ускорит вступление в войну Бразилии и, возможно, Аргентины (в реале южнее южной Бразилии немецкие п/л не заплывали). Так что по маршрутам снабжения Египта как в реале, а усиление п/л в Южной Атлантике ослабит давление на трансатлантические конвои и повлечёт соразмерное перераспределение наряда ПЛО.

>но на самом факеле

Факела не будет – вместо него амеры высадятся в Дакаре (меньшими силами, раз дальше Нуакшота воевать не надо, и поэтому быстрее), а также на Канарах, Азорах и Мадейре (доктрина Монро – она такая растяжимая).

>Вопрос снабжения дискусионный.

Любой вопрос дискуссионный. но то, что снабжать базы в Марокко на порядок сложнее – очевидно.

>>Это ваша фантазия. Никакого носа союзников в Бискайском заливе не было.
>Как не был? Постоянно топили подводки на выходе/подходе к базам, как бе не больше чем в самом океане.

Это ваша фантазия. На выходе из баз на поставленных авиацией минах подорвалось две или три лодки. В Бискайском заливе утопили 1 (одну) в 1943.

>>Только для SL/OS конвоев на Фритаун. Их было не так много, порядка 30-40 в год, а на период боевых действий в Северной Африке, с ноября 1942 по март 1943 их и вовсе отменили и никто не заметил. А в альтернативке им бы пришлось удлинить маршрут, обходя Азоры с запада, и идти не 15-20 дней, а 30-40 – только и всего.
>Удлинение маршрутов им бы не помогло, подводки в таком варианте споконо шастали б до самой бразилии и южнее.

В реале в 1941-43 только португальская эскадрилья «Гладиаторов» на Азорах патрулировала как умела и сливала инфу союзникам, а в альтернативке союзники со всех трёх групп островов и из Мавритании повесят полноценный зонтик ПЛО: прощай, покой!

>>Это главная проблема, но несколько подобных операций в год бритты осилят.
>Интересно как, если с мальтой все трешить по швам, то с гибралтаром кафтанчик порвется.

Есть закавыка: Гибралтар с суши (в т.ч. с юга) прикрыт испанскими территориями, которые надо облетать или втягивать Испанию в войну. А подход к Гибралтару, в отличие от Мальты – по океану. т.е. только последний отрезок критичен, его можно и ночью проходить.

>>Эти силы известны, не нужно их дедуцировать из сроков операций. Если взять по максимуму, то линию Марет прорвали бы не в марте, а в мае, а сопротивление могло бы продолжаться, учитывая бОльшую территории, не два, а четыре месяца – всё равно к сентябрю всё было бы кончено. В итоге пленных у союзников оказалось бы в полтора-два раза больше.
>В итоге пролетели б с италией и среднеземнорьем в 43м, высадка в сицилии и все, максимум дубль анцию в южной италии где-то по тем же срокам. Как ни крути, но быстрый разгром немцев в африке очень хорошо сказался для союзников.,

Доедание группировки в Алжире-Марокко может идти параллельно с Сицилией, если есть контроль Туниса. Так что да, выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе. Учитывая при этом, что силы немцев, которые могли бы защищать Италию, сдались в Марокко.

От	Blitz.
К	B~M (17.12.2019 14:22:18)
Дата	17.12.2019 20:59:00

Re: Немцы и...

>Южная Атлантика ближе, конечно, но в общем расстоянии разница процентов 20 максимум (6500 км до Ресифе из Бреста, 5400 из Касабланки – дальше, естественно, в процентах ещё меньше). Центральная (Карибы) вообще примерно одинаково.– до Майами из Бреста ближе.
Дело не только в растояних-но и открытых воротах, где нет противодействия союзников, т.е. имеется прямой выход на комуникации.

>Снабжение Египта будет идти в основном их Америки, увеличение наряда п/л в Южной Атлантике (просто потому, что базы есть, а единственный способ их использовать – это слать п/л в Южную Атлантику, там хоть какие-то цели и хоть какая-то выгода по расстоянию) ускорит вступление в войну Бразилии и, возможно, Аргентины (в реале южнее южной Бразилии немецкие п/л не заплывали). Так что по маршрутам снабжения Египта как в реале, а усиление п/л в Южной Атлантике ослабит давление на трансатлантические конвои и повлечёт соразмерное перераспределение наряда ПЛО.
Т.е. усложнение логистики, особенно для бритов которые тащили много чего с метрополии.
С чего б? Наоборот прийдется открывать еще пару фронтов-по всей атлантике, а не только в северной части.
>Факела не будет – вместо него амеры высадятся в Дакаре (меньшими силами, раз дальше Нуакшота воевать не надо, и поэтому быстрее), а также на Канарах, Азорах и Мадейре (доктрина Монро – она такая растяжимая).
Опять же-немцам только в плюс, но и до Дакара (хотя что они там забыли) еще безопасно доплыть надо.

>Любой вопрос дискуссионный. но то, что снабжать базы в Марокко на порядок сложнее – очевидно.
При лояльных французах-не проблема, будут кормится с местных ресорсов, остальное по морю с перегрузками, Средеземное моря ведь под плотным контролем оси.

>Это ваша фантазия. На выходе из баз на поставленных авиацией минах подорвалось две или три лодки. В Бискайском заливе утопили 1 (одну) в 1943.
Причем тут мины? Авиация бомбами и пушками топила подводки.

>В реале в 1941-43 только португальская эскадрилья «Гладиаторов» на Азорах патрулировала как умела и сливала инфу союзникам, а в альтернативке союзники со всех трёх групп островов и из Мавритании повесят полноценный зонтик ПЛО: прощай, покой!
Тот зонтик ПВО будет дырявым, в отличии от проблем с Бискайким заливом, где базы авиации под боком были. Ну да-еще растягивание сил.

>Есть закавыка: Гибралтар с суши (в т.ч. с юга) прикрыт испанскими территориями, которые надо облетать или втягивать Испанию в войну. А подход к Гибралтару, в отличие от Мальты – по океану. т.е. только последний отрезок критичен, его можно и ночью проходить.
Пусть пробуют-немцам от етого только легче будет.

>Доедание группировки в Алжире-Марокко может идти параллельно с Сицилией, если есть контроль Туниса. Так что да, выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе. Учитывая при этом, что силы немцев, которые могли бы защищать Италию, сдались в Марокко.
Сицилия без контроля над Африкой в принципе не возможна, на такое могли только немцы пойти (Египед и Мальта), но не союзники, там пермаметным аватюризмом не страдали.

От	B~M
К	Blitz. (17.12.2019 20:59:00)
Дата	17.12.2019 22:19:51

Re: Немцы и...

>>Южная Атлантика ближе, конечно, но в общем расстоянии разница процентов 20 максимум (6500 км до Ресифе из Бреста, 5400 из Касабланки – дальше, естественно, в процентах ещё меньше). Центральная (Карибы) вообще примерно одинаково.– до Майами из Бреста ближе.
>Дело не только в растояних-но и открытых воротах, где нет противодействия союзников, т.е. имеется прямой выход на комуникации.

Ворота из Бискайского залива открыты шире, так как чем ближе к выходу – тем дальше от аэродромов союзников в Англии. А в из Марокко можно уплыть, не приближаясь к островам. только на северо-запад, что съедает все преимущества по расстояниям.

>>Снабжение Египта будет идти в основном их Америки, увеличение наряда п/л в Южной Атлантике (просто потому, что базы есть, а единственный способ их использовать – это слать п/л в Южную Атлантику, там хоть какие-то цели и хоть какая-то выгода по расстоянию) ускорит вступление в войну Бразилии и, возможно, Аргентины (в реале южнее южной Бразилии немецкие п/л не заплывали). Так что по маршрутам снабжения Египта как в реале, а усиление п/л в Южной Атлантике ослабит давление на трансатлантические конвои и повлечёт соразмерное перераспределение наряда ПЛО.
>Т.е. усложнение логистики, особенно для бритов которые тащили много чего с метрополии.

Бриттам из метрополии действительно сложнее. Но они тащили только свою технику – по тоннажу это вряд ли много. В любом случае немцы в Марокко будут означать меньше ресурсов в Средиземке и, соответственно, усиление Оверлорда.

>С чего б? Наоборот прийдется открывать еще пару фронтов-по всей атлантике, а не только в северной части.

Пишите сразу десяток фронтов - чего бусурман жалеть. Главное, без конкретики, где и почём.

>>Факела не будет – вместо него амеры высадятся в Дакаре (меньшими силами, раз дальше Нуакшота воевать не надо, и поэтому быстрее), а также на Канарах, Азорах и Мадейре (доктрина Монро – она такая растяжимая).
>Опять же-немцам только в плюс, но и до Дакара (хотя что они там забыли) еще безопасно доплыть надо.

Ну вообще-то союзники всю войну контролировали Атлантику именно в том смысле, что если им куда надо было плыть – они плыли, приняв соответствующие меры обеспечения. Только на северах, был момент, зассали, но потом исправились.

>>Любой вопрос дискуссионный. но то, что снабжать базы в Марокко на порядок сложнее – очевидно.
>При лояльных французах-не проблема, будут кормится с местных ресорсов, остальное по морю с перегрузками,

Я не о еде, а о топливе и ремонте:
>Средеземное моря ведь под плотным контролем оси.

Потери итальянских конвоев в Ливию говорят об обратном.

>>Это ваша фантазия. На выходе из баз на поставленных авиацией минах подорвалось две или три лодки. В Бискайском заливе утопили 1 (одну) в 1943.
>Причем тут мины? Авиация бомбами и пушками топила подводки.

Я два раза сказал, что вы фантазируете, на третий раз вынужден констатировать, что вы бредите. Авиация бомбами и пушками до 1944 года утопила в Бискайском заливе 1 (одну) подлодку.

>>В реале в 1941-43 только португальская эскадрилья «Гладиаторов» на Азорах патрулировала как умела и сливала инфу союзникам, а в альтернативке союзники со всех трёх групп островов и из Мавритании повесят полноценный зонтик ПЛО: прощай, покой!
>Тот зонтик ПВО будет дырявым, в отличии от проблем с Бискайким заливом, где базы авиации под боком были. Ну да-еще растягивание сил.

Ровно наоборот. Базы авиации будут на путях выхода подлодок на юг и запад, в отличие от Бискайского залива, где выход в открытый океан.

>>Есть закавыка: Гибралтар с суши (в т.ч. с юга) прикрыт испанскими территориями, которые надо облетать или втягивать Испанию в войну. А подход к Гибралтару, в отличие от Мальты – по океану. т.е. только последний отрезок критичен, его можно и ночью проходить.
>Пусть пробуют-немцам от етого только легче будет.

Чем жк?

>>Доедание группировки в Алжире-Марокко может идти параллельно с Сицилией, если есть контроль Туниса. Так что да, выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе. Учитывая при этом, что силы немцев, которые могли бы защищать Италию, сдались в Марокко.
>Сицилия без контроля над Африкой в принципе не возможна, на такое могли только немцы пойти (Египед и Мальта), но не союзники, там пермаметным аватюризмом не страдали.

Сицилия невозможна без контроля Туниса, а так немцы и в Дюнкерке до мая 1945-го сидели.

От	Blitz.
К	B~M (17.12.2019 22:19:51)
Дата	18.12.2019 04:06:53

Re: Немцы и...

>Ворота из Бискайского залива открыты шире, так как чем ближе к выходу – тем дальше от аэродромов союзников в Англии. А в из Марокко можно уплыть, не приближаясь к островам. только на северо-запад, что съедает все преимущества по расстояниям.
В чем проблема Бискайского залива-на подходам к базам легче перехватить, т.к. примерные маршруты известны. Касательно островов-на них еще должны появится союзники, а не куцые силы португальцев, при таком раскладе они до 43го точно не появятся.

>Пишите сразу десяток фронтов - чего бусурман жалеть. Главное, без конкретики, где и почём.
Конкретика несколькими постами выше-центральная и южная атлантика.

>Ну вообще-то союзники всю войну контролировали Атлантику именно в том смысле, что если им куда надо было плыть – они плыли, приняв соответствующие меры обеспечения. Только на северах, был момент, зассали, но потом исправились.
В данном раскладе стремно будет везде, значит опять надо тратить больше сил.

>Потери итальянских конвоев в Ливию говорят об обратном.
Проблемы все в Мальте. В нашем случае альтернатива с блокадой гибралтара, т.е. взятся некому.

>Я два раза сказал, что вы фантазируете, на третий раз вынужден констатировать, что вы бредите. Авиация бомбами и пушками до 1944 года утопила в Бискайском заливе 1 (одну) подлодку.
Почитайте что-то по теме.

>Ровно наоборот. Базы авиации будут на путях выхода подлодок на юг и запад, в отличие от Бискайского залива, где выход в открытый океан.
Откуда им взятся, напомнить когда португальцы в реале дали свои базы в аренду?

>Чем жк?
Чем что и всегда-подводками, минами и авиацией, еще можно поставить артиллерию на берегу, если френчи совсем лояльны.

>Сицилия невозможна без контроля Туниса, а так немцы и в Дюнкерке до мая 1945-го сидели.
ЧТД-сначала Африка, потом Италия.

Из обсуждения-немцы несмотря на все потуги, не очень внимательно отнеслись к Африке, в иных обстоятельствах (засчет конечно восточного фронта), могли дольше там продержатся, создав союзникам больше проблем, с другой стороны для СССР ето был бы более оптимальный вариант-меньше немцев, больше вероятность лутшего расклада в 42м.
Как-то так.

От	B~M
К	Blitz. (18.12.2019 04:06:53)
Дата	18.12.2019 08:15:44

Re: Немцы и...

>>Ворота из Бискайского залива открыты шире, так как чем ближе к выходу – тем дальше от аэродромов союзников в Англии. А в из Марокко можно уплыть, не приближаясь к островам. только на северо-запад, что съедает все преимущества по расстояниям.
>В чем проблема Бискайского залива-на подходам к базам легче перехватить, т.к. примерные маршруты известны. Касательно островов-на них еще должны появится союзники, а не куцые силы португальцев, при таком раскладе они до 43го точно не появятся.

Примерные маршруты известны и для баз в Марокко – из Марокко можно уплыть, не приближаясь к островам. только на северо-запад, что съедает все преимущества по расстояниям. Планы создания баз на островах начали составляться с 1940, с появлением в Марокко немцев их срочно начнут приводить их в действие (дополнив захватом Дакара и Нуакшота, что сместит район ПЛО от Фритауна севернее).

>>Пишите сразу десяток фронтов - чего бусурман жалеть. Главное, без конкретики, где и почём.
>Конкретика несколькими постами выше-центральная и южная атлантика.

Снабжение Египта будет идти в основном их Америки, увеличение наряда п/л в Южной Атлантике (просто потому, что базы есть, а единственный способ их использовать – это слать п/л в Южную Атлантику, там хоть какие-то цели и хоть какая-то выгода по расстоянию) ускорит вступление в войну Бразилии и, возможно, Аргентины (в реале южнее южной Бразилии немецкие п/л не заплывали). Так что по маршрутам снабжения Египта как в реале, а усиление п/л в Южной Атлантике ослабит давление на трансатлантические конвои и повлечёт соразмерное перераспределение наряда ПЛО.

>>Ну вообще-то союзники всю войну контролировали Атлантику именно в том смысле, что если им куда надо было плыть – они плыли, приняв соответствующие меры обеспечения. Только на северах, был момент, зассали, но потом исправились.
>В данном раскладе стремно будет везде, значит опять надо тратить больше сил.

Нет, отвлечение п/л в Южную Атлантику уменьшит их число в Северной, на основном маршруте снабжения Великоьбритании, что повлечёт соразмерное перераспределение сил ПЛО.

>>>Средеземное моря ведь под плотным контролем оси.
>>Потери итальянских конвоев в Ливию говорят об обратном.
>Проблемы все в Мальте. В нашем случае альтернатива с блокадой гибралтара, т.е. взятся некому.

Т.е. Средиземное море страны оси не контролируют?

>>Я два раза сказал, что вы фантазируете, на третий раз вынужден констатировать, что вы бредите. Авиация бомбами и пушками до 1944 года утопила в Бискайском заливе 1 (одну) подлодку.
>Почитайте что-то по теме.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2914226.htm
С нетерпением жду ответа.

>>Ровно наоборот. Базы авиации будут на путях выхода подлодок на юг и запад, в отличие от Бискайского залива, где выход в открытый океан.
>Откуда им взятся, напомнить когда португальцы в реале дали свои базы в аренду?

См. выше. Я рад, что после моей реплики «В реале в 1941-43 только португальская эскадрилья «Гладиаторов» на Азорах патрулировал» вы заинтересовались вопросом. Ещё бы про утопление подлодок в Бискайском заливе вопрос изучили – моя жизнь была бы не напрасной.

>>>Есть закавыка: Гибралтар с суши (в т.ч. с юга) прикрыт испанскими территориями, которые надо облетать или втягивать Испанию в войну. А подход к Гибралтару, в отличие от Мальты – по океану. т.е. только последний отрезок критичен, его можно и ночью проходить.
>>Пусть пробуют-немцам от етого только легче будет.
>>Чем же?
>Чем что и всегда-подводками, минами и авиацией, еще можно поставить артиллерию на берегу, если френчи совсем лояльны.

Подлодки сами по себе конвоя не остановят, авиация ночью не видит, от ближайшей французского берега до Гибралтара 150 км.

>>Сицилия невозможна без контроля Туниса, а так немцы и в Дюнкерке до мая 1945-го сидели.
>ЧТД-сначала Африка, потом Италия.
>Из обсуждения-немцы несмотря на все потуги, не очень внимательно отнеслись к Африке, в иных обстоятельствах (засчет конечно восточного фронта), могли дольше там продержатся, создав союзникам больше проблем, с другой стороны для СССР ето был бы более оптимальный вариант-меньше немцев, больше вероятность лутшего расклада в 42м.
>Как-то так.

Контроль Алжира и Марокко приведёт к гибели там больших немецких сил, чем в реале, и усилит снабжение Оверлорда за счёт итальянского театра.

От	Blitz.
К	B~M (18.12.2019 08:15:44)
Дата	19.12.2019 01:12:25

Re: Немцы и...

>Примерные маршруты известны и для баз в Марокко – из Марокко можно уплыть, не приближаясь к островам. только на северо-запад, что съедает все преимущества по расстояниям. Планы создания баз на островах начали составляться с 1940, с появлением в Марокко немцев их срочно начнут приводить их в действие (дополнив захватом Дакара и Нуакшота, что сместит район ПЛО от Фритауна севернее).
Ничего не съедается-союзников при таких раскладах до 43го португальцы не пустят. Пусть захватывают Дакар и распыляют ресурсы, союзники тоже не резиновые.

>Снабжение Египта будет идти в основном их Америки, увеличение наряда п/л в Южной Атлантике (просто потому, что базы есть, а единственный способ их использовать – это слать п/л в Южную Атлантику, там хоть какие-то цели и хоть какая-то выгода по расстоянию) ускорит вступление в войну Бразилии и, возможно, Аргентины (в реале южнее южной Бразилии немецкие п/л не заплывали). Так что по маршрутам снабжения Египта как в реале, а усиление п/л в Южной Атлантике ослабит давление на трансатлантические конвои и повлечёт соразмерное перераспределение наряда ПЛО.
ЧТД-прийдется еще напрягатся, терять время и распылять силы по всей атлантике. С чего Бразилии с Аргентиной в войну вступать, потому что у союзников проблемы начались? Обычно наоборот бывает-когда у кого-то проблемы держат нейтралитет.

>Нет, отвлечение п/л в Южную Атлантику уменьшит их число в Северной, на основном маршруте снабжения Великоьбритании, что повлечёт соразмерное перераспределение сил ПЛО.
В отличии от ПЛ, ПЛО требуется везде и сразу, т.к. подводки угроза, а не наоборот-и где они массово появятся не понятно. Никакого взаимного маневра не будет, немцы выбирают где и когда бить, маневрируя силами, ослабляя ПЛО повсеместно, тем самым облегчая для всех подлодок задачу.

>Т.е. Средиземное море страны оси не контролируют?
В реальности они его очень посредтсвенно контролировали, в нашем варианте не взять мальту будет верхом глупости, даже для немцев.

>С нетерпением жду ответа.
Прекрасно-500км уже не Бискайский залив)

>См. выше. Я рад, что после моей реплики «В реале в 1941-43 только португальская эскадрилья «Гладиаторов» на Азорах патрулировал» вы заинтересовались вопросом. Ещё бы про утопление подлодок в Бискайском заливе вопрос изучили – моя жизнь была бы не напрасной.
Дык у Вас дальше 500 км от баз уже не считается Бискайским заливом-о чем можго писать?

>Подлодки сами по себе конвоя не остановят, авиация ночью не видит, от ближайшей французского берега до Гибралтара 150 км.
Ночью тралить минные поля та еще затея.
>>>Сицилия невозможна без контроля Туниса, а так немцы и в Дюнкерке до мая 1945-го сидели.

>Контроль Алжира и Марокко приведёт к гибели там больших немецких сил, чем в реале, и усилит снабжение Оверлорда за счёт итальянского театра.
Без Италии у Оверлорда будутет все довольно туманно и кроваво для союзников, т.к. окончательно методику высадки к нему отработали в 3х итальянских десантах. Насчет потерь немцев-они и так уйму народа потеряли в Африке без особого толку, так хотя бы дольше продержатся с большим напрягом для амеров с бриттыми, и ослаблением для СССР.

От	B~M
К	Blitz. (19.12.2019 01:12:25)
Дата	20.12.2019 03:46:13

Re: Немцы и...

>>Примерные маршруты известны и для баз в Марокко – из Марокко можно уплыть, не приближаясь к островам. только на северо-запад, что съедает все преимущества по расстояниям. Планы создания баз на островах начали составляться с 1940, с появлением в Марокко немцев их срочно начнут приводить их в действие (дополнив захватом Дакара и Нуакшота, что сместит район ПЛО от Фритауна севернее).
>Ничего не съедается-союзников при таких раскладах до 43го португальцы не пустят.

То, что португальцы не пускают американцев на Азорские острова из-за расклада, сильно напомнило попа, игравшего в преферанс с гусарами: “Но как же мой козырной туз не сыграл? — Раскладец, батюшка!» Т.е. шулерство слишком очевидное, чтобы вызывать что-то, кроме смеха.

>Пусть захватывают Дакар и распыляют ресурсы, союзники тоже не резиновые.

Наоборот – для Дакара хватит и половины того, что приготовили для Факела, остальное пойдёт на усиление в Египет. Т.е. немцы вынуждены впустую держать силы для обороны Марокко, а англичане получают дополнительный перевес под Эль-Аламейном.

>>Снабжение Египта будет идти в основном их Америки, увеличение наряда п/л в Южной Атлантике (просто потому, что базы есть, а единственный способ их использовать – это слать п/л в Южную Атлантику, там хоть какие-то цели и хоть какая-то выгода по расстоянию) ускорит вступление в войну Бразилии и, возможно, Аргентины (в реале южнее южной Бразилии немецкие п/л не заплывали). Так что по маршрутам снабжения Египта как в реале, а усиление п/л в Южной Атлантике ослабит давление на трансатлантические конвои и повлечёт соразмерное перераспределение наряда ПЛО.
>ЧТД-прийдется еще напрягатся, терять время и распылять силы по всей атлантике.

Немцам? Именно что придётся, так как раз базы есть, надо их использовать, а это как раз и значит распылять скудные силы своих ПЛ и ПВО. Союзникам – не придётся, так как маршруты конвоев остаются практически неизменными, а атаки на трансатлантические конвои ослабевают.

>С чего Бразилии с Аргентиной в войну вступать, потому что у союзников проблемы начались? Обычно наоборот бывает-когда у кого-то проблемы держат нейтралитет.

Если бы вы поинтересовались вопросом до того, как о нём писать, а не после, как это регулярно происходит с вами в этом треде, то знали бы ответ. Но я просвещу: после того, как в августе 42-го U-507 потопила 7 судов у Сан-Сальвадора, Бразилия и вступила в войну. Правда, аэродромы под ПЛО-патрулирование американцам начала предоставлять с момента вступления США в войну, с начала 1942.

>>Нет, отвлечение п/л в Южную Атлантику уменьшит их число в Северной, на основном маршруте снабжения Великоьбритании, что повлечёт соразмерное перераспределение сил ПЛО.
>В отличии от ПЛ, ПЛО требуется везде и сразу, т.к. подводки угроза, а не наоборот-и где они массово появятся не понятно. Никакого взаимного маневра не будет, немцы выбирают где и когда бить, маневрируя силами, ослабляя ПЛО повсеместно, тем самым облегчая для всех подлодок задачу.

Если ПЛ действуют на трансатлантические конвои и у побережья США, то из Франции это и ближе, и безопаснее, плюс не приходится тратить массу сил и средств по доставке топлива для ПЛ и авиации к чёрту на рога. Но давайте посмотрим, как же немцы слали подлодки на юга в реале, а то не похоже, чтобы вы до сих пор интересовались такими скучными подробностями. Первый рейд к югу от Гибралтара совершила UA – реквизированная подлодка, строившаяся для Турции, в июле-августе 1940, потопив 3 судна. Затем в туда отправились U-65 и U-37, потопив в ноябре-декабре десяток судов и впервые достигнув Фритауна. В марте 1941 немцы взялись за этот район (от Азор до Фритауна) всерьёз, послав туда аж 3 лодки (из примерно 20 патрулирующих), которые утопили 13 судов в марте, 14 в апреле и 30 в мае. За эти 3 месяца в этих водах всего побывало 7 лодок. Очевидно, англичане заподозрили, что что-то идёт не так, и начали принимать меры – в июне потери начали снижаться – 18 судов, а в июле сократились в разы повсеместно, причём к югу от Гибралтара было потеряно всего 4 судна (к этому времени в тёплых водах побывало ещё 4 лодки – всего, стало быть, дюжина за год). В августе было тихо, в сентябре начался новый раунд, 7 лодок (из 40-50 патрулирующих) топят 9 судов, впервые пересекая экватор, в октябре ещё 4, но англичанам наконец удаётся потопить одну из них к западу от Канар, в ноябре 3 судна (из всего 17 потопленных, минимум с апреля 1940), в декабре – одно (в африканских водах южной Атлантики в ноябре-декабре действовали 2 лодки при 40-50 патрулирующих, из которых с сентября в Средиземном море 10 и более). С началом 1942 общее количество патрулирующих лодок удаётся довести до 60-70, к середине года – до 80, а с осени – до 120. Но с вступлением США в войну на южное направление лодок тупо не хватает, все работают по американским водам. Только в марте-апреле посылают 2 лодки, которые топят 9 и 2 судна соответственно, в мае 1 судно утопила лодка, возвращавшаяся из Вест-Индии, в июне – зеро. В июле новый раунд, так как американцы наконец-то научились защищаться в своих водах, а концу лета в основном закрыли и Карибское море, и основные силы ПЛ вернулись на трансатлантический маршрут. 5 лодок потопили 15 судов в июле, потеряна 1 к западу от Мадейры, в августе 11 плюс 7 у Бразилии, в сентябре 15, в октябре (наконец-то!) можно сказать, что на трансатлантическом маршруте потеряно меньше, чем в у Гвианы и к югу от Азор, ПЛ впервые выходят в Индийский океан (потеряв 1 лодку у Кейптауна), всего от Азор до о. Вознесения потеряно 14 судов (+6 повреждено), а в водах Южной Африки – 22 (+1) судна. В ноябре (максимум за всю войну) утопили 11 судов в центральной Атлантике, 4 в Гвинейском заливе и 26 – у Южной Африки. Но тут случился «Факел» и крики «сделайте же что-нибудь!» привели к гибели 3 подлодок к западу и 3 – к востоку от Гибралтара. Ну и в декабре снова спад, 10 судов потоплено в центральной Атлантике и 4 – у Мозамбика. Следующий (после сентября-октября) набег ПЛ на окрестности Фритауна случился в апреле-мае 1943.

>>С нетерпением жду ответа.
>Прекрасно-500км уже не Бискайский залив)

Я рад вашему чувству прекрасного, но хотелось бы убедиться в том, что вы понимаете, о чём пишете. Видите ли, заливы – это такие участки акватории, которые ограничены с одной стороны сушей, а с другой – линией проведённой между двумя оконечностями этой суши, в данном случае – мысами Пенмарк в Бретани и Ортегал в Испании. Расстояние до этой линии даже от самой восточной базы немецких ПЛ в Ла-Рошели не превышает 500 км. Собственно, даже две потопленные в 1943 ПЛ были потоплены сразу за границей Бискайского залива. Но смысл не только в точности употребления терминов. Изначально я возражал на ваш тезис
>Постоянно топили подводки на выходе/подходе к базам, как бе не больше чем в самом океане.
— потому что выход/подход к базе который начинается не раньше, чем в 500 км от базы – это совершенно о другом. Но в 1943 (не раньше! – например, "First Bay Offensive" в июне-ноябре 1941 закончилось ничем) союзникам удалось нащупать такой участок в океане прямо к западу от Бискайского залива (далее 500 км от немецких аэродромов), патрулируя над которым их авиации удалось утопить десятка три ПЛ. Расстояние от авиабаз в Британии при этом составляло 800-900 км. Но весь цимес в том, что подобную «зону смерти» союзникам гораздо проще было организовать для ПЛ с баз в Марокко, чем для ПЛ с баз во Франции (для облегчения чтения в следующем абзаце).

>>См. выше. Я рад, что после моей реплики «В реале в 1941-43 только португальская эскадрилья «Гладиаторов» на Азорах патрулировал» вы заинтересовались вопросом. Ещё бы про утопление подлодок в Бискайском заливе вопрос изучили – моя жизнь была бы не напрасной.
>Дык у Вас дальше 500 км от баз уже не считается Бискайским заливом-о чем можго писать?

Предположим, что насчёт Бискайского залива я вас просветил, теперь можно написать и про Марокко. Там тоже есть залив, который, однако, названия не имеет, но размерами и формой близок в Бискайскому, ограничивающую его линию можно провести между мысами Сан-Висенте (или Сагреш) в Португалии и Беддуза (в те времена Кантен) в Марокко (это к северу от города Сафи). Линия длиной 500 км, основные порты километрах в 300 к востоку. Для конкретности сначала о портах. Они во французском Марокко, прямо скажем, дрянь – то порт (т.е. волноломы) есть, а бухты как таковой нет (это к северу от Касабланки), то бухта есть, а порта и положенной инфраструктуры, включая дороги, практически нет. Перечислю для ясности: что вообще хоть как-то годится, на мой взгляд, с севера на юг: Рабат, Федала (Мохаммедия), Касабланка, Мазаган (Эль-Джадида), Сафи, Могадор (Эс-Сувейра) и приснопамятный Агадир. Из них единственным сравнимым с французскими по инфраструктуре была Касабланка. Рабат и Агадир имели кое-что, остальные можно рассматривать лишь как защищённые стоянки. К Агадиру нет ж/д и он слишком далеко на юге: до ближайшего из Канарских островов, Лансароте, от него всего лишь 400 км. До Касабланки с Лансароте 750 км, до Рабата 840, а до африканского побережья как такового – всего 140 км. И так удачно вышло, что испанцы построили там аэродром к июлю 1941 – американцы просто придут на всё готовое. На Мадейре соорудить аэродром из-за рельефа малореально (его построили только в 1960-е и то кое-как), там можно базировать максимум летающие лодки, а вот на соседнем островке Порту-Санту – очень даже можно. Оттуда до Касабланки и Рабата 800+, до ближайшего Могадора – 640 км, до Лансароте – 510 км. А до мыса Сан-Висенте в Португалии – 800 км. Т.е. имея самолёты с радиусом действия 800 км можно патрулировать все возможные маршруты на расстоянии в 500 км от баз ПЛ. Причём на маршрутах выхода на юг и запад для этого хватит даже Свордфишей с радиусом 400 км и Энсонов с 600 км. И это я ещё не касался вопроса о том, как легко и приятно будет бомбить порты Марокко по ночам.

>>Подлодки сами по себе конвоя не остановят, авиация ночью не видит, от ближайшей французского берега до Гибралтара 150 км.
>Ночью тралить минные поля та еще затея.

Минировать в Гибралтаре можно только саму бухту Альхесирас, а это каких-то 7х7 км. Всё остальное – это либо океан с соответствующими глубинами, либо пролив с его сильным течением. Так что накидать ночью мины перед приходом конвоя можно попытаться, но это ж нужно подгадать. Других средств блокады у вас, я так понимаю, не осталось.

>>Контроль Алжира и Марокко приведёт к гибели там больших немецких сил, чем в реале, и усилит снабжение Оверлорда за счёт итальянского театра.
>Без Италии у Оверлорда будутет все довольно туманно и кроваво для союзников, т.к. окончательно методику высадки к нему отработали в 3х итальянских десантах.

По поводу итальянских десантов я писал: «выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе», так что никуда бы не делись итальянские десанты…

>Насчет потерь немцев-они и так уйму народа потеряли в Африке без особого толку, так хотя бы дольше продержатся с большим напрягом для амеров с бриттыми, и ослаблением для СССР.

… в отличие от сил немцев, которые могли бы эти итальянские десанты отражать, вместо того, чтобы сгинуть в Марокко. Так что для союзников наземная ситуация к весне 1944 сравняется с реальной, а вот для немцев ещё минимум 100 тысяч пленных в чистый минус.

Резюмируя: попытки немцев базироваться на Марокко облегчили бы союзникам борьбу с этой группировкой ПЛ и облегчили бы Оверлорд как за счёт отвлечения немецких ресурсов на оборону Марокко вместо Западного вала, так и за счёт улучшения работы трансатлантического маршрута.

От	Blitz.
К	B~M (20.12.2019 03:46:13)
Дата	20.12.2019 04:04:48

Re: Немцы и...

>То, что португальцы не пускают американцев на Азорские острова из-за расклада, сильно напомнило попа, игравшего в преферанс с гусарами: “Но как же мой козырной туз не сыграл? — Раскладец, батюшка!» Т.е. шулерство слишком очевидное, чтобы вызывать что-то, кроме смеха.
Ихние шулерство ничего особо для немцев не сделает, собственно как было IRL.

>Наоборот – для Дакара хватит и половины того, что приготовили для Факела, остальное пойдёт на усиление в Египет. Т.е. немцы вынуждены впустую держать силы для обороны Марокко, а англичане получают дополнительный перевес под Эль-Аламейном.
Зачем им в ~~дыру~~ Дакар плыть? Немцев выбить получится большим трудом, из-за проблем с логистикой. Лутше сразу в Египед, но немцы с одного направления тоже продержутся дольше. Если еще Мальту захватят, то ковылять в Африке гарантированно до осени будут.

>Немцам? Именно что придётся, так как раз базы есть, надо их использовать, а это как раз и значит распылять скудные силы своих ПЛ и ПВО. Союзникам – не придётся, так как маршруты конвоев остаются практически неизменными, а атаки на трансатлантические конвои ослабевают.
Подводки плавают по всей атлантике в рандомных местах, распылят ПЛО не прийдется, конечно) Немцы с такой логикой только спасибо скажут. Можно вспомнить что они устроили у американского побережья, теперь тоже самое будет по всей атлантике, пока ПЛО не наладят.

>Если бы вы поинтересовались вопросом до того, как о нём писать, а не после, как это регулярно происходит с вами в этом треде, то знали бы ответ. Но я просвещу: после того, как в августе 42-го U-507 потопила 7 судов у Сан-Сальвадора, Бразилия и вступила в войну. Правда, аэродромы под ПЛО-патрулирование американцам начала предоставлять с момента вступления США в войну, с начала 1942.
Пусть так-опять распыление сил, и новый театр для подводок.

>Если ПЛ действуют на трансатлантические конвои и у побережья США, то из Франции это и ближе, и безопаснее, плюс не приходится тратить массу сил и средств по доставке топлива для ПЛ и авиации к чёрту на рога. Но давайте посмотрим, как же немцы слали подлодки на юга в реале, а то не похоже, чтобы вы до сих пор интересовались такими скучными подробностями. Первый рейд к югу от Гибралтара совершила UA – реквизированная подлодка, строившаяся для Турции, в июле-августе 1940, потопив 3 судна. Затем в туда отправились U-65 и U-37, потопив в ноябре-декабре десяток судов и впервые достигнув Фритауна. В марте 1941 немцы взялись за этот район (от Азор до Фритауна) всерьёз, послав туда аж 3 лодки (из примерно 20 патрулирующих), которые утопили 13 судов в марте, 14 в апреле и 30 в мае. За эти 3 месяца в этих водах всего побывало 7 лодок. Очевидно, англичане заподозрили, что что-то идёт не так, и начали принимать меры – в июне потери начали снижаться – 18 судов, а в июле сократились в разы повсеместно, причём к югу от Гибралтара было потеряно всего 4 судна (к этому времени в тёплых водах побывало ещё 4 лодки – всего, стало быть, дюжина за год). В августе было тихо, в сентябре начался новый раунд, 7 лодок (из 40-50 патрулирующих) топят 9 судов, впервые пересекая экватор, в октябре ещё 4, но англичанам наконец удаётся потопить одну из них к западу от Канар, в ноябре 3 судна (из всего 17 потопленных, минимум с апреля 1940), в декабре – одно (в африканских водах южной Атлантики в ноябре-декабре действовали 2 лодки при 40-50 патрулирующих, из которых с сентября в Средиземном море 10 и более). С началом 1942 общее количество патрулирующих лодок удаётся довести до 60-70, к середине года – до 80, а с осени – до 120. Но с вступлением США в войну на южное направление лодок тупо не хватает, все работают по американским водам. Только в марте-апреле посылают 2 лодки, которые топят 9 и 2 судна соответственно, в мае 1 судно утопила лодка, возвращавшаяся из Вест-Индии, в июне – зеро. В июле новый раунд, так как американцы наконец-то научились защищаться в своих водах, а концу лета в основном закрыли и Карибское море, и основные силы ПЛ вернулись на трансатлантический маршрут. 5 лодок потопили 15 судов в июле, потеряна 1 к западу от Мадейры, в августе 11 плюс 7 у Бразилии, в сентябре 15, в октябре (наконец-то!) можно сказать, что на трансатлантическом маршруте потеряно меньше, чем в у Гвианы и к югу от Азор, ПЛ впервые выходят в Индийский океан (потеряв 1 лодку у Кейптауна), всего от Азор до о. Вознесения потеряно 14 судов (+6 повреждено), а в водах Южной Африки – 22 (+1) судна. В ноябре (максимум за всю войну) утопили 11 судов в центральной Атлантике, 4 в Гвинейском заливе и 26 – у Южной Африки. Но тут случился «Факел» и крики «сделайте же что-нибудь!» привели к гибели 3 подлодок к западу и 3 – к востоку от Гибралтара. Ну и в декабре снова спад, 10 судов потоплено в центральной Атлантике и 4 – у Мозамбика. Следующий (после сентября-октября) набег ПЛ на окрестности Фритауна случился в апреле-мае 1943.
Насколько было безопасно для немцев плавать с франции-видно по ихним потерям.

>Я рад вашему чувству прекрасного, но хотелось бы убедиться в том, что вы понимаете, о чём пишете. Видите ли, заливы – это такие участки акватории, которые ограничены с одной стороны сушей, а с другой – линией проведённой между двумя оконечностями этой суши, в данном случае – мысами Пенмарк в Бретани и Ортегал в Испании. Расстояние до этой линии даже от самой восточной базы немецких ПЛ в Ла-Рошели не превышает 500 км. Собственно, даже две потопленные в 1943 ПЛ были потоплены сразу за границей Бискайского залива. Но смысл не только в точности употребления терминов. Изначально я возражал на ваш тезис
Слив засчитан.

>— потому что выход/подход к базе который начинается не раньше, чем в 500 км от базы – это совершенно о другом. Но в 1943 (не раньше! – например, "First Bay Offensive" в июне-ноябре 1941 закончилось ничем) союзникам удалось нащупать такой участок в океане прямо к западу от Бискайского залива (далее 500 км от немецких аэродромов), патрулируя над которым их авиации удалось утопить десятка три ПЛ. Расстояние от авиабаз в Британии при этом составляло 800-900 км. Но весь цимес в том, что подобную «зону смерти» союзникам гораздо проще было организовать для ПЛ с баз в Марокко, чем для ПЛ с баз во Франции (для облегчения чтения в следующем абзаце).
Откуда они организовывать будут, и чем-у нас уже несколько мест выхода немецких подводок. Союзники идут от обороны, немцы-нападения, с соответсвющими ролями.

>Предположим, что насчёт Бискайского залива я вас просветил, теперь можно написать и про Марокко. Там тоже есть залив, который, однако, названия не имеет, но размерами и формой близок в Бискайскому, ограничивающую его линию можно провести между мысами Сан-Висенте (или Сагреш) в Португалии и Беддуза (в те времена Кантен) в Марокко (это к северу от города Сафи). Линия длиной 500 км, основные порты километрах в 300 к востоку. Для конкретности сначала о портах. Они во французском Марокко, прямо скажем, дрянь – то порт (т.е. волноломы) есть, а бухты как таковой нет (это к северу от Касабланки), то бухта есть, а порта и положенной инфраструктуры, включая дороги, практически нет. Перечислю для ясности: что вообще хоть как-то годится, на мой взгляд, с севера на юг: Рабат, Федала (Мохаммедия), Касабланка, Мазаган (Эль-Джадида), Сафи, Могадор (Эс-Сувейра) и приснопамятный Агадир. Из них единственным сравнимым с французскими по инфраструктуре была Касабланка. Рабат и Агадир имели кое-что, остальные можно рассматривать лишь как защищённые стоянки. К Агадиру нет ж/д и он слишком далеко на юге: до ближайшего из Канарских островов, Лансароте, от него всего лишь 400 км. До Касабланки с Лансароте 750 км, до Рабата 840, а до африканского побережья как такового – всего 140 км. И так удачно вышло, что испанцы построили там аэродром к июлю 1941 – американцы просто придут на всё готовое. На Мадейре соорудить аэродром из-за рельефа малореально (его построили только в 1960-е и то кое-как), там можно базировать максимум летающие лодки, а вот на соседнем островке Порту-Санту – очень даже можно. Оттуда до Касабланки и Рабата 800+, до ближайшего Могадора – 640 км, до Лансароте – 510 км. А до мыса Сан-Висенте в Португалии – 800 км. Т.е. имея самолёты с радиусом действия 800 км можно патрулировать все возможные маршруты на расстоянии в 500 км от баз ПЛ. Причём на маршрутах выхода на юг и запад для этого хватит даже Свордфишей с радиусом 400 км и Энсонов с 600 км. И это я ещё не касался вопроса о том, как легко и приятно будет бомбить порты Марокко по ночам.
Все ето рушится от простого факта-Португалия не на стороне союзников, максимум передача их скудных данных.

>Минировать в Гибралтаре можно только саму бухту Альхесирас, а это каких-то 7х7 км. Всё остальное – это либо океан с соответствующими глубинами, либо пролив с его сильным течением. Так что накидать ночью мины перед приходом конвоя можно попытаться, но это ж нужно подгадать. Других средств блокады у вас, я так понимаю, не осталось.
Мины можно накидывать при любой возможности-пусть мучаются с тралением. Авиация, подводки, НК никуда не делись. Мало того-Франко может стать сговорчивей, и отдать Таджер немцам. Хотя практичней разобратся с Мальтой.

>По поводу итальянских десантов я писал: «выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе», так что никуда бы не делись итальянские десанты…
Для начала надо захватить Сицилию, т.е. высадка на юге Италии-поздняя осень или вовсе январь 44го, вместо Анцио со всем вытекающим.

>… в отличие от сил немцев, которые могли бы эти итальянские десанты отражать, вместо того, чтобы сгинуть в Марокко. Так что для союзников наземная ситуация к весне 1944 сравняется с реальной, а вот для немцев ещё минимум 100 тысяч пленных в чистый минус.
И свободные силы которые выбили в сицилии с италией.

>Резюмируя: попытки немцев базироваться на Марокко облегчили бы союзникам борьбу с этой группировкой ПЛ и облегчили бы Оверлорд как за счёт отвлечения немецких ресурсов на оборону Марокко вместо Западного вала, так и за счёт улучшения работы трансатлантического маршрута.
Ничего подобного-для союзников все стало хуже, как в войне на море, как в высадке в нормандии.

От	B~M
К	Blitz. (20.12.2019 04:04:48)
Дата	20.12.2019 10:15:15

Re: Немцы и...

>>То, что португальцы не пускают американцев на Азорские острова из-за расклада, сильно напомнило попа, игравшего в преферанс с гусарами: “Но как же мой козырной туз не сыграл? — Раскладец, батюшка!» Т.е. шулерство слишком очевидное, чтобы вызывать что-то, кроме смеха.
>Ихние шулерство ничего особо для немцев не сделает, собственно как было IRL.

То есть вы настаиваете, что планы союзников высадится на Азорах-Мадейре-Канарах – это нереально, так как португальцы и испанцы против, я правильно понял?

>>Наоборот – для Дакара хватит и половины того, что приготовили для Факела, остальное пойдёт на усиление в Египет. Т.е. немцы вынуждены впустую держать силы для обороны Марокко, а англичане получают дополнительный перевес под Эль-Аламейном.
>Зачем им в ~~дыру~~ Дакар плыть?

Затем что 1) есть возможность; 2) есть потребность прикрыть Марокко с юга по суше.

>Немцев выбить получится большим трудом, из-за проблем с логистикой. Лутше сразу в Египед, но немцы с одного направления тоже продержутся дольше. Если еще Мальту захватят, то ковылять в Африке гарантированно до осени будут.

Если взять по максимуму, то линию Марет прорвали бы не в марте, а в мае, а сопротивление могло бы продолжаться, учитывая бОльшую территории, не два, а четыре месяца – всё равно к сентябрю всё было бы кончено. Доедание группировки в Алжире-Марокко может идти параллельно с Сицилией, если есть контроль Туниса. Так что да, выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе. Учитывая при этом, что силы немцев, которые могли бы защищать Италию, сдались в Марокко.

>>Немцам? Именно что придётся, так как раз базы есть, надо их использовать, а это как раз и значит распылять скудные силы своих ПЛ и ПВО. Союзникам – не придётся, так как маршруты конвоев остаются практически неизменными, а атаки на трансатлантические конвои ослабевают.
>Подводки плавают по всей атлантике в рандомных местах, распылят ПЛО не прийдется, конечно)
Немцы с такой логикой только спасибо скажут. Можно вспомнить что они устроили у американского побережья, теперь тоже самое будет по всей атлантике, пока ПЛО не наладят.

Так что им помешало IRL устроить «то же самое» по всей Атлантике в 1941-1942?

>Насколько было безопасно для немцев плавать с франции-видно по ихним потерям.

Так назовите эти потери!

>Слив засчитан.

Так сколько лодок утопили в Бискайском заливе в 1940-1942?

>Откуда они организовывать будут, и чем-у нас уже несколько мест выхода немецких подводок. Союзники идут от обороны, немцы-нападения, с соответсвющими ролями.

Немцы обороняют базы и пути выхода подлодок, союзники атакуют их. У немцев становится больше обороняемых мест, союзники могут выбирать, на какой точке сосредотачивать силы. А для обороны союзников как была вся Атлантика. так и осталась.

>Все ето рушится от простого факта-Португалия не на стороне союзников, максимум передача их скудных данных.

Союзники в курсе. У них были планы, как решить эту проблему. Если коротко – то сначала захватить острова, а потом спросить мнение хозяев.

>Мало того-Франко может стать сговорчивей, и отдать Таджер немцам

С чего вдруг?

>>По поводу итальянских десантов я писал: «выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе», так что никуда бы не делись итальянские десанты…
>Для начала надо захватить Сицилию, т.е. высадка на юге Италии-поздняя осень или вовсе январь 44го, вместо Анцио со всем вытекающим.

Если взять по максимуму, то линию Марет прорвали бы не в марте, а в мае, а сопротивление могло бы продолжаться, учитывая бОльшую территории, не два, а четыре месяца – всё равно к сентябрю всё было бы кончено. Доедание группировки в Алжире-Марокко может идти параллельно с Сицилией, если есть контроль Туниса. Так что да, выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе. Учитывая при этом, что силы немцев, которые могли бы защищать Италию, сдались в Марокко.

>>Резюмируя: попытки немцев базироваться на Марокко облегчили бы союзникам борьбу с этой группировкой ПЛ и облегчили бы Оверлорд как за счёт отвлечения немецких ресурсов на оборону Марокко вместо Западного вала, так и за счёт улучшения работы трансатлантического маршрута.
>Ничего подобного-для союзников все стало хуже, как в войне на море, как в высадке в нормандии.

Вы забыли объяснить, почему безвозвратное отвлечение ресурсов на создание обороны в Марокко сделает союзникам хуже? Ведь штурмовать Марокко они не будут.

От	B~M
К	B~M (17.12.2019 22:19:51)
Дата	17.12.2019 22:59:04

Поправка

>Авиация бомбами и пушками до 1944 года утопила в Бискайском заливе 1 (одну) подлодку.

До 1944 всё-таки две - 27 сентября 42-го U-165 и 19 февраля 43-го U-268, обе менее чем в 200 км от Бреста. Остальные топили на дистанции 500 км и более от берега, т.е. уже за пределами залива, хотя формально в заливе уничтожили ещё и U-966 10 ноября 43-го, которая была затоплена у испанского берега близ Виседо. И ещё две утопили до Оверлорда в 1944, в январе и в марте. Вот последнюю, U-976, действительно подловили Москито менее чем в 100 км от Сен-Назера.

От	Валера
К	Сибиряк (11.12.2019 08:13:51)
Дата	11.12.2019 10:58:36

Re: Немцы и...

>Это чем же они перетопили бы французов в портах и на море? Бомбардировщиками без сопровождения истребителей? Очень плохо закончилась бы такая попытка для немцев. Без баз в Испании никакие успешные действия действия против французского Магриба были бы невозможны.

Да бомбардировщики бы просто тупо или не долетали до Мерс-Эль Кебира вообще, не говоря уже о Марокко или на пределе дальности с минимальной нагрузкой. Блитц просто карту Средиземного моря не представляет по памяти видимо.

От	nnn
К	Д.И.У. (10.12.2019 17:25:46)
Дата	10.12.2019 20:19:51

Re: Немцы и...

И даже ограниченный корпус Роммеля смог перебраться в Тунис только к апрелю, с французской помощью, после чего немедленно ввязался в бои с англичанами.

А нельзя о подробнее о том как франки помогли Роммелю попасть в Тунис ?

От	Д.И.У.
К	nnn (10.12.2019 20:19:51)
Дата	11.12.2019 00:15:03

Re: Немцы и...

> И даже ограниченный корпус Роммеля смог перебраться в Тунис только к апрелю, с французской помощью, после чего немедленно ввязался в бои с англичанами.

>А нельзя о подробнее о том как франки помогли Роммелю попасть в Тунис ?

Наверное, я неточно выразился. Перебрался он итальянскими средствами, но что его приняли в Тунисе в режиме благоприятствования и потом обеспечили тыловое снабжение - это уже французская заслуга. По сути, "из Европы" он получал только вооружение с боеприпасами, а кормился из французских колоний (в самой Ливии взять было нечего).

От	Nagel
К	Blitz. (10.12.2019 04:15:01)
Дата	10.12.2019 12:12:13

Re: Немцы и...

>Вспоминая тягомотину в тех местах в конце 42го, для немцев было в полне по силам, но сил лишних не было, тем более пытались договорится, как пишите, но и тут ничем не воспользовались.

Это надо было делать уже в 1941. Желательно, вместо нападения на СССР (Сталин в 1941 100% не напал бы на немцев, без действующего фронта в Европе). Продавить Виши на размещение войск в Марокко и Алжире.

>Как показала практика ето их не спасло, учитывая постепенный погром вишистов в колониях-надо было быть сильно наивным для надежды что их не затронет.

Вишисты решали свои задачи - попытаться сохранить хоть что-то из французской империи. И при этом не вступать в войну ни на какой стороне. Кстати, если уж на то пошло, с т.зр. "европейского колониализма" победа Германии была желательней, нацисты чем-чем а идеей "освобождения угнетённых" и "правами человека" не страдали, Гитлер даже британскую империю не хотел разваливать, победи фрицы - он оставил бы французам их заморские владения, часть пообгрыз бы, но Алжир точно оставил бы. А вот победа СССР и США стала началом конца колониальных империй - из-за категорического осуждения колониализма и поддержки разных "борцов за свободу".

>Дык опять же-что помешало разместить свои ограниченые силы там, только немецкая глупость в таком варианте.

В 1940 было головокружение от успехов, ну и времени было мало. В 1941 решили повоевать с СССР, а Средиземноморье оставили итальянцам (которые оказались хреновыми союзниками), в 1942 в Марокко высадились американцы.

>C написаного прямо вытекает-пермаментный авантюризм с поправкой на отложеные планы, вместо размешение авиации и флота в Алжире и Мароко все отложили на потом, очередной блицкриг. Нечто подобное было с Мальтой-тоже отложили, понадеялись на Роммеля, вылезло боком.

До 1941 везло, череда успехов начиная от вывода войск Антанты из рейнской области. Головокружение от успехов. Зазнались.

От	Д.И.У.
К	Nagel (10.12.2019 12:12:13)
Дата	10.12.2019 18:18:22

Re: Немцы и...

>>Вспоминая тягомотину в тех местах в конце 42го, для немцев было в полне по силам, но сил лишних не было, тем более пытались договорится, как пишите, но и тут ничем не воспользовались.
>
>Это надо было делать уже в 1941. Желательно, вместо нападения на СССР (Сталин в 1941 100% не напал бы на немцев, без действующего фронта в Европе). Продавить Виши на размещение войск в Марокко и Алжире.

Это из серии "что было бы, если Гитлер не был бы Гитлером". Реальный Гитлер видел свою жизненную задачу в расширении либенсраума на восток, в сокрушении большевизма, тяжко сожалел, что напал на СССР в июне 1941 г., а не в мае. А тут ему предлагается отложить поход всей жизни на 1942 г. ради каких-то маргинальных задачек.

Вся идея была в том, чтобы сокрушить СССР в первую очередь. А затем уже можно было бы повоевать и на море с англосаксами, не спеша и с расстановкой. В союзе с франкистской Испанией, благодаря которому и марокканские базы были бы не очень нужны.

И когда - "в 1941 г."? Напомню хронологию: 12 февраля 1941 года первые немецкие части высадились в Ливии, до того немецких войск на средиземноморском ТВД не было вовсе. Полностью корпус Роммеля перебрался в Ливию к концу марта. И не для того, чтобы завоевывать что-то, а чтобы срочно спасать остатки итальянцев от окончательного разгрома и выкидывания из Африки. В Греции в то время еще были англичане. Только в апреле 1941 г. немцы смогли более менее упорядочить срочные средиземноморские дела - занять Грецию и отбить Ливию.

То есть раньше мая 1941 г. нельзя было заняться магрибскими делами никак, и то вместо египетских.
Но опять - где взять морские силы, чтобы десантироваться хотя бы в г.Алжир (это далеко) вопреки англичанам и Бизертской эскадре, либо сколько потребуется войск и времени, чтобы преодолеть 450 км по глухим горам от Туниса до г.Алжир (хотя бы, на нём французский Магриб далеко не заканчивается).

От	nnn
К	Д.И.У. (09.12.2019 15:10:06)
Дата	09.12.2019 23:17:46

очень познавательно, thanks a lot (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (06.12.2019 20:46:31)
Дата	06.12.2019 21:34:16

Re: Немцы и...

>В чем причина довольно ограниченого использования французкого Алжира и Марокко со стороны немцев, ведь можно было разместить там авиацию и подлодки, тем самым облегчив себе действия против союзников.
>Виши противлись или сил сводободных не было?

Формально Франция не капитулировала, а заключила мир. Соответсвенно на условиях, что территории, которые немцы контролирую заранее оговорены.
Африканские территории туда не входили.
В условиях когда немцам было важно выиграть темп и съэкономить силы (для продолжения борьбы с Англией) это было для них приоритетно.
Захват этих территорий требовал как минимум проведения операции с уничтожением вооруженных сил Виши. До определенного момента их лояльность перевешивала трату времени и потери.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (06.12.2019 21:34:16)
Дата	07.12.2019 02:33:37

Re: Немцы и...

>Формально Франция не капитулировала, а заключила мир. Соответсвенно на условиях, что территории, которые немцы контролирую заранее оговорены.
>Африканские территории туда не входили.
>В условиях когда немцам было важно выиграть темп и съэкономить силы (для продолжения борьбы с Англией) это было для них приоритетно.
>Захват этих территорий требовал как минимум проведения операции с уничтожением вооруженных сил Виши. До определенного момента их лояльность перевешивала трату времени и потери.
Но можно было как-то договорится для использования их баз, без каких либо потерь для Виши-союзники понятно как к ним относились.

От	Варяг
К	Blitz. (07.12.2019 02:33:37)
Дата	08.12.2019 16:24:05

такие договоренности были

немецкая авиация была переброшена в Левант, вовсю использовался Тунис, были намерени яиспользовать Дакар для контроля трафика на Атлантике,,,

именно это вызвало активность Великобритании в Африке и на ближнем Востоке, Гитлер посчитал, что итальнцы и вишисты смогут справиться сами, и боялся втягивания в эти территори накануне нападения на СССР...

От	Blitz.
К	Варяг (08.12.2019 16:24:05)
Дата	08.12.2019 23:03:06

Re: такие договоренности...

>немецкая авиация была переброшена в Левант, вовсю использовался Тунис, были намерени яиспользовать Дакар для контроля трафика на Атлантике,,,

>именно это вызвало активность Великобритании в Африке и на ближнем Востоке, Гитлер посчитал, что итальнцы и вишисты смогут справиться сами, и боялся втягивания в эти территори накануне нападения на СССР...
А потом что помешало, в 41-42? Недостаток сил?

От	Варяг
К	Blitz. (08.12.2019 23:03:06)
Дата	09.12.2019 15:26:21

Re: такие договоренности...

в 41 м все расчеты были на блицкриг,
а в 1942 британцы уже взяли плотно есь Ближний восток, а де Голль полафрики... в ноябре высадились США,

От	Blitz.
К	Варяг (09.12.2019 15:26:21)
Дата	09.12.2019 23:58:28

Re: такие договоренности...

>в 41 м все расчеты были на блицкриг,
>а в 1942 британцы уже взяли плотно есь Ближний восток, а де Голль полафрики... в ноябре высадились США
Но был 42й, когда активно в Атлантике действовали-базы для подводок были очень кстати.

От	Варяг
К	Blitz. (09.12.2019 23:58:28)
Дата	10.12.2019 12:38:07

в 42 в войне в Европе уже активно участвовали США.

через Атлантику перебрасывали войска и технику сначала в Ирландию и Шотландию, затем и в Африку, Бвржоми было поздно пить...

можно только строить гипотезы если бы да кабы в 1941 дожали и дотянулись до КуУвейта, если бы дожали сирийцев и иракцев и создали незалежные государства, если бы к галам отнисились как к людям ипошли на более тесное сотрудничество, а то и если ьы в 1940 дожали и переправились через Ла-Манш... Гитлер все планы строил на блицкриге в 1941, а когда тот накрылся медным тазом, дальше уже шло метание справа на лево и латание дыр, которых становилось все больше

>>в 41 м все расчеты были на блицкриг,
>>а в 1942 британцы уже взяли плотно есь Ближний восток, а де Голль полафрики... в ноябре высадились США
>Но был 42й, когда активно в Атлантике действовали-базы для подводок были очень кстати.

От	Kimsky
К	Blitz. (07.12.2019 02:33:37)
Дата	07.12.2019 14:15:12

Французы вышли из войны не для того, чтобы обратно в неё втягиваться

И мнение "если союзники высадят десант из двух дивизий, я сброшу их в море, а если из 20 - я их расцелую" было вполне распространенным.
Что до отношения союзников - до конца 1942 у США вообще были дипломатические отношения с Виши. Да и Англия с ними хоть отношения и утратила, войну не объявляла. Бо тоже нафик надо.

От	Blitz.
К	Kimsky (07.12.2019 14:15:12)
Дата	07.12.2019 18:08:32

Re: Французы вышли...

>И мнение "если союзники высадят десант из двух дивизий, я сброшу их в море, а если из 20 - я их расцелую" было вполне распространенным.
>Что до отношения союзников - до конца 1942 у США вообще были дипломатические отношения с Виши. Да и Англия с ними хоть отношения и утратила, войну не объявляла. Бо тоже нафик надо.
Однако БД велись-вплоть до разгрома в нескольких колониях. Т.е. особо ничего не поменялось.

От	Kimsky
К	Blitz. (07.12.2019 18:08:32)
Дата	07.12.2019 19:04:03

Re: Французы вышли...

>Однако БД велись-вплоть до разгрома в нескольких колониях. Т.е. особо ничего не поменялось.

Естественно, поменялось. Обе стороны старались сводить БД к минимуму.

От	Blitz.
К	Kimsky (07.12.2019 19:04:03)
Дата	07.12.2019 22:27:17

Re: Французы вышли...

>Естественно, поменялось. Обе стороны старались сводить БД к минимуму.
Однако против Виши они не очень то прекрашались, вплоть до прямого вторжения.
Больше похоже что немцы не удилили должного внимания.

От	Kimsky
К	Blitz. (07.12.2019 22:27:17)
Дата	08.12.2019 13:37:33

Маскировка декларации под вопрос - не слишком годный риторический приём.

Пример - "А как определили что земля не плоская" может вынудить людей тратить время на ответ, тогда как по сути скрываемое этим вопросом "Я заявляю что земля плоская" сразу даст понять что время тратить надо лишь на пожатье плечьми.

От	Моцарт
К	Blitz. (06.12.2019 20:46:31)
Дата	06.12.2019 20:53:48

Это не союзные государства и такие демарши просто невозможны (-)

---

От	Blitz.
К	Моцарт (06.12.2019 20:53:48)
Дата	06.12.2019 21:19:40

Re: Это не...

В 1941 базы в Ливанте использовались, так что не проблема, тем более когда Виши зависимое от немцев образование.