От Д.И.У.
К B~M
Дата 13.12.2019 17:32:20
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Немцы и...

>То, что немцы могли бы поставить под эффективный контроль Алжир и Марокко меньшими силами, чем в реале это сделали американцы, я думаю, никем не оспаривается.

Эту фразу легко понять превратным образом, или она попросту неверна.
В действительности американцы заняли Алжир и Марокко очень малыми пехотными силами, что компенсировалось очень большими морскими и авианосными силами, плюс устойчивыми связями разведки с многими французскими офицерами (особенно, как ни странно, в центре и на востоке - в гг. Алжир, Бон/Аннаба и Шершель).
Наоборот, малые морские силы и удаленную авиаподдержку немцам пришлось бы компенсировать очень многочисленным десантом.
Добавим к этому, что чем раньше совершалась бы операция, тем более сильным было бы сопротивление французских гарнизонов. К ноябрю 1942 г. они деградировали и материально, и морально, причем особенно в 1942 г.

Наглядный пример - взятие г. Алжир американцами 8 ноября 1942 г. В гарнизоне было 11 тыс. солдат и офицеров на тот момент, в американском десанте - 2300 чел., плюс 800 чел. подпольщиков (тесно связанных с Алжирской компартией и получивших оружие от американцев, из них 377 участвовали в нападении на город). Внезапное нападение этого подпольного отряда (чей размер был гарнизону неизвестен) сыграло очень большую роль - вывело из строя береговые батареи в момент подхода американских кораблей, и дезорганизовало многие ключевые объекты города, деморализовало и без того разложившийся гарнизон, лишив его надежды на отступление вглубь страны. Столь же важны были американские агенты среди командования гарнизона. Поэтому он сдался (или, скорее, перешел на сторону американцев) в тот же день.

Никаких ресурсов такого рода у немцев в 1941-42 гг. не было. Ни мощного флота, ни массового и вооружённого подполья, ни сопоставимого морально-разведывательного влияния на гарнизоны. Называть алжирских вишистов "пронемецкими" нелепо - они с немецким полу-союзом мирились как с неким терпимым злом, при определенных условиях. Но прямое немецкое присутствие было бы уже нетерпимым злом.

Между тем, "размещение подлодок и бомбардировщиков" в Марокко для алжирских колониальных властей означало бы прямое вступление в войну на стороне Германии против Англии (с декабря 1941 г. - и США), с последствиями в виде морской блокады, подрывной деятельности, а затем и бомбежек с обстрелами.

После кратковременных столкновений в Мерс-эль-Кебире и Дакаре летом 1940 г. у них установилось прочное перемирие с англичанами. Производились активные перевозки франко-алжирским торговым флотом с континентом, более того, весь 1941 г. шла торговля с США и Латинской Америкой, всё это обеспечивало устойчивость экономики Магриба, а также приносило дивиденды Рейху вообще и Роммелю в частности. Я упоминал фосфаты (важнейшее минеральное удобрение), у Европы было только три их источника - СССР (кольские апатиты), США и Марокко с добавкой Алжира и Туниса.

Англичанам это не могло нравится, но они терпели именно из-за встречных гарантий, что немцев в Марокко не будет, французский средиземноморский флот к немцам не присоединится и сухопутные контингенты не отправятся на подмогу Роммелю (а ведь в Магрибе вполне можно было собрать 200-300 тыс. солдат, значительно лучших, чем уже разочаровавшиеся в фашизме итальянцы).

Ну так и немцам приходилось терпеть вишистский "нейтралитет" по сходным причинам.

Магриб (без Сахары) - огромная территория, равная по площади всей Испании и южной половине Франции, чрезвычайно гористая, с плохой дорожной сетью, и очень подходящая для повстанческой деятельности. Сообщение с большинством его пунктов возможно только по морю.

В конце 1950-х для контроля местности от повстанцев французам пришлось держать в Алжире 500 тыс. солдат и жандармов; видимо, сходное количество требовалось бы и для полного контроля над враждебным Марокко. Это было немцам явно не под силу, очевидно, пришлось бы ограничиться цепочкой береговых гарнизонов вдоль побережья. Минимум три больших гарнизона в Алжире - в Боне/Аннабе, г.Алжир и Оране, и совсем уж отдаленные гарнизоны в Марокко. Снабжать их пришлось бы целиком по морю, перегонами в несколько сотен километров, в Марокко - за полторы-две тысячи км мимо Гибралтара.

Более того, с почти 100% вероятностью эти портовые гарнизоны оказались бы прямо блокированы и со стороны суши. Только от полного незнания местных условий и нацистских иллюзий можно пребывать в уверенности, что франко-алжирские (тем более марроканские) войска сразу бы сдались даже в случае потери главных портов. Нет, они по веками проверенной традиции отошли бы чуть дальше, в горы, сады и виноградники. Стали бы подтягивать подкрепления изнутри страны, потом и от англичан, и начали бы войну с десантом на измор.

Скажем, чтобы выбить только французский гарнизон г. Алжир без серьезной арт- и авиаподдержки с моря, потребовался бы десант минимум 15-20 тыс. первоклассных солдат (не итальянцев), и то при везении. И такой гарнизон бы максимум удерживался в самом городе. Чтобы сломить сопротивление в округе и провести её зачистку потребовался бы целый корпус. А в конечном счёте всё вылилось бы в события, на порядок более обременительные, чем оккупация Югославии и Греции. Уж англичане умели подливать масло в огонь в подобных ситуациях.

Такие операции - не оловянных солдатиков передвигать по мелкомасштабной карте. Потом быстро оказывается, что всё совсем не просто и унтерменши не такие уж унтерменши, а всякая логистика с идеологией - не такая уж ерунда для штатских штафирок.
От B~M
К Д.И.У. (13.12.2019 17:32:20)
Дата 13.12.2019 18:10:04

Re: Немцы и...

>>То, что немцы могли бы поставить под эффективный контроль Алжир и Марокко меньшими силами, чем в реале это сделали американцы, я думаю, никем не оспаривается.
>
>Эту фразу легко понять превратным образом, или она попросту неверна.

Я в целом согласен с вашим описанием, данная реплика была о том, что немецкая армия 1942 сильно превосходила американскую в силу неопытности последней. Я как раз впечатлился описанием высадки амеров в Марокко, когда все промахивались на несколько км с местами высадки, если вообще высаживались, причём припасы оказывались на таких же расстояниях от войск, и на минимальную ликвидацию бардака нужны были хотя бы сутки.

Если же согласиться на материализацию немецких сил из подпространства и попытаться оценить, сколько бы им потребовалось на занятие Алжира и Марокко, то я бы не стал преувеличивать желание вишистов сражаться "за алтари и очаги". Да, не хотелось получать налёты союзников и рвать налаженные гешефты, но это всё когда-нибудь потом, а немцы прут сейчас. И в принципе на алтари и очаги не покушаются, наоборот, - хотят защитить, помочь, "нотр мер л'Ёроп". Так что галльский петух может клюнуть на уровне командующих отдельных частей и гарнизонов, а верхушка предпочтёт договариваться, и никакие американцы, которые за морем, её от этого не удержат. Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов. Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали. Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.
От Д.И.У.
К B~M (13.12.2019 18:10:04)
Дата 13.12.2019 19:23:04

Re: Немцы и...

>Если же согласиться на материализацию немецких сил из подпространства и попытаться оценить, сколько бы им потребовалось на занятие Алжира и Марокко, то я бы не стал преувеличивать желание вишистов сражаться "за алтари и очаги". Да, не хотелось получать налёты союзников и рвать налаженные гешефты, но это всё когда-нибудь потом, а немцы прут сейчас.

Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!) и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов. В Алжире + Марокко и сил было больше, и география лучше, и шансы отбиться имелись. Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.


>И в принципе на алтари и очаги не покушаются, наоборот, - хотят защитить, помочь, "нотр мер л'Ёроп".

Это как в Северной Франции? Речь ведь идет прямой оккупации либо прямом вовлечении в войну с Англией на стороне Германии.

И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать. Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.

>Так что галльский петух может клюнуть на уровне командующих отдельных частей и гарнизонов, а верхушка предпочтёт договариваться, и никакие американцы, которые за морем, её от этого не удержат.

В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.

>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.

Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек. Вот с ноября 1941 г. - наверное да, каждый крупный гарнизон действовал бы сам по себе. Но как раз тогда немцам стало особенно не до того, а от итальянского флота остались рожки и ножки.

В 1942 г. "вишисты" ослабели, но зато активизировались антивишистские силы, не только коммунистические и про-голлистские. В этом году стала возможной и освободительная война как таковая, сепаратистского типа. Повторюсь: никакой спокойной германской оккупации в Алжире после смещения вишистов не было бы и не могло быть по определению. Было бы как в Греции/Югославии или как в послевоенном Вьетнаме. Просто национально-освободительная война сместилась бы на более ранний период и приняла специфические формы, не как в реальном 1956 г. (хотя первое большое антифранцузское восстание произошло в 1945 г.).

>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.

Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.
И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.

>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.

Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.
От B~M
К Д.И.У. (13.12.2019 19:23:04)
Дата 13.12.2019 23:30:32

Re: Немцы и...

>>Если же согласиться на материализацию немецких сил из подпространства и попытаться оценить, сколько бы им потребовалось на занятие Алжира и Марокко, то я бы не стал преувеличивать желание вишистов сражаться "за алтари и очаги". Да, не хотелось получать налёты союзников и рвать налаженные гешефты, но это всё когда-нибудь потом, а немцы прут сейчас.
>Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!)

Вполне ожидаемая флуктуация, тем более что нагличане рассчитывали их не завоевать (для этого у них сил не было), а развести на “Свободную Францию». Что и сработало в Центральной Африке. В Индокитае тоже отпор был о-го-го. Но лучше всего вспомнить, какой отпор дали французы во Франции.

>и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов.

Почему «пытались»? Просто сопротивлялись при формальном равенстве сил. У англичан было качественное превосходство, в том числе у них было снабжение. Ну и в воздухе превосходство, хотя в абсолютных цифрах мало.

>В Алжире + Марокко и сил было больше, и география лучше, и шансы отбиться имелись.

История не знает такого случая, чтобы шансов не имелось.

>Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.

Именно. Алжир - клоп в сравнении с Рейхом 1942 года и мнение о том, что в Алжире считают выгодным, интересовать немцев могло лишь до тех пор, пока им было не до того.

>>И в принципе на алтари и очаги не покушаются, наоборот, - хотят защитить, помочь, "нотр мер л'Ёроп".
>Это как в Северной Франции? Речь ведь идет прямой оккупации либо прямом вовлечении в войну с Англией на стороне Германии.

Именно. Как там было во Франции, по вашему мнению, как в Греции и Югославии?

>И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать.

И когда это немцев останавливало? «Ой, нет, дошли слухи, что нам там не рады, мы туда не пойдём».

>Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.

Это отдельный вопрос. Конечно, та или иная игра на антиколониализме в Марокко была для немцев возможна, белых колонистов там по сути нет. А вот в Алжире более выгодной политикой мне представляется именно обещание наведения порядка в тамошнем зоопарке с проамериканскими коммунистами и совсем дикими монархистами. Вычистить наконец всех несогласных с генеральной линией Лаваля, Ну и всё в таком духе, перед угрозой берберского мятежа.

>В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.

В реальной жизни престарелый Вейган позорно слил, будучи в прямом союзе с англичанами, так что с кем он сговорился, командуя жалкими ошмётками того, что у него было в 1940 – вопрос №16.

>>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.
>Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек.

Да-а-а, Лев Атласа (см. выше). Особенно эффективными будут маневрирование и координация в условиях полного господства немцев в воздухе, и отнюдь не на том уровне. что у англичан в Сирии.

>Вот с ноября 1941 г. - наверное да, каждый крупный гарнизон действовал бы сам по себе. Но как раз тогда немцам стало особенно не до того, а от итальянского флота остались рожки и ножки.

Ну так мы разбираем не реальные возможности (которых у немцев не было совсем), а некую компьютерную стратегию. Если нужно хоть какое-то обоснование – немцы перешли к стратегической обороне на Восточной фронте для перемалывания людских ресурсов СССР (не спрашивайте!)

>>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.
>Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.

Это поток сознания какой-то. Посмотрите на карту и вы увидите минимум три дороги, идущие из Туниса на запад. до Алжира (города), дальше их становится две, а западнее Орана – одна. Идут они по вполне широким и плоским межгорным долинам ещё с римских времён (на Пейтингеровой таблице 8 (!) дорог из Туниса в Алжир, и, для сравнения, 2 - в и из Киренаики). Это не считая железной дороги от Туниса до Марокко ну и дороги к югу от самих гор по краю пустыни.

>И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.

Ну так в умелых руках и хрен балалайка. А в руках Вегана…

>>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.
>Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.

Конечно. немцы должны сидеть гарнизонами в 6-7 крупных средиземноморских портах и держать нитку ж/д, остальное охраняют местные коллаборационисты.
От Д.И.У.
К B~M (13.12.2019 23:30:32)
Дата 14.12.2019 02:25:54

Re: Немцы и...

>>Можно вспомнить, какой отпор они дали англичанам в 1940 г. в Дакаре (!)
>
>Вполне ожидаемая флуктуация, тем более что нагличане рассчитывали их не завоевать (для этого у них сил не было), а развести на “Свободную Францию». Что и сработало в Центральной Африке. В Индокитае тоже отпор был о-го-го. Но лучше всего вспомнить, какой отпор дали французы во Франции.

Опять пытаетесь сравнивать несравнимое.
Во Франции была регулярная война на культурной равнине со всей механизированной германской армией.
Магриб (по площади Францию превышающий) - горно-морской регион на отшибе, со специфической, вполне автономистской культурой и гордостью, с ясным сознанием, что Рейх способен туда - за моря - отправить только очень ограниченные силы (даже не как в Грецию, а меньше). С сознанием, и что можно отбиться, и как отбиваться.

>>и даже пытались сопротивляться в Сирии несмотря на явное отсутствие шансов.
>
>Почему «пытались»? Просто сопротивлялись при формальном равенстве сил. У англичан было качественное превосходство, в том числе у них было снабжение. Ну и в воздухе превосходство, хотя в абсолютных цифрах мало.

Опять сравниваете "наборы оловянных солдатиков".
У местного французского гарнизона было ясное понимание, что шансов на помощь от основных вишистов, итальянцев или немцев - никаких совсем (мимо Кипра не прорваться), отступать некуда, и население вокруг враждебно - то есть и в глубине страны долго не продержаться.
Поэтому капитулировали после первой проверки боем, когда убедились в серьезности намерений англичан. Мораль имеет значение.
Во французской Сев.-Зап. Африке ситуация была совершенно другой, по всем параметрам.

>>Мнение же, будто к немцам отношение было лучше, чем к англичанам, полностью безосновательно. Кто был выгоднее, тот и союзник. А выгоднее тот, кто будет в стороне.
>
>Именно. Алжир - клоп в сравнении с Рейхом 1942 года и мнение о том, что в Алжире считают выгодным, интересовать немцев могло лишь до тех пор, пока им было не до того.

В Алжире прекрасно знали, что немцам всё время не до него, и потому он совсем даже не клоп против того, что немцы с итальянцами (напомню, что своего флота на Средиземном море у немцев не было вовсе) могли против него реалистично выделить.
Потому и вели себя так, как вели. Как "партнер, у которого есть выбор".

>>И ведь союзники могли сойтись не только с условно-вишистской администрацией (в действительности она была сама по себе, с отстранением Вейгана - уже полностью "франко-алжирской"). Могли и туземное национально-освободительное движение простимулировать.
>
>И когда это немцев останавливало? «Ой, нет, дошли слухи, что нам там не рады, мы туда не пойдём».

Если бы и впрямь оказались настолько авантюристами, получили бы набор блокированных гарнизонов на берегу с коммуникациями под давлением англичан. Кончилось бы это, вероятно, даже раньше ноября 1942 г. Либо обошлось бы Рейху бессмысленно дорого и приблизило общий крах.

>>Особенно в Марокко, которое было протекторатом, имело своего султана и национальные вооруженные формирования. Заметим, что с подлодочной точки зрения немцам было нужно именно отдаленное Марокко, тогда как Алжир представлял бы только камень на шее. Впрочем, и в Алжире американцы не побоялись ведь вооружить отряды компартии, параллельно с обработкой военной верхушки.
>
>Это отдельный вопрос. Конечно, та или иная игра на антиколониализме в Марокко была для немцев возможна, белых колонистов там по сути нет. А вот в Алжире более выгодной политикой мне представляется именно обещание наведения порядка в тамошнем зоопарке с проамериканскими коммунистами и совсем дикими монархистами. Вычистить наконец всех несогласных с генеральной линией Лаваля, Ну и всё в таком духе, перед угрозой берберского мятежа.

В 1941 г. в Алжире был максимальный фашистский "порядок" - именно потому, что и немцы, и англичане были в стороне и у местных вишистов была свобода рук и свобода идеологии.
В 1942 г. он начал разваливаться и в европейской общине, и в туземном населении под влиянием очевидного экономического кризиса (отчасти связанного с вступлением в войну США и прекращением атлантической торговли).
И любое немецкое вмешательство этот развал "фашистского порядка" (т.е. наступление активного антифашистского повстанчества) могло только ускорить.

>>В реальной жизни губернатор Алжира Вейган уже в начале 1941 г. сговорился именно с США, а все немецкие поползновения саботировал и даже пресекал. И не он один - судя по событиям ноября 1942 г., чуть ли не половина командиров гарнизонов оказалась американскими агентами. Да и англичане были Вейгану не чужды - как уже отмечалось, он состоял в личной переписке с Черчиллем, которым очень поощрялся и одобрялся.
>
>В реальной жизни престарелый Вейган позорно слил, будучи в прямом союзе с англичанами, так что с кем он сговорился, командуя жалкими ошмётками того, что у него было в 1940 – вопрос №16.

Имеете в виду июнь 1940 г. в Сев. Франции (где роль Вейгана была очень ограниченной)?
В Алжире 1941 г. ситуация была совершенно другой (как уже много раз говорилось), там Вейган был сам себе король, имел возможность отбиться, и происшествия 1940 г. ему прогерманского настроя не добавили.

>>>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.
>>Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек.
>
>Да-а-а, Лев Атласа (см. выше). Особенно эффективными будут маневрирование и координация в условиях полного господства немцев в воздухе, и отнюдь не на том уровне. что у англичан в Сирии.

Опять вы на какие-то абстракции переходите, не имеющие никакого отношения к реалиям места и времени.
"Полное господство немцев в воздухе" могло быть только очень скромным в реализации (даже если забыть, что у алжирских французов еще оставалась кое-какая авиация) - и по количеству, и по недостатку аэродромов, и по дальности расстояний, и даже по горно-лесистому характеру местности (сады с виноградниками тоже своего рода леса).
Маневр же в условиях Алжира в любом случае возможен только очаговый - в районе Бона-Константины, в районе Алжира с Кабилией и в районе Орана отдельно.
Скорее стоило бы задуматься, как у немцев получилось бы маневрировать силами между этими тремя очагами по морю - при отсутствии флота (итальянский флот окончательно утерял способность к наступательным действиям после апреля 1941 г. - потерь в греческой кампании).

>>>Сухопутную непроходимость с востока на запад вы тоже преувеличиваете - там вполне были дороги, которые сами же французы для военных нужд и поддерживали.
>>Вдоль всей страны (а это тысяча с лишним километров) - нисколько не преувеличиваю. Были отдельные очаги на плоскогорьях, в основном в центре, но это именно широтные очаги, прерывающиеся весьма дикими горными участками. И такой участок имеется как раз на востоке перед тунисской границей, так что танкового броска как по Сев. Франции или Ливии там не получились бы.
>
>Это поток сознания какой-то. Посмотрите на карту и вы увидите минимум три дороги, идущие из Туниса на запад. до Алжира (города), дальше их становится две, а западнее Орана – одна. Идут они по вполне широким и плоским межгорным долинам ещё с римских времён (на Пейтингеровой таблице 8 (!) дорог из Туниса в Алжир, и, для сравнения, 2 - в и из Киренаики). Это не считая железной дороги от Туниса до Марокко ну и дороги к югу от самих гор по краю пустыни.

Надеюсь, вы не современную карту смотрите?
Главное же, что на местности эти "широкие и плоские межгорные долины" выглядят совсем не так ровно, как на мелкомасштабной карте. Эдак можно и восточную Анатолию вообразить сплошь изрезанной дорогами, и швейцарские Альпы. Сел на танк - и поехал прямым путем мимо Монблана или через Сен-Готард, дорога ведь есть на карте.

>>И не стоит недооценивать марокканские и алжирские войска, в том числе "туземные". Они были не трусы, и в своих горах умели воевать. Да и не только - эти контингенты прекрасно себя показали в войну 1870 г., и в 1914-18 гг., и в гражданской войне в Испании, и потом уже на стороне союзников в Италии. Вполне противостояли немцам на подходящей местности.
>
>Ну так в умелых руках и хрен балалайка. А в руках Вегана…

Во-первых, не стоит пренебрежительно относиться к Вейгану - он был "пленником обстоятельств" в 1940 г. Во-вторых, он был символ и общий политический руководитель. А на местах командовали конкретные местные генералы, полковники и майоры, хорошо знающие свои войска, прекрасно знающие местность, дружащие или хотя бы ладящие с населением (не только с европейцами, но и шейхами племен - сто с лишним лет привычки не шутка). Они вполне могли, и воевали бы автономно.
Либо с ними пришлось бы заключать какие-то достаточно умеренные сепаратные соглашения. Которые действовали бы ровно до тех пор, пока англичане или американцы не предложат что-то лучшее.

>>>Т.е. я бы не стал высаживать никаких десантов западнее Бужи-Беджайи, но при этом предварительное условие всей операции - отдельное занятие Туниса. Ну и конечно, по срокам не меньше месяца, ближе к полутора. При условии способности немцев обеспечивать неоспоримое превосходство в силах над каждым гарнизоном по мере продвижения серьёзных боёв ожидать не с чего.
>>Речь идет об обеспечении контроля над портами и аэродромами атлантического Марокко (дополню, что и над фосфоритовыми месторождениями). Цепочка баз в Алжире (причем полная и целостная) нужна исключительно для обеспечения коммуникаций между Тунисом и Касабланкой. Иначе за этот геморрой не стоит и браться.
>
>Конечно. немцы должны сидеть гарнизонами в 6-7 крупных средиземноморских портах и держать нитку ж/д, остальное охраняют местные коллаборационисты.

В отличие от вас, немцы понимали, что "местные коллаборационисты" ничего для них охранять не будут, а ударят в спину при первом удобном случае. Поскольку они, в условиях Алжира, не настоящие коллаборационисты, а вынужденные попутчики.
Между прочим, "войска свободной Франции", воевавшие в 1943 г. в Италии, а затем в высадившиеся в Юж.Франции - это и есть алжиро-марокканские колониальные войска с добавкой местных мобилизованных. Стоило американцам их собрать и подвооружить, и стали с немцами воевать за милую душу, никакой былой "коллаборационизм" ни одну из сторон не смущал нисколько.
От B~M
К Д.И.У. (14.12.2019 02:25:54)
Дата 14.12.2019 12:24:16

Re: Немцы и...

>>Вполне ожидаемая флуктуация, тем более что нагличане рассчитывали их не завоевать (для этого у них сил не было), а развести на “Свободную Францию». Что и сработало в Центральной Африке. В Индокитае тоже отпор был о-го-го. Но лучше всего вспомнить, какой отпор дали французы во Франции.
>Опять пытаетесь сравнивать несравнимое.

Вот на этом предлагаю остановиться. Алжирские французы – статистическая флуктуация, а не уникальный случай. Каждый случай был уникальным, и каждый немцы переваривали, опираясь на универсальную истину «все жить хотят», и если вопрос ставят прямо: «Либо живёшь и сотрудничаешь с нами, либо умираешь», то никаких причин упираться цивилизованные люди не находят. Как французы сотрудничали во Франции, мы все прекрасно знаем, и как безуспешно англичане пытались там разжечь сопротивление. Теперь скажите нам, куда при этом подевалась «специфическая, вполне автономистская культура и гордость» французов во Франции?

>Потому и вели себя так, как вели. Как "партнер, у которого есть выбор".

В отсутствие превосходящих сил немцев выбор действительно был.

>Если бы и впрямь оказались настолько авантюристами, получили бы набор блокированных гарнизонов на берегу с коммуникациями под давлением англичан.

Как во Франции ага. Только вот во Франции это случилось после того, как её освободили союзники.

>В 1941 г. в Алжире был максимальный фашистский "порядок" - именно потому, что и немцы, и англичане были в стороне и у местных вишистов была свобода рук и свобода идеологии.

«Местные вишисты» – уже противоречие в определении. Виши – курортный городок в Центральной Франции, и что до него в Алжире? То, что идеология националистической диктатуры была популярна среди белого населения и тем более среди офицеров, никак не отменяет наличия идеологических групп и течений иной направленности. Дарлан в этом внезапно убедился. Ну и в любой диктатуре главный вопрос всегда «кто главный?». А с этим никакой традиции сложиться не успело, каждый был готов порулить.

>В 1942 г. он начал разваливаться и в европейской общине, и в туземном населении под влиянием очевидного экономического кризиса (отчасти связанного с вступлением в войну США и прекращением атлантической торговли).

Точно такой же (точнее, худший) кризис возник бы и при немецкой операции.

>И любое немецкое вмешательство этот развал "фашистского порядка" (т.е. наступление активного антифашистского повстанчества) могло только ускорить.

Как во Франции, ага.

>>>>Не приходится сомневаться и в полной стратегической пассивности французов.
>>>Уж Вейган точно бы не остался стратегически пассивным, не такой это был человек.
>> Особенно эффективными будут маневрирование и координация в условиях полного господства немцев в воздухе, и отнюдь не на том уровне. что у англичан в Сирии.
>Опять вы на какие-то абстракции переходите, не имеющие никакого отношения к реалиям места и времени.

Флюгефюрер Африка – так более конкретно по месту и времени?

>Маневр же в условиях Алжира в любом случае возможен только очаговый - в районе Бона-Константины, в районе Алжира с Кабилией и в районе Орана отдельно.

Не понимаю, как ваш «очаговый манёвр» опровергает мою «стратегическую пассивность». Ах да, это же Вейган, военный гений! Может, подскажете, на каком театре этот дедушка заработал перед вами столь высокую репутацию?

>Скорее стоило бы задуматься, как у немцев получилось бы маневрировать силами между этими тремя очагами по морю - при отсутствии флота (итальянский флот окончательно утерял способность к наступательным действиям после апреля 1941 г. - потерь в греческой кампании).

В Алжире в 1940-х 5000 км железных дорог. Внезапно, да?

>>Идут они по вполне широким и плоским межгорным долинам ещё с римских времён (на Пейтингеровой таблице 8 (!) дорог из Туниса в Алжир, и, для сравнения, 2 - в и из Киренаики). Это не считая железной дороги от Туниса до Марокко ну и дороги к югу от самих гор по краю пустыни.
>Надеюсь, вы не современную карту смотрите?

Ну давайте притворитесь, что вы не знаете, что такое Пейтингерова таблица, а я притворюсь, что вам верю.

>Главное же, что на местности эти "широкие и плоские межгорные долины" выглядят совсем не так ровно, как на мелкомасштабной карте. Эдак можно и восточную Анатолию вообразить сплошь изрезанной дорогами

А чё сразу Восточную-то? Давайте вообразим Западную – она куда ближе по рельефу к Восточному Алжиру. Про Альпы скипнул, сова и так уже трещит.

> Во-вторых, он был символ и общий политический руководитель. А на местах командовали конкретные местные генералы, полковники и майоры, хорошо знающие свои войска, прекрасно знающие местность, дружащие или хотя бы ладящие с населением (не только с европейцами, но и шейхами племен - сто с лишним лет привычки не шутка). Они вполне могли, и воевали бы автономно.

А в какой стране Европы, завоёванной немцами, таковых не было, не подскажете?

>>Конечно. немцы должны сидеть гарнизонами в 6-7 крупных средиземноморских портах и держать нитку ж/д, остальное охраняют местные коллаборационисты.
>В отличие от вас, немцы понимали, что "местные коллаборационисты" ничего для них охранять не будут, а ударят в спину при первом удобном случае. Поскольку они, в условиях Алжира, не настоящие коллаборационисты, а вынужденные попутчики.
>Между прочим, "войска свободной Франции", воевавшие в 1943 г. в Италии, а затем в высадившиеся в Юж.Франции - это и есть алжиро-марокканские колониальные войска с добавкой местных мобилизованных. Стоило американцам их собрать и подвооружить, и стали с немцами воевать за милую душу, никакой былой "коллаборационизм" ни одну из сторон не смущал нисколько.

Извините, а сотрудничество с американцами как называется? Вот это самое будет у алжирских вояк с немцами, если слово "коллаборационизм" в данном случае почему-то харам.
От Андю
К B~M (14.12.2019 12:24:16)
Дата 16.12.2019 11:30:13

Не вмешиваясь в основную тему. (+)

Здравствуйте,

>Вот на этом предлагаю остановиться. Алжирские французы – статистическая флуктуация, а не уникальный случай. Каждый случай был уникальным, и каждый немцы переваривали, опираясь на универсальную истину «все жить хотят», и если вопрос ставят прямо: «Либо живёшь и сотрудничаешь с нами, либо умираешь», то никаких причин упираться цивилизованные люди не находят. Как французы сотрудничали во Франции, мы все прекрасно знаем, и как безуспешно англичане пытались там разжечь сопротивление. Теперь скажите нам, куда при этом подевалась «специфическая, вполне автономистская культура и гордость» французов во Франции?

Англичане и вдруг разжечь Сопротивление во Франции? Это кто-то из бритишей написал очередной 10-томник "Я и разжигание ненависти к гуннам среди лягушатников"? При всём уважении, САС занималась во Франции строго разведывательной деятельностью, а сопротивление в оккупированной западноевропейской стране с зассавшим правительством, сотрудничающим с оккупантами и имеющим на службе полно полицаев и пр. пособников, могут организовать только исключительные люди. Или бежавшие советские военнопленные. Что и имело место быть с нарастающей к 44-му году силой.

И, ИМХО, отсутствие во Франции массового "шумел сурово брянский лес" является не следствием того, что англичане чего-то там не разожгли, а следствием относительно мягкой оккупационной политики и государственного коллаборационизма. Когда любые подпольщики и макизары ставились в положение изгоев и врагов гражданского общества и существующего "французского государства" на период "вот надо потерпеть и пересидеть, авось само изменится". В Алжире (Африка-с) всё, действительно, могло иметь несколько другие расклады.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (16.12.2019 11:30:13)
Дата 16.12.2019 13:25:43

Re: Не вмешиваясь...

>Англичане и вдруг разжечь Сопротивление во Франции? Это кто-то из бритишей написал очередной 10-томник "Я и разжигание ненависти к гуннам среди лягушатников"? При всём уважении, САС занималась во Франции строго разведывательной деятельностью, а сопротивление в оккупированной западноевропейской стране с зассавшим правительством, сотрудничающим с оккупантами и имеющим на службе полно полицаев и пр. пособников, могут организовать только исключительные люди.

Ну информацию о забросках оружия во Францию и Бельгию я почерпнул из передач на канале BBC-History. Не бог весть какой источник, конечно, но это как-то слабо вяжется со «строго разведывательной деятельностью». Не говоря о саботаже, который тоже не разведка. но который, в отличие от забросок, обычно шедших прямо в гестапо, англичанам удавался.

>В Алжире (Африка-с) всё, действительно, могло иметь несколько другие расклады.

Из-за того, что на один миллион белых в этих четырёх департаментах было 6 с лишним миллионов арабов. И это всё запутывает в обе стороны, так что, ИМХО, нельзя однозначно делать прогнозы, просто глядя на эти цифры.
От Андю
К B~M (16.12.2019 13:25:43)
Дата 16.12.2019 14:39:43

Бритиши, как обычно, "слишком много на себя берут". Пусть их. (-)
От Blitz.
К Д.И.У. (13.12.2019 19:23:04)
Дата 13.12.2019 20:45:01

Re: Немцы и...

В Леванте превосходства у бриттов не было, однако вишистов разбили, войска там несказать что сильно хуже африканских были. Местность тоже не очень хорошая. Таким образом у немцев проблем бы не было. Насчет национальных движений, то опять же немцы в выграше-обьявили что дают местным арабам независимость, и дальше уже прийдется французам что-то делать ради своего прямого выживания. Но скорей всего местная верхушка перебежала б к немцам, американцы за океаном, дела у них неважно идут, а немцы тут под боком.
Французов переоценивать не надо-есть вполне реальные примеры их сопротивления в более жестких условиях, не впечетляют.
От Д.И.У.
К Blitz. (13.12.2019 20:45:01)
Дата 14.12.2019 01:22:52

Re: Немцы и...

>В Леванте превосходства у бриттов не было, однако вишистов разбили, войска там несказать что сильно хуже африканских были. Местность тоже не очень хорошая. Таким образом у немцев проблем бы не было.

На карту взгляните хоть раз - к западу от Ливана/Сирии находится остров Кипр, на нем мощнейшая британская база в Акротири. Прямо к югу - главная британская база в Александрии, с линкорами. Делающие заведомо невозможным всякое сообщение Сирии с "западом".
Кроме того, Сирия была даже не колонией, а подмандатной территорией ("под временным управлением"). Французское правлением там было максимально потребительским, попросту грабительским, отношения с населением крайне враждебными (в 1926-27 гг. происходило восстание, имевшийся гарнизон был по сути карательным).
То, что местная группировка вообще решилась воевать, было почти самоубийственной доблестью. Но шансов у неё не было совсем, потому и сдалась довольно быстро. Магриб - принципиально другая ситуация.

>Насчет национальных движений, то опять же немцы в выграше-обьявили что дают местным арабам независимость, и дальше уже прийдется французам что-то делать ради своего прямого выживания. Но скорей всего местная верхушка перебежала б к немцам, американцы за океаном, дела у них неважно идут, а немцы тут под боком.

У вас же на нуле знания о данном регионе. В реальной жизни немцы при заключении перемирия в июне 1940 г. дали полную свободу рук вишистам по отношению к коренному населению в Африке, что сразу сказалось на режиме (особенно по контрасту с недавними временами Народного фронта) и ликвидировало последние сомнения у активистов из коренного населения.

Хотя их и до того было мало - прекрасно знали, как итальянские фашисты обращаются с "туземцами" в соседней Ливии, какого рода европейцы в самом Алжире имеют прогерманские симпатии, активно велось просвещение в низах Алжирской компартией.
В реальной жизни фашистская угроза откладывала начало национально-освободительного движения в Алжире - не случайно первое восстание произошло в 1945 г.

>Французов переоценивать не надо-есть вполне реальные примеры их сопротивления в более жестких условиях, не впечетляют.

Если подобным образом говорить о неких "французах вообще", не вникая подробно в причины и обстоятельства произошедшего в данном месте и данное время - то да, не впечатляют. Те, кто говорят подобным образом.
От Blitz.
К Д.И.У. (14.12.2019 01:22:52)
Дата 14.12.2019 03:46:56

Re: Немцы и...

>На карту взгляните хоть раз - к западу от Ливана/Сирии находится остров Кипр, на нем мощнейшая британская база в Акротири. Прямо к югу - главная британская база в Александрии, с линкорами. Делающие заведомо невозможным всякое сообщение Сирии с "западом".
Однако они приянли бой и воевали, потом большиство уплыло с Леванта.
>Кроме того, Сирия была даже не колонией, а подмандатной территорией ("под временным управлением"). Французское правлением там было максимально потребительским, попросту грабительским, отношения с населением крайне враждебными (в 1926-27 гг. происходило восстание, имевшийся гарнизон был по сути карательным).
>То, что местная группировка вообще решилась воевать, было почти самоубийственной доблестью. Но шансов у неё не было совсем, потому и сдалась довольно быстро. Магриб - принципиально другая ситуация.
Они сдались как их разбили (что хорошо илюстрирует состояние войск в колониях). Примерно таже-причем даже лутше для немцев, есть с кем договорится ради относительно небольшого базирования. В случае вторжения, опять же есть на кого оперется.

>У вас же на нуле знания о данном регионе. В реальной жизни немцы при заключении перемирия в июне 1940 г. дали полную свободу рук вишистам по отношению к коренному населению в Африке, что сразу сказалось на режиме (особенно по контрасту с недавними временами Народного фронта) и ликвидировало последние сомнения у активистов из коренного населения.
Сменить политику не проблема, немцы конечно спецефичные, но на местных национализмаз умели играть.

>Хотя их и до того было мало - прекрасно знали, как итальянские фашисты обращаются с "туземцами" в соседней Ливии, какого рода европейцы в самом Алжире имеют прогерманские симпатии, активно велось просвещение в низах Алжирской компартией.
Одно дело итальянцы, другое немцы которые поддерживали иракских арабов.