От nia
К thodin
Дата 03.01.2020 19:20:38
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Теракт -...

>>А военнослужащий не физлицо?
>То, что он физлицо - уже не важно, ибо он был вполне официальным руководителем боевой организации, которая официально наделена правом военных действий за пределами Ирана.
>И пострадал именно за это.
Прошу уточнить - что значит "за это"? Я правильно понимаю, что любой военный руководитель, который "официально официально наделен правом военных действий за пределами страны" может быть уничтожен без суда и следствия?

>Конечно не любым, но так, как убили Сулеймани - можно. Мгновенная смерть, вполне гуманно, он не мучался, не переживайте.
Не приписывайте мне своих эмоций, меня интересует правовая сторона дела.
От Iva
К nia (03.01.2020 19:20:38)
Дата 03.01.2020 19:35:39

Re: Теракт -...

Привет!

>Прошу уточнить - что значит "за это"? Я правильно понимаю, что любой военный руководитель, который "официально официально наделен правом военных действий за пределами страны" может быть уничтожен без суда и следствия?

конечно, как только он появляется в стране где идет ГВ. И в которой участвует "подчиненная" ему структура. Все - он становится законной мишенью для его противников и противников этой организации.


Владимир
От nia
К Iva (03.01.2020 19:35:39)
Дата 03.01.2020 19:56:56

Re: Теракт -...

>конечно, как только он появляется в стране где идет ГВ. И в которой участвует "подчиненная" ему структура. Все - он становится законной мишенью для его противников и противников этой организации.

Повторю вопрос - каким именно законом США разрешено убивать и как определяется категория лиц, которых можно убивать?
От Iva
К nia (03.01.2020 19:56:56)
Дата 03.01.2020 20:49:49

Re: Теракт -...

Привет!

>Повторю вопрос - каким именно законом США разрешено убивать и как определяется категория лиц, которых можно убивать?

каким законом разрешено убивать на войне?

Владимир
От nia
К Iva (03.01.2020 20:49:49)
Дата 03.01.2020 20:59:39

Re: Теракт -...


>каким законом разрешено убивать на войне?
Объявлением состояния войны с государством.
От Iva
К nia (03.01.2020 20:59:39)
Дата 03.01.2020 21:04:20

Re: Теракт -...

Привет!

>>каким законом разрешено убивать на войне?
>Объявлением состояния войны с государством.

а в Гражданской войне? в межнациональном конфликте внутри страны?


Владимир
От Iva
К Iva (03.01.2020 21:04:20)
Дата 03.01.2020 21:07:00

И по вашей логике оригинально получается :)

Привет!

>>>каким законом разрешено убивать на войне?
>>Объявлением состояния войны с государством.

пусть мы повстанцы - мы начинаем ваших убивать, но войну вам не объявляем. Таким образом вы не имеет права нас убивать.

Владимир
От Iva
К Iva (03.01.2020 21:07:00)
Дата 03.01.2020 21:16:09

Главное не сознаваться что наши убивают ваших (-)
От nia
К Iva (03.01.2020 21:16:09)
Дата 03.01.2020 21:31:46

Re: Главное не...

А в США участвуют в гражданской войне?
От nia
К nia (03.01.2020 21:31:46)
Дата 03.01.2020 21:35:31

Re: Главное не...

>А в США участвуют в гражданской войне?
Мне вот дали ссылку на интересный обзор - почитайте
https://harvardnsj.org/wp-content/uploads/sites/13/2015/01/Vol-1_Blum-Heymann_Final.pdf
От thodin
К nia (03.01.2020 19:20:38)
Дата 03.01.2020 19:25:24

Re: Теракт -...

>Прошу уточнить - что значит "за это"? Я правильно понимаю, что любой военный руководитель, который "официально официально наделен правом военных действий за пределами страны" может быть уничтожен без суда и следствия?
Если он руководит этими военными действиями - то именно так, без суда и следствия. Ровно так, как принято во время военных операций - на поле боя нет судей, да и следователей тоже.

>Не приписывайте мне своих эмоций, меня интересует правовая сторона дела.
Это смотря на какое право Вы ориентируетесь. Вдруг на исламское?
От nia
К thodin (03.01.2020 19:25:24)
Дата 03.01.2020 19:55:09

Re: Теракт -...

>Если он руководит этими военными действиями - то именно так, без суда и следствия. Ровно так, как принято во время военных операций - на поле боя нет судей, да и следователей тоже.
Опять же, то что он руководил - это Ваше предположение и не более того. Опять же уточните, какие операции на поле боя против Ирана проводит США?

>>Не приписывайте мне своих эмоций, меня интересует правовая сторона дела.
>Это смотря на какое право Вы ориентируетесь. Вдруг на исламское?
Меня интересует законы США, которые это регламентируют. Вас не затруднит их назвать?
От thodin
К nia (03.01.2020 19:55:09)
Дата 03.01.2020 20:17:54

Re: Теракт -...

>Опять же, то что он руководил - это Ваше предположение и не более того. Опять же уточните, какие операции на поле боя против Ирана проводит США?
Т.е. Вы утверждаете, что иракская Хизбалла - это какая-то самостоятельная, независимая от Ирана организация? Интересное.
США с иранскими военными еще с 80х годов в Ливане сталкивались.

>Меня интересует законы США, которые это регламентируют. Вас не затруднит их назвать?
Меня точно затруднит - я не бесплатный юрист. Можете начать с того, что Аль-Кудс признаны официально террористической организацией.
От nia
К thodin (03.01.2020 20:17:54)
Дата 03.01.2020 20:21:19

Re: Теракт -...

>Т.е. Вы утверждаете, что иракская Хизбалла - это какая-то самостоятельная, независимая от Ирана организация? Интересное.
>США с иранскими военными еще с 80х годов в Ливане сталкивались.
Я ничего не утверждаю, а интересуюсь правовой стороной вопроса.

>>Меня интересует законы США, которые это регламентируют. Вас не затруднит их назвать?
>Меня точно затруднит - я не бесплатный юрист. Можете начать с того, что Аль-Кудс признаны официально террористической организацией.
Из чего следует, что все написанное Вами не более чем оценочные суждения, ценность которых околонулевая. Спасибо, извините за беспокойство.
От thodin
К nia (03.01.2020 20:21:19)
Дата 03.01.2020 20:33:04

Re: Теракт -...

>Я ничего не утверждаю, а интересуюсь правовой стороной вопроса.
Так может быть Вам пойти на специализированные юридические форумы? Тут нет профессиональных юристов, специализирующихся на американском законодательстве.

>Из чего следует, что все написанное Вами не более чем оценочные суждения, ценность которых околонулевая. Спасибо, извините за беспокойство.
Уверен, что и в Пентагоне и в руководстве Аль-Кудс глубоко пофигу и на мои и на Ваши оценочные суждения.
От nia
К thodin (03.01.2020 20:33:04)
Дата 03.01.2020 20:44:00

Re: Теракт -...

>>Я ничего не утверждаю, а интересуюсь правовой стороной вопроса.
>Так может быть Вам пойти на специализированные юридические форумы? Тут нет профессиональных юристов, специализирующихся на американском законодательстве.
Так Вы здесь выдаёте оценки правомерности конкретных действий, а не на юридическом форуме.

>>Из чего следует, что все написанное Вами не более чем оценочные суждения, ценность которых околонулевая. Спасибо, извините за беспокойство.
>Уверен, что и в Пентагоне и в руководстве Аль-Кудс глубоко пофигу и на мои и на Ваши оценочные суждения.
Несомненно, просто мне хотелось понять, на основании чего эти суждения делаются.
От thodin
К nia (03.01.2020 20:44:00)
Дата 03.01.2020 20:45:57

Re: Теракт -...

>Так Вы здесь выдаёте оценки правомерности конкретных действий, а не на юридическом форуме.
Я пользуюсь уже готовыми выводами, подготовленными профессиональными юристами, не погружаясь в детали.

>Несомненно, просто мне хотелось понять, на основании чего эти суждения делаются.
Мне кажется, что Вы проспали где-то последние лет 15, в течение которых американцы уничтожали руководителей террористических организаций по всему миру.
От nia
К thodin (03.01.2020 20:45:57)
Дата 03.01.2020 20:58:07

Re: Теракт -...

>>Так Вы здесь выдаёте оценки правомерности конкретных действий, а не на юридическом форуме.
>Я пользуюсь уже готовыми выводами, подготовленными профессиональными юристами, не погружаясь в детали.
Так дайте ссылку на эти заключения - заранее благодарен.

>Мне кажется, что Вы проспали где-то последние лет 15, в течение которых американцы уничтожали руководителей террористических организаций по всему миру.
Что отнюдь не означает законности этих действий. Глядишь потом признают, что зря это желали, а еще и осудят кого-нибудь.
От thodin
К nia (03.01.2020 20:58:07)
Дата 03.01.2020 21:04:20

Re: Теракт -...

>Так дайте ссылку на эти заключения - заранее благодарен.
 https://harvardnsj.org/wp-content/uploads/sites/13/2015/01/Vol-1_Blum-Heymann_Final.pdf

От nia
К thodin (03.01.2020 21:04:20)
Дата 03.01.2020 21:29:36

Re: Теракт -...

>>Так дайте ссылку на эти заключения - заранее благодарен.
> https://harvardnsj.org/wp-content/uploads/sites/13/2015/01/Vol-1_Blum-Heymann_Final.pdf
Спасибо, я пока бегло просмотрел мнение юристов - к сожалению это не квалифицированное заключение, а собрание за и против, причем последняя фраза очень показательна
Finally, the aggression of the targeted killing tactic mandates its measured use in only the most urgent and necessary of cases. The government’s interest should be to tame violence, not exacerbate it. Where alternatives exist, they should be pursued, not just as a matter of law but also as a matter of sound policy.
От thodin
К nia (03.01.2020 21:29:36)
Дата 03.01.2020 21:35:21

Re: Теракт -...

>Спасибо, я пока бегло просмотрел мнение юристов - к сожалению это не квалифицированное заключение, а собрание за и против

Если Вы не в курсе, то заключение любого профессионального юриста именно так и выглядит. Т.е. когда есть и "за" и "против".
Потому что в никто в суде гарантий не дает.
От nia
К thodin (03.01.2020 21:35:21)
Дата 03.01.2020 21:43:19

Re: Теракт -...

>Если Вы не в курсе, то заключение любого профессионального юриста именно так и выглядит. Т.е. когда есть и "за" и "против".
>Потому что в никто в суде гарантий не дает.
Вообще-то решение Верховного суда как раз является окончательным и даёт однозначное толкование, а пока такового нет -- все это не более чем оценки, на которые каждый имеет право, но не должен навязывать их другим, что я собственно и имел в виду.
От thodin
К nia (03.01.2020 21:43:19)
Дата 03.01.2020 21:45:56

Re: Теракт -...

>Вообще-то решение Верховного суда как раз является окончательным и даёт однозначное толкование
Вовсе не так - в РФ суды регулярно не выполняют рекоммендации Верховного суда и ничего, все нормально.
Это со стороны кажется, что все окончательно и однозначно.
От объект 925
К thodin (03.01.2020 21:45:56)
Дата 04.01.2020 17:23:23

Ре: потому что в США прецендентное право, а в РФ нет. (-)
От vavilon
К thodin (03.01.2020 21:45:56)
Дата 04.01.2020 13:30:11

В РФ есть частные решения ВС по отдельным делам и Пленумы ВС.

>>Вообще-то решение Верховного суда как раз является окончательным и даёт однозначное толкование
>Вовсе не так - в РФ суды регулярно не выполняют рекоммендации Верховного суда и ничего, все нормально.
>Это со стороны кажется, что все окончательно и однозначно.

Игнорирование последних судьями любых инстанций отличный повод к отмене вынесенного решения.
От thodin
К vavilon (04.01.2020 13:30:11)
Дата 04.01.2020 16:05:47

Re: В РФ...

>Игнорирование последних судьями любых инстанций отличный повод к отмене вынесенного решения.

Автоматически - не происходит.
От vavilon
К thodin (04.01.2020 16:05:47)
Дата 04.01.2020 16:58:34

что- не происходит? (-)
От thodin
К vavilon (04.01.2020 16:58:34)
Дата 04.01.2020 17:10:06

отмены решений не происходит

ну и еще раз - это явный оффтопик.
От vavilon
К thodin (04.01.2020 17:10:06)
Дата 05.01.2020 13:05:28

для меня непонятно употребление своместно слов "суд" и "автоматически"

т.к. первое подразумевает вынесение решения человеком или группой, а второе- человек не принимает никаких решений.
От damdor
К thodin (03.01.2020 21:45:56)
Дата 04.01.2020 00:13:11

А вот это очень интересно.

>Вовсе не так - в РФ суды регулярно не выполняют рекоммендации Верховного суда и ничего, все нормально.

А можно примеры такого саботажа?
От thodin
К damdor (04.01.2020 00:13:11)
Дата 04.01.2020 00:21:17

Re: А вот...

>А можно примеры такого саботажа?

https://pravo.ru/story/214586/
От damdor
К thodin (04.01.2020 00:21:17)
Дата 04.01.2020 01:41:27

Re: А вот...

>>А можно примеры такого саботажа?
> https://pravo.ru/story/214586/

Херню порете. У нас Верховный суд РФ и Конституционный Суд - это как-то разное в отличии от верховного Суда США.
От thodin
К damdor (04.01.2020 01:41:27)
Дата 04.01.2020 09:08:21

ссылка плохая, торопился

можн ов гугле набрать - суды игнорируют решения Верховного суда и почитать.
В целом - это вообше не тема форума и я не юрист.
От nia
К thodin (03.01.2020 21:45:56)
Дата 03.01.2020 21:51:19

Re: Теракт -...

>>Вообще-то решение Верховного суда как раз является окончательным и даёт однозначное толкование
>Вовсе не так - в РФ суды регулярно не выполняют рекомендации Верховного суда и ничего, все нормально.
>Это со стороны кажется, что все окончательно и однозначно.
Я, вообще-то про светоч демократии - США. Хотя возможно я заблуждаюсь и в США можно не исполнять постановления Верховного суда, за исключением отмены конгрессом?
От thodin
К nia (03.01.2020 21:51:19)
Дата 03.01.2020 22:14:55

Re: Теракт -...

>Я, вообще-то про светоч демократии - США. Хотя возможно я заблуждаюсь и в США можно не исполнять постановления Верховного суда, за исключением отмены конгрессом?

Если существует устоявшаяся правоприменительная практика, то почему Верховный суд должен влезать в вопрос?
От nia
К thodin (03.01.2020 22:14:55)
Дата 03.01.2020 23:15:41

Re: Теракт -...

>Если существует устоявшаяся правоприменительная практика, то почему Верховный суд должен влезать в вопрос?
Я правильно понял, что Вы согласны, что решения Верховного суда окончательные?
Что касается сложившийся практики - в указанной Вами статье определено столько неясностей, что вполне возможно решение Верховного суда для их толкования. Насколько я понимаю процедуру кто-то должен инициировать судебный процесс и пройти все стадии до Верховного суда.
Впрочем я не верю, что найдется смельчак, который пойдет на это.
От thodin
К nia (03.01.2020 23:15:41)
Дата 03.01.2020 23:26:50

Re: Теракт -...

>Я правильно понял, что Вы согласны, что решения Верховного суда окончательные?
Это зависит от конкретной ситуации, я не могу писать, что решение окончательное без вводных данных.
Были решения, которые корректировались достаточно сильно.

>Что касается сложившийся практики - в указанной Вами статье определено столько неясностей, что вполне возможно решение Верховного суда для их толкования.
Толкование требуется, если кто-то не доволен сложившейся судебной практикой. Кто именно ей недоволен?
Статья правильно поднимает подводные камни текущей ситуации, но это само по себе никак не означает, что суд должен все бросать и этим заниматься.

>Впрочем я не верю, что найдется смельчак, который пойдет на это.
Наймите американскую юридическую компанию, они будут не против.
От Iva
К nia (03.01.2020 19:55:09)
Дата 03.01.2020 19:57:23

Re: Теракт -...

Привет!

> Опять же уточните, какие операции на поле боя против Ирана проводит США?

его на территории Ирана грохнули?

Владимир
От nia
К Iva (03.01.2020 19:57:23)
Дата 03.01.2020 19:59:55

Re: Теракт -...

>> Опять же уточните, какие операции на поле боя против Ирана проводит США?
>его на территории Ирана грохнули?
Это имеет какое-то значения с точки зрения законов США?
От МиГ-31
К thodin (03.01.2020 19:25:24)
Дата 03.01.2020 19:31:06

Re: Теракт -...

>>Прошу уточнить - что значит "за это"? Я правильно понимаю, что любой военный руководитель, который "официально официально наделен правом военных действий за пределами страны" может быть уничтожен без суда и следствия?
>Если он руководит этими военными действиями - то именно так, без суда и следствия. Ровно так, как принято во время военных операций - на поле боя нет судей, да и следователей тоже.

Замочить Трампа будет вполне законно, исходя из этой логики?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Koshak
К МиГ-31 (03.01.2020 19:31:06)
Дата 03.01.2020 21:58:41

"Это совсем другое дело!" (тм)

>>>Прошу уточнить - что значит "за это"? Я правильно понимаю, что любой военный руководитель, который "официально официально наделен правом военных действий за пределами страны" может быть уничтожен без суда и следствия?
>>Если он руководит этими военными действиями - то именно так, без суда и следствия. Ровно так, как принято во время военных операций - на поле боя нет судей, да и следователей тоже.
>
>Замочить Трампа будет вполне законно, исходя из этой логики?
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Дело в том, что как вы сами знаете, с точки зрения США, законы США имеют приоритет над международным законодательством, поэтому США считает себя в праве применять свое законодательство где угодно и на территории любых других стран. Что, собственно говоря, они демонстрируют практически еженедельно, судя по новостям.
Естественно, такое положение дел в мире устраивает не всех.

Так что, скоро увидим развитие этой юридической коллизии
От DM
К Koshak (03.01.2020 21:58:41)
Дата 03.01.2020 22:03:37

Re: "Это совсем...

>Дело в том, что как вы сами знаете, с точки зрения США, законы США имеют приоритет над международным законодательством, поэтому США считает себя в праве применять свое законодательство где угодно и на территории любых других стран. Что, собственно говоря, они демонстрируют практически еженедельно, судя по новостям.

Учитывая, что в США "прецендентное" законодательство, то аналогичное поведение их противников не должно вызывать вопросов у американцев. :)
От Nagel
К МиГ-31 (03.01.2020 19:31:06)
Дата 03.01.2020 20:34:46

Re: Теракт -...


>Замочить Трампа будет вполне законно, исходя из этой логики?
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Любая "законность" зависит от возможностей. Есть возможности - найдется и законность, нет возможности - ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать...
От МиГ-31
К Nagel (03.01.2020 20:34:46)
Дата 03.01.2020 21:33:54

Re: Теракт -...


>>Замочить Трампа будет вполне законно, исходя из этой логики?
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>Любая "законность" зависит от возможностей. Есть возможности - найдется и законность, нет возможности - ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать...
Это закон джунглей.

Если же ликвидация по закону государства законна, но не хватает силенок/яиц на ее осуществление - это беда/проблема государства.
Если же ликвидация незаконна, но осуществлена, то это государственный терроризм.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От thodin
К МиГ-31 (03.01.2020 19:31:06)
Дата 03.01.2020 19:35:05

Re: Теракт -...

>Замочить Трампа будет вполне законно, исходя из этой логики?
С точки зрения законодательства Ирана убийство Трампа вполне законно.