От FVL1~01
К Exeter
Дата 24.05.2002 18:59:46
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Уважаемый Эксетер, получилась весьма интересная дискуссия где все стороны

И снова здравствуйте

изначально не понимали друг друга. Что ж так даже лучше а
то обсуждение стоит ли Кливеру и Найту публиковать НОВОСТИ задолбали...



>Е:
>Ну так Вы уклоняетесь слегка в сторону. Политические аспекты - это другое. Вы путаете ВОЗМОЖНОСТЬ проведения той или иной десантной операции с ее ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ (военной, политической, какой угодно). Вы же пустились в длинные доказательства НЕВОЗМОЖНОСТИ проведения десантных операций союзниками в 1943 г где-либо, кроме Италии, причем обосновывая это всякими тевтонскими ужасами типа "береговой артиллерии" и "неподавленной авиации". На что Вам обоснованно возразили, что в 1943 г уже не было крепостей, которые не могли бы взять доблестные англосаксы :-)))) И что все это решается концентрацией сил. И с конца 1942 г немцы ни разу не смогли противопоставить такой концентрации сил западных союзников что-либо серьезное.

Дык нельзя отделять в такой войне политические аспекты от военных и любых других ни в коей мере. Отого то не проходящие по политическим критериям операции и являлись вещью НЕВОЗМОЖНОЙ. Максимальная военная целесообразность требовала от Германии и Японии например в 1944 немедленной капитуляции. НО это по целому комплексу причин было дело невозможным.
А у нас волей полемического задора вопрос свелся к частностям ибо все участники спора охотно втупили в полемику (истосковались по хорощем д...сталищу на фоне гордых но худосочных прибалтийских орлов, с успехом заменивших евреев) :-)))
Кстати береговая артиллерия в моем постинге относилась к Норверии, но сути дела в данном случае это для вас не меняет.

>Е:
>Это все понятно. Но о НЕВОЗМОЖНОСТИ такого десанта говорить не приходиться. На что Вам и указали.

Вы указали технические причины ВОЗМОЖНОСТИ десанта - но он таки был невозможен, по 1000 и 1 причине.
>Е:
>Нет, если уж на то пошло Черчилль и Сталин потому и были выдающимися военными лидерами, что смотрели весьма далеко и даже войну во многом вели (или пытались вести) с учетом послевоенных перспектив, понимая, что война есть продолжение политики. И с точки зрения долгосрочной стратегии Запада высадка на Балканах с возможностью отрезать туда путь русским (а при везении - и в Центральную Европу вообще) была куда более дальновидным шагом, чем американский "крестовый поход за освобождение Европы". О чем после войны без устали и твердил Черчилль.

Перспективы методы США - то же прослеживаются абсолютно точно. И Рузвельт не менее дальновиден. США нужны не балканы но ЕВРОПА. ПРИЧЕМ равномерно слабая ЕВРОПА во ВСЕМ ОБЯЗАННАЯ США. И в конечном итоге пока побеждает стратегия Рузвельта. Он промахнулся в краткосрочном планировании (не учел что СССР так быстро втанет на ноги). Но сознательно или бессознательно - попал в ДОЛГОСРОЧНОМ (причем с точностью - два поколения - максимум на что способен и за что может отвечать ЛЮБОЙ политик, чере два поколения сработал ИМЕННО его вариант). Так что не удивлюсь что десанты в Норвегию и Грецию в 1943 англичанам пришлось бы проводить в гордейшем одиночестве. А это автоматически - отказ от этих десантов. Даже не по политическим а по психологическим мотивам. К этому времени надеюсь Югославский король уже познакомил Черчиля с народной черногорской мудростью "нас и русских дваста милиона, нас без русских покамиона (полповозки)".
Англичан без америки было уже маловато.

>Е:
>Не вижу никакой связи Крита с Мальтой в 1941 г. Весной 1941 г Мальта немцев особо не волновала. Они начали "чувствовать" ее существование только во втрой половине 1941 г. А весной 1941 г Мальта казалась нейтрализованной в ходе первого мальтийского "блица", а самое главное - никто и не мог предположить, что англичане смогут ее так эффективно использовать, чтобы обрушить всю немецкую стратегию на Средиземном море. А вот Крит немцев как раз волновал - как потенциальный плацдарм для вторжения англичан в Грецию и как потенциальная авиабаза, угрожающая Румынии. Поэтому решение о вторжении на Крит было с немецкой стороны вполне верным на основании их ТОГДАШНЕГО анализа ситуации. Опять же, никто не мог ожидать, что вторжение немцам обойдется так дорого. Это СЕЙЧАС видно, что да, Крит оказался для немцев нелучшей точкой приложения сил в рамках средиземноморской кампании. Но ТОГДА это было неочевидно.

В общем вы правы насчет ТОГДА и СЕЙЧАС. Но строго говоря опыт Бонапартия (которму английская Мльта осложнила жизнь и торговлю) можно было и учесть :-))). Но кто такой Бонапарт, унтерменш одназаначна.
>Е:
>Отказались от высадки на Балканах не поэтому. А потому что окончательное слово к этому времени при планировании было за американцами. Которые вовсе не желали вести войну ради "британских интересов", как они тогда считали. А если бы решения принимались англичанами - наверняка бы высадка на Балканах состоялась бы.

Ну так если бы эти решения принимались ТОЛЬКО англичанами согласен. Но единственный наш граничный фактор завязки дисткуссии была безотносительность последствия событий к усилиям люфтваффе в 1943(после середины года)-45м. США мы по граничному условию из игры не выводили, или США подотчетны Герингу????.

>Касательно перспектив нового Салоникского фронта. Чем Вас, не пойму, не устраивает Югославия? Территория союзного государства, король коего сидит в Лондоне? Положим, новый Салоникский фронт в Греции был бы открыт. В результате, когда КА в 1944 г приблизилась бы к советской границе, немцам бы пришлось бы спешно уходить из "балканского мешка" (как это и произошло в реальности), открылся бы грандиозный стратегический вакуум на всем юго-востоке Европы, Болгария, Румыния и, возможно, Венгрия, автоматически бы капитулировали бы перед западными союзниками и войска западных союзников бы рывком оказались на южных границах Польши и Австрии. Все Балканы под западным влиянием, в перспективе - Чехословакия и Австрия, и есть реальная возможность сократить допуск русских даже в Германию. Вот Вам возможные перспективы.

Все перспективы хороши как перспективы - сложности появятся как только войска выйдут за пределы орудий линкоров. Сложности и риск, риск возможно не оправдываемый результатом. Да и с королем в Югославии в 1943-44 уже НАПРЯЖЕНКА. Вряд бы этот юнец на территории Югославии стал бы хорошим подарком для любой тамошней политической силы. Нафиг он нужен, только собрались друг другу старые споры припомнить. В общем субьект такой же полезности как цесаревич Алексей для КОМУЧа в Сибири.

>Е:
>Я что-то не слышал, что бы там речь шда о "риске". Речь шла не о "риске", а о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Что Вам я и повторяю. А Ваши попытки доказать, что если бы союзники решили в 1943 г высадиться в Греции, то немцы им бы-де ужас организовали - несерьезны. Нигде немцы ужас союзникам организовать не могли уже. Об это речь - что Ваша попытка сосредоточиться на ВОЕННЫХ аспектах возможного ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ - неверна.

Если ВМЕСТО ИТалии в 1943 , то да безусловно проблем бы там союзнички поимели бы ВАГОН (вот он "риск"). ЕСЛИ после Италии - то тут как раз вопрос "целесообразности" и встает.
>Е:
>Сильно сомневаюсь, что этот аргумент всерьез рассматривался :-)))))

Вообще сильно сомневаюсь что какие либо частности расматривались всерьез.

>Е:
>Да потому что Вы неверно рассматриваете. Альтернативой Греции была не Италия, а Франция. "Оверлорд". Между Италией и Грецией никто не выбирал, ибо перспективность вывода Италии из войны были слишком очевидна для всех. Речь идет не об этом, а об ошибочности Вашего тезиса, что союзники-де кроме Италии в принципе НЕ МОГЛИ нигде высадиться. Вам же повторяют - МОГЛИ, но НЕ ЗАХОТЕЛИ. В силу миллиона причин, из которых учет возможного противодействия противника были едва ли не на последнем месте.

Именно поэтому то альтернативы Франции то и не было, но и десанта во ФРАНЦИЮ в 1942 и 43м БЫТЬ не могло. В том числе и из за противодействия. Так что действительно КРОМЕ Италии в 1943м союзники нигде в ПРИНЦИПЕ не могли высадиться (потому и не высаживались). А на следующий этап журавлю (балканам) предпочли (синицу). Но исходный тезис был вообще не про противодействие но про люфтваффе - его номер тут в любом случае шестнадцатый. Физически можно высадиться и в антарктиде, но за чем????. Вот антаркитида, норвегия, испания, турция, греция - как риаз и стали теми местами где высадка была невозможна при данном положеннии дел и всего одном граничном тезисе (неучастии люфтваффе в событиях). Посему независимо от всего этого неучастие люфтваффек в событиях на западе не приблизило бы окончания войны на год, как мне было это заявлено в начале этой увлекательной дискуссии, никакая бы высадка никуда бы этого момента не приблизила. Ибо возможные высадки пришлись в те места и время когда они случились а невозможные (невзирая ни на какие военные аспекты) несостоялись.
>
>Е:
>ВО!!! Вот об этом Вам и говорят - не РИСК, а ВЫИГРЫШ. А это разные вещи. Выигрыш был везде, вопрос только в том, где больше, а где меньше, И ДЛЯ КОГО. Американцы тогда полагали свой выигрыш отнюдь не равнозначным выигрышу англичан. Вокруг этого, собственно, и развертывались основные коллизии коалиционного планирования, а не вокруг ужасов "немецкой береговой артиллерии". Риск потерпеть неудачу был уже минимален, вопрос стоял именно о выигрышах.

Странно что кто то мне пытается это утверждать. Я же просто считаю что если что то несостоялось по какой либо естественной и не зависящей от приложения усилий причине - это вещь НЕВОЗМОЖНАЯ. Ужасы немецкой артиллеррии (добавим мины) относились к Норвегии, Да конечно хороший шанс на века прославить и без того прославленный королевский флот. НО ТАКИ НЕ РИСКНУЛИ...


>Е:
>Да что Вы говорите :-)) Союзники в итоге предпочли не синицу, а сразу быка за рога :-)) "Оверлорд". Штурм Атлантического вала. По сравнению с этим все рассуждения об ужасах, которые их, якобы, ждали в Греции, выглядят не слишком серьезно.

Именно так, БРИТАНЦЕВ в ГРЕЦИИ ждали ужасы сравнимые с ужасами с ужасами для БРИТАНЦЕВ + АМЕРИКАНЦЕВ во Франции. При этом мгновенный эффект (ну наконейц то Второй Фронт) от Франции (освобождена ФРАНЦИЯ. не греция какая то которую еще надо найти на глобусе и объяснить американскому обывателю что це таке, а ФРАНЦИЯ, свосем как в добрые старые времена , гип гип ура....). ТУТ и ужасы перенесуться проще. Потери "допустимые для освобожения Франции гораздо выше таковых для каких то диких Греции и Югославии. Даже если они в Греции будут в десять раз меньше, это будет как раз "ужас".
И в том числе из за этого балканский вариант и провалился. Он не сулил немедленного выигрыша для Британии и ничего не сулил для США. Носился с ним один Черчиль, который к несчастью для Британской имперрии но к счастью как вы правильно заметили для СССР, не был абсолютным повелителем ДАЖЕ Британии. Не говоря о союзниках.
>Е:
>Еще раз повторю - Вы путаете риск с ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ и ВЫГОДОЙ. США полагали, что им выгоднее войти в Париж, а не в Вену или будапешт. Вот и все.

А что этого недостаточно, для того что бы исходный тезис дискуссии - убери с Запада в 1942-44 люфтваффе и война кончиться на год раньше, этот тезис оказался неверным.
>Е:
>Э-ээ, нет :-)) Вы смешиваете вопросы :-)) Изначально Вы пытались доказать, что союзники не могли больше нигде высадиться, кроме Италии, именно по причине немецкой мощи и страха получить по рогам :-)) "Одна пушка на горе", "неподавленные авиабазы" и т.п. - это же Ваши слова :-))

ИЗНАЧАЛЬНО Я ПЫТАЮСЬ ДОКАЗАТЬ ЧТО СОЮЗНИКИ НЕ МОГЛИ ВЫСАДИТЬСЯ НИГДЕ КРОМЕ ФРАНЦИИ (после случившегося Торча, Хаски и высадки в Итлии). ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВЫСАДКИ НЕВОЗМОЖНЫ ИЛИ НЕУСПЕШНЫ при данных условиях (высадка только англичан на Балканах и при этом ОТКАЗ например США от дальнейшего сотрудничесства с Англией).

>Речь шла именно о ВОЕННОЙ, ТЕХНИЧЕСКОЙ неосуществимости союзных десантных операций, что неверно. На что Вам и указали. Подтягивается минимум пяток линкоров и полтора десятка эскортных "джипов" - после чего главной Вашей проблемой становится, сколько "Сифайров" переколотится при посадках на эти "бобики", а вовсе не "немецкие аэродромы" :-))))

Да все отлично, ну высадились вы, дальше то ЧТО. я спрашиваю (при единственном ограничении - убрать люфтваффе из игры) и существовавших особенностях взаимоотношений между союзниками.

>Е:
>Не совсем верно. И у союзников разный стиль был и у англичан, и у американцев. Победил американский :-))) Возможно, на пользу интересам Советского Союза :-)))))
КОНЕЧНО, и вопрос - а на фига американцам сильная БРИТАНИЯ в ЕВРОПЕ. ВОТ ЧТО БЫЛО СЛЕДОВАЛО УЧЕСТЬ ЧЕРЧИЛЮ а не разумность греческого десанту.

>Е:
>Совершенно верно. Так речь и идет о том, что при планировании союзниками операций в 1943 г ключевым фактором была не их ТЕХНИЧЕСКАЯ ОСУЩЕСТВИМОСТЬ (в чем, похоже, особых сомнений уже не было), а то, какие ВЫГОДЫ в стратегическом плане из них можно извлечь. На что Вам с самого начала и указывали Ваши оппоненты :-))

С уважаемым оппонентом изначальный разговор шел о технической необходимости и возможности люфтваффе влиять на эти события.
А потм уж спор начал вихлять как маркитантская лодка. ЕСЛИ ДЕСАНТ невозможен ОН НЕВОЗМОЖЕН. Не заввисимо от того возможен он физически ли нет. Десант в Грецию, десант в Норвегию, десант в Гиблартар, десант в Токио и так далее в 1942-44 НЕВОЗМОЖЕН или воможен но нафига, или возможен но неприведет ни к чему хорошему.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (24.05.2002 18:59:46)
Дата 24.05.2002 20:34:37

ОК :-)))) (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (24.05.2002 18:59:46)
Дата 24.05.2002 20:10:18

Ре: Уважаемый Эксетер,...

>Дык нельзя отделять в такой войне политические аспекты от военных и любых других ни в коей мере. Отого то не проходящие по политическим критериям операции и являлись вещью НЕВОЗМОЖНОЙ.

Давайте тогда использовать термин "выполнимой" или "невыполнимой".

>А у нас волей полемического задора вопрос свелся к частностям ибо все участники спора охотно втупили в полемику (истосковались по хорощем д...сталищу

Дристалище - это если с выяснением интеллектуального и образовательного уровня оппонента с использованием лексики из набора "дурак", "идиот" с последующим переходом к более выразительной. Калссический пример дристалищь - Чобиток-Исаев. Вроде бы не замечал такого ни за собой ни за Вами в этой дискуссии.

> Так что не удивлюсь что десанты в Норвегию и Грецию в 1943 англичанам пришлось бы проводить в гордейшем одиночестве.

И возвращаясь к нашим баранам - в отсутствие люфтваффе в указанных точках вещь в одиночестве вполне осуществимая в 1942-43. А будучи осуществленной - ухудшающая и без того незавидное положение Германии.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (24.05.2002 20:10:18)
Дата 24.05.2002 20:29:29

Ну при таких условиях. Я же не так строго отношусь к терминологии...

И снова здравствуйте

>>Дык нельзя отделять в такой войне политические аспекты от военных и любых других ни в коей мере. Отого то не проходящие по политическим критериям операции и являлись вещью НЕВОЗМОЖНОЙ.
>
>Давайте тогда использовать термин "выполнимой" или "невыполнимой".

Это другой разговор... выполнимо , невыполнимо. Опять таки повторюсь ВЫПОЛНИМА как раз любая операция, вопрос в вероятности успешности. Хорошо допустим десант ТЕХНИЧЕСКИ выполним, будет ли этого достаточно для ВЫПОЛНЕНИЯ и дальнейшей эксплуатации успеха???. Десант высаженный просто так вреден.
>Дристалище - это если с выяснением интеллектуального и образовательного уровня оппонента с использованием лексики из набора "дурак", "идиот" с последующим переходом к более выразительной. Калссический пример дристалищь - Чобиток-Исаев. Вроде бы не замечал такого ни за собой ни за Вами в этой дискуссии.
Да нет вы просто ЗАДАЕТЕ более строгие условия, для определения ДРИСТАЛИЩЕ. Каковое я слышал еще до знакомства с ув. Исаевым и ув. Чобитком. Хорошо применим пионерский термин - "птичий базар".

>И возвращаясь к нашим баранам - в отсутствие люфтваффе в указанных точках вещь в одиночестве вполне осуществимая в 1942-43. А будучи осуществленной - ухудшающая и без того незавидное положение Германии.

ЭТИ десанты ТЕХНИЧЕСКИ выпполнимы и в присутсвии Люфтваффе. Ну подгони как пишет Эксетер 15 авианосцев и высаживайся. Вопрос будет только в потерях, которые не будут радикально отличаться от потерь БЕЗ люфтваффе. НО вот зачем. А вещь технически выполнимая, но вроде даже нужная но которую нельзя выполнить по другим причинам - ВЕЩЬ НЕВОЗМОЖНАЯ. Независимо от того - есть там Люфтваффе или нету. Конечно очень полезно экипажу танка дать снайперскую винтовку. Они ее могут даже применить - но снайперу она полезнее.
С уважением ФВЛ
От knight777
К FVL1~01 (24.05.2002 18:59:46)
Дата 24.05.2002 19:06:16

РЕ: уклоняясь в сторону:-)

Всем, здравствуйте!


>изначально не понимали друг друга. Что ж так даже лучше а
>то обсуждение стоит ли Кливеру и Найту публиковать НОВОСТИ задолбали...
Ага, еще голосование устройте на моих костях:-)
Для примера, новость которую вот тут обсуждают, выложили в 16:21, мне она была доступна в 14:30, а про факт подписание было известно уже в 12 с копейками. Так что кто тут торгует старостями, это явно не ко мне, а к
дохтуру.:-)
Извиняйте за вклинивайте ваш весьма интересный диалог, который с глубочайшим интересом продолжаю читать.

С уважением, knight777
От FVL1~01
К knight777 (24.05.2002 19:06:16)
Дата 24.05.2002 19:32:06

УВАЖАЕМЫЙ knight777

И снова здравствуйте

Ну что тут поделать, я например никак не реагирую на постинги новость, когда читаю когда нет. Но когда на форуме из обсуждений Вы с Кливером и худосочные эстонцы - скучно же на форме однако... вот и устраиваем д..лище из пустого в порожнее. Все мы немного полемостратеги...

Так что ваше упоминание это констатация а не осуждение/восхваление.

С уважением ФВЛ