От Kazak
К All
Дата 05.01.2020 19:43:32
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

14 декабря 1825 атака конницы

Iga mees on oma saatuse sepp.

А на что собственно разсчитывала Конная Гвардия дважды атаковавшая в конном строю нерастроенные пехотные каре и какие она понесла потери?
И что бы два раза не вставать - с какой дистанции вела огонь правительственная артиллерия?


Извините, если чем обидел.
От Claus
К Kazak (05.01.2020 19:43:32)
Дата 06.01.2020 20:33:33

По декабристам, а чем руководствовались при выборе кандидатов для смертной казни

П. Каховский - с ним все понятно. Отморозок, два убийства, покушение на третье, готовность стать цареубийцей, плюс идеи о убийстве царской семьи.

С. И. Муравьев-Апостол - тоже понятно, непосредственно руководил вооруженным мятежем.

П. Пестель - а вот здесь не ясно. Прямого участия в восстании не принимал. Был руководителем Южного общества, но он не один такой был. А. П. Юшневский тоже был руководителем Южного общества, а С.П. Трубецкой - Северного, да еще и кандидат в диктаторы, но их только сослали. Соответственно почему именно с Пестелем пошли на крайние меры?
И если помилование С.П. Трубецкова еще можно списать на принадлежность его к высшей аристократии, то А.П. Юшневский к ней не принадлежал, но его помиловали, а Пестеля нет.

К. Рылеев - аналогично. Один из организаторов восстания, но таких много было. На момент восстания гражданский и войска вывести не мог. Царя убивать не предлагал, был за отправку царской семьи за границу. Чем он так отличился, что именно его повесили?

М. Бесту́жев-Рю́мин - участвовал в вооруженном мятеже. Но он всего лишь подпоручиком был. Учитывая сколько других офицеров участвовали в выступлении, непонятно почему именно его решили повесить, а остальных только сослать?
От Alex Bullet
К Claus (06.01.2020 20:33:33)
Дата 06.01.2020 21:16:17

Немного объясню.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>П. Пестель - а вот здесь не ясно. Прямого участия в восстании не принимал. Был руководителем Южного общества, но он не один такой был.

Ну, нет уже в сети "Алфавита Боровкова", придется самому печатать. "В 1820 году в Санкт-Петербурге... в частном собрании членов, где в первый раз говорено было о цареубийстве, доказывал, что безначалие и беспорядки, долженствующие от сего произойти, легко можно упредить учреждением Временного правления... Предлагал ввести республику посредством революции; доказывал необходимость истребления государя императора и всей августейшей фамилии, рассуждал о средстве исполнения сего и с хладнокровием считал по пальцам самые жертвы... Наконец, знал и разделял намерения заговорщиков посягнуть на жизнь государя (список из 4 пунктов - А.В.). Вообще, был душой общества и главнейшей пружиною всех действий оного".

>К. Рылеев - аналогично. Один из организаторов восстания, но таких много было. На момент восстания гражданский и войска вывести не мог. Царя убивать не предлагал, был за отправку царской семьи за границу. Чем он так отличился, что именно его повесили?

"Предназначал Каховского для нанесения удара покойному государю в случае переворотоа; а накануне возмущения уговаривал его убить ныне царствующего государя императора... По делу и собственному выражению его он был главнейшим виновником возмущения".

>М. Бесту́жев-Рю́мин - участвовал в вооруженном мятеже. Но он всего лишь подпоручиком был. Учитывая сколько других офицеров участвовали в выступлении, непонятно почему именно его решили повесить, а остальных только сослать?

"Одобрял введение республиканского правления и лишение жизни покойного государя и всей августейшей фамилии... При Бобруйске в 1823 году он совещался об арестовании покойного государя и возмущении дивизии... а в 1824 году участвовал в решительно соглашении покуситься на жизнь государя в лагере при Белой Церкви, о чем предварительно рассуждал с Пестелем,..Давыдовым,..и братьями Поджио. По поручению Пестеля требовал от поляков истребления цесаревича, для чего писал мнение своё, доказывая необходимость сего злодеяния,.. подал мысль для покушения на жизнь государя отправить в Таганрог нескольких славян... Он с Сергеем Муравьевым составлял возмутительный Катехизис и прокламацию". Плюс непосредственное участие в восстании.

В общем, смутьяны со стажем, теоретики и возможные практики цареубийства. Рецидивисты, так сказать...

С уважением, Александр.
От Claus
К Alex Bullet (06.01.2020 21:16:17)
Дата 07.01.2020 14:30:45

Re: Немного объясню.

>В общем, смутьяны со стажем, теоретики и возможные практики цареубийства. Рецидивисты, так сказать...
Фактически получается, что общий признак - разговоры о цареубийстве.
Но они были не единственными, кто цареубийство допускал. Там и других "рецидивистов" хватало. Один Оболенский, пырнувший Милорадовича и ударивший саблей Стюлера, чего стоит.
Правда у него фамилия правильная была.
Я особо хорошо знаю историю декабристов, но интересно Пестеля, Рылеева и Бестужева-Рюмина повесили потому, что они на общем фоне, в т.ч. и на фоне других руководителей восстания, как то выделились? Или потому что кого то надо было повесить и им просто не повезло, плюс то что они к обычному дворянству относились, а не к аристократам, типа Трубецкова и Оболенского?
От Alex Bullet
К Kazak (05.01.2020 19:43:32)
Дата 06.01.2020 20:04:34

Re: 14 декабря...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А на что собственно разсчитывала Конная Гвардия дважды атаковавшая в конном строю нерастроенные пехотные каре и какие она понесла потери?
>И что бы два раза не вставать - с какой дистанции вела огонь правительственная артиллерия?

Пресняков пишет, что это были короткие атаки-демонстрации с 30 шагов по гололедице с гладкими подковами. Потери: л.гв.Конный полк: убит один нижний чин, ранено 4 офицера и 7 нижних чинов (причем 1 офицер поленом в пах и 1 зарядом дроби - видимо, среди простонародья правительственные войска пользовались нешуточной популярностью); в Конно-Пионерном дивизионе 2 убитых и 6 раненых (но это, очевидно "дружественный" огонь); в Кавалергардском полку ранен 1 рядовой.Каульбарс пишет, что мятежники стреляли только при первой атаке, вторая закончилась сама собой. О расстоянии, с которого вёлся огонь, прямо никто не пишет, но, ИМХО, также около 30 шагов.


>Извините, если чем обидел.
С уважением, Александр.
От Alex Bullet
К Alex Bullet (06.01.2020 20:04:34)
Дата 06.01.2020 20:10:07

Re: 14 декабря...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Пресняков пишет, что это были короткие атаки-демонстрации с 30 шагов по гололедице с гладкими подковами. Потери: л.гв.Конный полк: убит один нижний чин, ранено 4 офицера и 7 нижних чинов (причем 1 офицер поленом в пах и 1 зарядом дроби - видимо, среди простонародья правительственные войска пользовались нешуточной популярностью); в Конно-Пионерном дивизионе 2 убитых и 6 раненых (но это, очевидно "дружественный" огонь); в Кавалергардском полку ранен 1 рядовой.Каульбарс пишет, что мятежники стреляли только при первой атаке, вторая закончилась сама собой. О расстоянии, с которого вёлся огонь, прямо никто не пишет, но, ИМХО, также около 30 шагов.

Вот ещё В Конно-Пионерном дивизионе были вызваны тем, что большая масса распавшегося каре ломанулась по Английской набережной, как раз в строй К-П, и в суматохе было убито несколько человек с той и другой стороны. Павловцы, перекрывавшие Галерную, пропустили бежавших беспрепятственно, здесь потерь не было.

С уважением, Александр.
От ротмистр
К Kazak (05.01.2020 19:43:32)
Дата 06.01.2020 12:23:00

Первая атака была явной демонстрацией

Как говорят современники. Врут наверно.
От Kazak
К ротмистр (06.01.2020 12:23:00)
Дата 06.01.2020 16:50:18

Ну предположим первая была демонстрацией.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Как говорят современники. Врут наверно.

Но во второй то раз было понятно, что будут отстреливаться?


Извините, если чем обидел.
От Вася Куролесов
К Kazak (05.01.2020 19:43:32)
Дата 06.01.2020 10:38:55

Видать, фильму посмотрели? Как впечатления в плане исторической достоверности?

А то мнения рознятся. От "враньё и заказ клятых лоялистов" до "враньё и заказ клятых либералов".
От Kazak
К Вася Куролесов (06.01.2020 10:38:55)
Дата 06.01.2020 16:48:36

Картинка красивая.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А то мнения рознятся. От "враньё и заказ клятых лоялистов" до "враньё и заказ клятых либералов".

На раз посмотреть.

Извините, если чем обидел.
От SERGIVS
К Вася Куролесов (06.01.2020 10:38:55)
Дата 06.01.2020 13:34:12

Исторически достоверно - лоялисты победили, патриотов повесили. (-)
От Grozny Vlad
К SERGIVS (06.01.2020 13:34:12)
Дата 06.01.2020 13:47:38

Патриоты повесили патриотов из-за разных взглядов на патриотизм (-)
От SERGIVS
К Grozny Vlad (06.01.2020 13:47:38)
Дата 06.01.2020 15:14:03

Лоялистам не нравится, когда их называют лоялистами. (-)
От Басов
К SERGIVS (06.01.2020 15:14:03)
Дата 06.01.2020 17:15:11

В отечественной политической практике лоялистами себя называют кирилловцы.

Во французской политической практике лоялистами себя называют представители старшей линии Бурбонов.

С уважением
От Claus
К Grozny Vlad (06.01.2020 13:47:38)
Дата 06.01.2020 14:31:45

Re: Патриоты повесили...

Об этом там тоже упоминается:)
Но в целом декабристы показаны как люди сами не до конца разобравшиеся в том, чего хотят. Плюс в качестве одного из мотивов показаны личные обиды - император с гвардейцами бухнуть отказался по случаю победы над Наполеоном, в войска отправили после бунта в Семеновском полку, что выглядело черезмерным наказанием. Плюс показана готовность декабристов без проблем пожертвовать солдатами, в т.ч. и обманом заставив их выступить.
Ну и убийства показали - Милорадовича и Гебеля. Последний в реальности выжил после 14 ударов штыком (интересно как это надо было бить), но по фильму складывается впечатление , что его убили - протнули саблей и несколько раз ткнули штыком в спину.
В целом декабристы показаны негативно и либеральным фильм точно не является.
Но снято вполне зрелищно и интересно.
От марат
К Claus (06.01.2020 14:31:45)
Дата 06.01.2020 16:05:05

Re: Патриоты повесили...

Здравствуйте!
>В целом декабристы показаны негативно и либеральным фильм точно не является.
Ну так в тренде - низя беспорядки и революции устраивать, это неправильно. Вот смотрите - всю дорогу в СССР говорили про декабристов, разбудивших Герцена...А вот они какие бяки, оказывается.
>Но снято вполне зрелищно и интересно.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (06.01.2020 16:05:05)
Дата 06.01.2020 18:00:01

Re: Патриоты повесили...

>Ну так в тренде - низя беспорядки и революции устраивать, это неправильно. Вот смотрите - всю дорогу в СССР говорили про декабристов, разбудивших Герцена...А вот они какие бяки, оказывается.
На мой взгляд тот светлый образ декабристов, который создавали при СССР от реальности был намного более далеким, чем тот, что показали в Союзе спасения.
А так да, как раз итоговый посыл фильма, что Николай в принципе был не против реформ и что восстание их как раз сильно отодвинуло и соответственно, что от него был сплошной вред.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.01.2020 18:00:01)
Дата 06.01.2020 18:48:30

Re: Патриоты повесили...

>>Ну так в тренде - низя беспорядки и революции устраивать, это неправильно. Вот смотрите - всю дорогу в СССР говорили про декабристов, разбудивших Герцена...А вот они какие бяки, оказывается.
>На мой взгляд тот светлый образ декабристов, который создавали при СССР от реальности был намного более далеким, чем тот, что показали в Союзе спасения.

Всему "виной" советская интерпретация русской истории как процесса "борьбы за освобождение от гнета", поэтому все "борцы" идеализировались.
Ну и творчество талантливых русских писателей, которые симпатизировали либеральным и оппозиционным идеям.

>А так да, как раз итоговый посыл фильма, что Николай в принципе был не против реформ и что восстание их как раз сильно отодвинуло и соответственно, что от него был сплошной вред.

Ну собственно да, концепция веры в доброго царя составляет стержень лоялизма.
Мерзость пропаганды состоит именно в дихотомичности власти и оппозиции. Но это не верно.
От Вася Куролесов
К Дмитрий Козырев (06.01.2020 18:48:30)
Дата 06.01.2020 20:52:46

Re: Патриоты повесили...

>Ну собственно да, концепция веры в доброго царя составляет стержень лоялизма.

"Не всегда". Стержнем может являться осознание возможных последствий очередного "скинуть царя любой ценой".
Вот манифест такого лоялиста:

"Почему протестующие/революционеры и охранители/контрреволюционеры никогда не поймут друг друга? Потому что у них два несовместимых критерия истины. Протестующие/революционеры требуют оценивать их НАМЕРЕНИЯ.Они выступают против того, что власть лишает нас тех или иных важных с их точки зрения прав. Иногда это, с моей точки зрения, права несущественные, иногда я готов согласиться, что лишать этих прав нас нехорошо. Так или иначе протестующие требуют от нас позитивной оценки своих усилий по восстановлению этих наших прав. Однако, охранители/контрреволюционеры судят протестующих не по намерениям, а по ПОСЛЕДСТВИЯМ, которые будут иметь их действия. Революции несут голод, разруху, нищету, гражданскую войну, разгул бандитизма и террора. Это не теория, это математически доказанный факт - ВСЕ до одной революции проходившие под теми же лозунгами, под которыми ходят протестующие, не привели ни к чему, кроме радикального ухудшения положения стран, где они произошли и мучительных страданий и смертей их граждан. Эмпирического материала достаточно, как достаточно его для того, чтобы не входить в комнату с гадюками. При этом протестующие/революционеры настаивают, что мы не смеем судить их по последствиям, которые еще не наступили. Мол они ведь могут и не наступить. В стопервый раз гадюка может и не укусит. И вообще никого нельзя судить за его деяние до того, как оно совершено, особенно если не доказан умысел (а в том, что среди революционеров достаточно людей с чистыми глазенками без прямого умысла сомнений нет - хотя уже насчет лидеров я бы сильно усомнился).Нам же, с учетом серьезной цены вопроса, приходится, напротив, руководствоваться статистическими законами, игнорируя проблему неполной индукции...В итоге диалог в принципе не может вестись, поскольку он строится по формуле:
- Вы что, не хотите права влиять на политические решения касающиеся вашей судьбы?
- Вы что, хотите голода, холода и артобстрелов?
Ни одна из сторон не может сказать "Да". Обе говорят "Нет, но...". Иногда, впрочем, революционеров прорывает и начинается громокипящий Абырвалг: "У Грузии получилось!", "Сделаем как на Майдане!", "Люстрации и кастрации!" - но эти прорывы подсознания каждый раз списываются на эффект комментатора, мол как целое протестующие ничего подобного не хотят. В результате мы наблюдаем систему с положительной обратной связью. Пореволюционный хаос вызывает к жизни авторитаризм, который вызывает деятельность токсичных потрясателей основ, каковая служит веским и с точки зрения здравого смысла неотразимым доводом в пользу ужесточения авториторизма, что радикализует потрясателей, в результате чего ужесточение авторитаризма становится еще более оправданным и так до бесконечности. Единственным разумным исходом являлась бы, конечно, разработка алгоритма обеспечения прав и свобод гражданина без перехода к немедленному революционному коллапсу.
Однако разработка такого алгоритма возможна только в герметичной политической системе, где соответствующие сдвиги не используются внешними агентами как момент уязвимости. В условиях, когда даже "величайшая демократия мира" - США живет в атмосфере параноидального страха перед внешним вмешательством в её политический процесс, претендовать на автономность политического процесса в России было бы странновато. Иными словами, демократизирующаяся система с положительной обратной связью возможна была бы только там, где определенные политические позиции и точки зрения, имеющие наиболее высокий разрушительный потенциал, полностью исключены из политического процесса. Демократия в России может случиться только тогда, когда в толпе демократов не будет ни единого явного и скрытого "заукраинца". Оценить перспективы такого развития событий предоставляю каждому на свое разумение." (Е. Холмогоров)
От объект 925
К Вася Куролесов (06.01.2020 20:52:46)
Дата 06.01.2020 21:35:22

Ре: у автора передёрг

>Протестующие/революционеры требуют оценивать их НАМЕРЕНИЯ.Они выступают против того, что власть лишает нас тех или иных важных с их точки зрения прав. .... Однако, охранители/контрреволюционеры судят протестующих не по намерениям, а по ПОСЛЕДСТВИЯМ, которые будут иметь их действия. Революции
++++
революции у революционеров. А у протестующих как правило еволюционный путь развития, а не революционный.
Автор же смешивает всё в одно, подводя к мысли, что ето якобы одно и тоже. Что на самом деле не так, т.к. еволюция не равна революции.

>Однако разработка такого алгоритма возможна только в герметичной политической системе, где соответствующие сдвиги не используются внешними агентами как момент уязвимости.
+++
разделение властей, выборы ето массоны придумали.
А охранители спасут норот от гибели. Предотвратив "алгоритм".

Алеxей
От Вася Куролесов
К объект 925 (06.01.2020 21:35:22)
Дата 06.01.2020 23:51:12

Ре: у автора...

>революции у революционеров. А у протестующих как правило еволюционный путь развития, а не революционный.
>Автор же смешивает всё в одно, подводя к мысли, что ето якобы одно и тоже. Что на самом деле не так, т.к. еволюция не равна революции.

Это у протестующих - эволюционный, но протесты обыкновенно перехватывают радикалы, локальные требования перерастают в глобальные политические, и понеслась.

>разделение властей, выборы ето массоны придумали.
>А охранители спасут норот от гибели. Предотвратив "алгоритм".

Ну вот в США разделение властей и всё прочее, а они там страшно трясутся, что ольгинские тролли политической рекламой за несколько тысяч долларов им Трампа выбрали.
От объект 925
К Вася Куролесов (06.01.2020 23:51:12)
Дата 06.01.2020 23:59:23

Ре: у автора...

>Это у протестующих - эволюционный, но протесты обыкновенно
++++
у вас недопустимое обобщение.

>Ну вот в США разделение властей и всё прочее, а они там страшно трясутся, что ольгинские тролли политической рекламой за несколько тысяч долларов им Трампа выбрали.
++++
обыкновенная политборьба внутри классов, елиты и общества.
Причём непонятен ваш отсыл к "ольгинским троллям". Считаете что РФ выбрало Трампа? Нет? Складывается мнение что вы разницу между реальностью и утверждениями требующими доказательств не видите.
Алеxей
От Вася Куролесов
К объект 925 (06.01.2020 23:59:23)
Дата 07.01.2020 00:13:53

Ре: у автора...

>>Это у протестующих - эволюционный, но протесты обыкновенно
>++++
>у вас недопустимое обобщение.

Это не обобщение, это исторический опыт. Про перерастание экономических требований в политические - это точно не я придумал.

>Причём непонятен ваш отсыл к "ольгинским троллям".

Там же все разжевано - даже мощная демократия страшно опасается внешнего влияния.

И насчет того, что демократия предотвращает революции - на Украине circa 2013 была демократия, и что-то как-то не помогло. Случилась всеблагая революция, которая, что характерно, привела к традиционным для революции последствиям.
От объект 925
К Вася Куролесов (07.01.2020 00:13:53)
Дата 07.01.2020 00:27:45

Ре: у автора...

>Это не обобщение, это исторический опыт.
+++
нет такого опыта. Специально в последние 50 лет, полно иных примеров.

>Там же все разжевано - даже мощная демократия страшно опасается внешнего влияния.
++++
нельзя проманипулировать общество извне так, как ето можно сделать изнутри.

>демократия предотвращает революции
++++
сами придумали, сами опровергли. Не стыдно?

Алеxей
От Вася Куролесов
К объект 925 (07.01.2020 00:27:45)
Дата 07.01.2020 00:37:20

Ре: у автора...

>нет такого опыта.

Нету-нету. Что наших 17го и 91го не было, что украинского 2014го. Пришёл пользователь объект 925 и сделал бывшее не бывшим.

>нельзя проманипулировать общество извне так, как ето можно сделать изнутри.

Слоганы.

>сами придумали, сами опровергли. Не стыдно?

"разделение властей, выборы ето массоны придумали.А охранители спасут норот от гибели. Предотвратив алгоритм."

Вы писали? Не стыдно?
От объект 925
К Вася Куролесов (07.01.2020 00:37:20)
Дата 07.01.2020 01:39:56

Ре: у автора...

>Нету-нету. Что наших 17го и 91го не было, что украинского 2014го. Пришёл пользователь объект 925 и сделал бывшее не бывшим.
++++
в 91-м первом не было вооружённого востанния народа.
Протесты шахтёров в конце 80-х не переросли в революцию.
Протесты шахтёров в ВБ в 80-е не переросли в революцию.
Протесты в Грузии в прошлом году не переросли в революцию.
Протесты в конце 60-х в Европе не переросли в революции.
Движение за независимость Каталонии не переросло в революцию.
"Желтые жилетки" во Франции не переросли в революцию.
Протест в Венецуеле не перерос в революцию.
данные примеры опровергают ваше "обыкновенно" и показывают ложность вашего обобщения.

>Слоганы.
++++
нет. Извне возможно сейчас только через интернет и радио. У внутри есть ТВ, интернет, радио, газеты, школы. Всё со значительно большей аудиторией.

>Вы писали? Не стыдно?
++++
писал я и мне не стыдно.
А вам?
Алеxей
От Вася Куролесов
К объект 925 (07.01.2020 01:39:56)
Дата 07.01.2020 01:54:15

Ре: у автора...

>>Нету-нету. Что наших 17го и 91го не было, что украинского 2014го. Пришёл пользователь объект 925 и сделал бывшее не бывшим.
>++++
>в 91-м первом не было вооружённого востанния народа.

Ну и что? Кто сказал, что революция - это обязательно восстание вооруженного народа?

>данные примеры опровергают ваше "обыкновенно" и показывают ложность вашего обобщения.

Вы привели список протестов, а не состоявшихся революций. С каких пор список неудавшихся революций отменяет список революций удавшихся - с их милыми последстиями?

>писал я и мне не стыдно.
>А вам?

За вас? Дайте-ка подумать... Вы откочевали в страну, где революция была подавлена силой, наслаждаетесь там орднунгом и агитируете за очередную революцию в стране, которая пострадала от них самым чудовищным образом. Да, стыдно.
От объект 925
К Вася Куролесов (07.01.2020 01:54:15)
Дата 07.01.2020 11:54:36

Ре: у автора...

>Ну и что? Кто сказал, что революция - это обязательно восстание вооруженного народа?
+++
Сталин. И Ленин.

>Вы привели список протестов, а не состоявшихся революций. С каких пор список неудавшихся революций отменяет список революций удавшихся - с их милыми последстиями?
++++
я повторю- етот список отменяет ваше "обыкновенно", т.е. "как правило", т.к. правила такого нет.

> агитируете за очередную революцию в стране, которая пострадала от них самым чудовищным образом.
++++
вы лжец. Но вам да, божья роса.
Алеxей
От Вася Куролесов
К объект 925 (07.01.2020 11:54:36)
Дата 07.01.2020 13:41:25

Ре: у автора...

>>Ну и что? Кто сказал, что революция - это обязательно восстание вооруженного народа?
>+++
>Сталин. И Ленин.

Ну тогда у нас в 91м революциии не было - за отсутствием вооруженного народа.

>я повторю- етот список отменяет ваше "обыкновенно", т.е. "как правило", т.к. правила такого нет.

Какого правила? Что каждый протест обязательно заканчивается революцией? Такого правила и впрямь нет, и я подобного не говорил.

>вы лжец. Но вам да, божья роса.

Что именно ложь? Вы не сбегали из разрушенной очередной революцией страны в другую, где революция была подавлена силой, не наслаждаетесь там орднунгом под руководством человека, сидящего при власти уже 15 лет, считаете революционный сценарий в России неприемлемым? Вы уж уточните.
От объект 925
К Вася Куролесов (07.01.2020 13:41:25)
Дата 07.01.2020 13:52:42

Ре: у автора...

>Ну тогда у нас в 91м революциии не было - за отсутствием вооруженного народа.
++++
не было.

>Какого правила?
++++
"обыкновенно"
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2916237.htm

>Что именно ложь?
++++
то что вы написали. То что вы написали, было процитированно.

Алеxей
От Вася Куролесов
К объект 925 (07.01.2020 13:52:42)
Дата 07.01.2020 14:12:57

Ре: у автора...

>>Ну тогда у нас в 91м революциии не было - за отсутствием вооруженного народа.
>++++
>не было.

А, понятно. Ни политический строй, ни экономический уклад, ни власть не изменились, живем при КПСС.

>>Какого правила?
>++++
>"обыкновенно"
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2916237.htm

Читаем там внимательно: "но протесты обыкновенно перехватывают радикалы, локальные требования перерастают в глобальные политические". Вы это пытаетесь опровергнуть списком протестов, которые не перешли в революции. Какая связь?

>>Что именно ложь?
>++++
>то что вы написали. То что вы написали, было процитированно.

Конкретнее, пожалуйста. Считатете ли вы революционный сценарий для России негативным, или нет?
От объект 925
К Вася Куролесов (07.01.2020 14:12:57)
Дата 07.01.2020 14:28:56

Ре: у автора...

>А, понятно. Ни политический строй, ни экономический уклад, ни власть не изменились, живем при КПСС.
++++
КПСС в Конституции отменили емнип в 1988 году. Тогда же разрешили кооперативы. И Призидент остался тем же.
Признаков нету.

>Читаем там внимательно: "но протесты обыкновенно перехватывают радикалы, локальные требования перерастают в глобальные политические". Вы это пытаетесь опровергнуть списком протестов, которые не перешли в революции. Какая связь?
++++
начали вилять и будете утверждать что "понеслось" ето вы не про революцию.

>Конкретнее, пожалуйста. Считатете ли вы революционный сценарий для России негативным, или нет?
+++++
вы перестали пить по утрам коньяк?
С какого перепуга вы решили что я должен перед вами за что-то оправдываться? Вы кем себя вообразили?
Алеxей
От Вася Куролесов
К объект 925 (07.01.2020 14:28:56)
Дата 07.01.2020 14:56:34

Ре: у автора...

>КПСС в Конституции отменили емнип в 1988 году.
>Признаков нету.

Статья №6 конституции СССР ("Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза...") отменена в 1990м году.

>Тогда же разрешили кооперативы. И Призидент остался тем же.

Вы намекаете, что революция началась раньше 91-го? Ну так я согласен.

>начали вилять и будете утверждать что "понеслось" ето вы не про революцию.

Нет, это ваша интерпретация. "Понеслась" означает непредсказуемую траекторию, потенциально ведущую к революции. Никто не говорит, что это обязательный сценарий.

>>Конкретнее, пожалуйста. Считатете ли вы революционный сценарий для России негативным, или нет?
>+++++
>вы перестали пить по утрам коньяк?

Вы считаете, что вопрос поставлен некорректно?

>С какого перепуга вы решили что я должен перед вами за что-то оправдываться? Вы кем себя вообразили?

А с чего вы взяли, что я требую или жду от вас оправданий? Я попытался прояснить вашу позицию по конкретному вопросу - что вызвало какую-то удивительно бурную реакцию.
От объект 925
К Вася Куролесов (07.01.2020 14:56:34)
Дата 07.01.2020 16:23:43

Ре: у автора...

>Вы намекаете, что революция началась раньше 91-го? Ну так я согласен.
+++
Ето не было революцией потому что:
1. Процесс был постепенным, а не скачкообразным.
2. Процесс проводился самой же елитой.

>Нет, это ваша интерпретация. "Понеслась" означает непредсказуемую траекторию, <б>потенциально ведущую к революции. Никто не говорит, что это обязательный сценарий.
++++
у вас там цепочка была выстроена:
Протесты (економические требования)->расширение протестов (политические требования)-> "понеслось"

>Вы считаете, что вопрос поставлен некорректно?
++++
я считаю, что нельзя, сначала что-то придумав о человеке, продолжать разговор, как будто ничего не было.
Нормальный человек извнился бы.

Алеxей
От Km
К объект 925 (07.01.2020 11:54:36)
Дата 07.01.2020 13:08:34

Ре: у автора...

Добрый день!
>>Ну и что? Кто сказал, что революция - это обязательно восстание вооруженного народа?
>+++
>Сталин. И Ленин.

Ленин не говорил об обязательности восстания.

Оружие в руках народа, отсутствие насилия извне над народом — вот в чем была суть дела. Вот что открывало и обеспечивало мирный путь развития вперед всей революции. Лозунг: «переход всей власти к Советам» был лозунгом ближайшего шага, непосредственно осуществимого шага на этом мирном пути развития. Это был лозунг мирного развития революции, которое было с 27 февраля по 4 июля возможно и, конечно, наиболее желательно, и которое теперь безусловно невозможно.

«К лозунгам», середина июля 1917 г.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (07.01.2020 13:08:34)
Дата 07.01.2020 14:07:01

Ре: у автора...

>Ленин не говорил об обязательности восстания.
+++
:))
но вооружились. Вообще, восстание ето выcшая форма, конечны пункт, революции. А иначе нет возможности, занять место елиты охраняемое вооружённым силами/полицией.

Ленин Зовет к Восстанию- Троцкий
https://www.marxists.org/russkij/trotsky/1930/hrr_v2_p2/05.htm
Кризис назрел- Ленин
http://libelli.ru/works/34-1.htm
Марксизм и восстание
https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin005.htm
Вооруженное восстание и наша тактика- Сталин
http://grachev62.narod.ru/stalin/t1/t1_14.htm


Алеxей
От Km
К объект 925 (07.01.2020 14:07:01)
Дата 07.01.2020 15:56:24

Ре: у автора...

Добрый день!
>>Ленин не говорил об обязательности восстания.
>+++
>:))
>но вооружились. Вообще, восстание ето выcшая форма, конечны пункт, революции. А иначе нет возможности, занять место елиты охраняемое вооружённым силами/полицией.

Вооружиться - ещё не значит поднять вооружённое восстание. Вооружёнными были в основном регулярные войска, перешедшие на сторону революции. Утверждение о возможности мирного развития революции опровергает тезис об обязательности вооружённого восстания.

>Ленин Зовет к Восстанию- Троцкий
> https://www.marxists.org/russkij/trotsky/1930/hrr_v2_p2/05.htm
>Кризис назрел- Ленин
> http://libelli.ru/works/34-1.htm
>Марксизм и восстание
> https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin005.htm

Это уже было написано после июля 1917, когда возможность мирного хода революции была упущена.

>Вооруженное восстание и наша тактика- Сталин
> http://grachev62.narod.ru/stalin/t1/t1_14.htm

А здесь из первых же слов
Революционное движение “в настоящий момент уже привело к необходимости вооруженного восстания”
ясно, что до настоящего момента револлюционное движение ещё не считало вооружённое восстание необходимым. Издай царь манифест не в октябре, а в июне 1905, буржуазно-демократическая революция имела шанс протекать без восстания. Опять-таки "обязательность" не утверждается.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (07.01.2020 15:56:24)
Дата 07.01.2020 16:18:31

Ре: у автора...

>Вооружиться - ещё не значит поднять вооружённое восстание. Вооружёнными были в основном регулярные войска, перешедшие на сторону революции. Утверждение о возможности мирного развития революции опровергает тезис об обязательности вооружённого восстания.
++++
опровергается созданием рабочих дружин, предшественников Красной Гвардии.

>Это уже было написано после июля 1917, когда возможность мирного хода революции была упущена.
++++
1905-й год.
УРОКИ РЕВОЛЮЦИИ
http://libelli.ru/works/19-3.htm
Первый и основной урок — тот, что только револю­ционная борьба масс способна добиться сколько-нибудь
Второй урок — тот, что недостаточно подорвать, ограничить царскую власть. Ее надо уничтожить.
... И тогда народ начал приходить к сознанию о необходимости борьбы против самодер­жавной власти.
Алеxей
От Km
К объект 925 (07.01.2020 16:18:31)
Дата 07.01.2020 16:34:24

Ре: у автора...

Добрый день!
>>Вооружиться - ещё не значит поднять вооружённое восстание. Вооружёнными были в основном регулярные войска, перешедшие на сторону революции. Утверждение о возможности мирного развития революции опровергает тезис об обязательности вооружённого восстания.
>++++
>опровергается созданием рабочих дружин, предшественников Красной Гвардии.

Что опровергается-то?

>>Это уже было написано после июля 1917, когда возможность мирного хода революции была упущена.
>++++
>1905-й год.
>УРОКИ РЕВОЛЮЦИИ
> http://libelli.ru/works/19-3.htm
>Первый и основной урок — тот, что только револю­ционная борьба масс способна добиться сколько-нибудь

Про вооружённое восстание ни слова.

>Второй урок — тот, что недостаточно подорвать, ограничить царскую власть. Ее надо уничтожить.

Про вооружённое восстание ни слова.

>... И тогда народ начал приходить к сознанию о необходимости борьбы против самодер­жавной власти.

Про вооружённое восстание ни слова.


Вы раз за разом безуспешно пытаетесь совершить подмену понятия.


С уважением, КМ
От объект 925
К Km (07.01.2020 16:34:24)
Дата 07.01.2020 17:25:11

Ре: у автора...

>Что опровергается-то?
++++
если человек ложит в карман пистолет, ето не потому что у него тезис о ненасилии, а потому что он готов его применить.

>>Второй урок — тот, что недостаточно подорвать, ограничить царскую власть. Ее надо уничтожить.
>Про вооружённое восстание ни слова.
++++
в русском языке глагол уничтожить имеет вполне себе определённый смысл.

>>... И тогда народ начал приходить к сознанию о необходимости борьбы против самодер­жавной власти.
>
>Про вооружённое восстание ни слова.
++++
там в статье про крестьянское восстание.

>Вы раз за разом безуспешно пытаетесь совершить подмену понятия.
++++
нет, ето вы рассказываете о благородных донах пришедших к власти бескровным, невооружённым путём.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Вася Куролесов (06.01.2020 20:52:46)
Дата 06.01.2020 21:29:26

Re: Патриоты повесили...

>>Ну собственно да, концепция веры в доброго царя составляет стержень лоялизма.
>
>"Не всегда".

Всегда.

>Стержнем может являться осознание возможных последствий очередного "скинуть царя любой ценой".

Да, я дочитал приведенную Вами пространную цитату одного из сетевых политцыганов.
Она взывает к "ужасным последствиям" революции, к эмоаргументации. Разумеется здравомыслящий человек не может, не должен хотеть смертей, разрушений, лишений и т.д. Значит, не взирая на то, что его не устраивает текущее положение вещей он обязан "терпеть и верить, не бунтовать против власти" ожидая чего? Реформы Доброго Царя? "А что мля, если нет?" (С)
Вот этой фразы не понял: математически доказанный факт - ВСЕ до одной революции проходившие под теми же лозунгами, под которыми ходят протестующие, не привели ни к чему, кроме радикального ухудшения положения стран, где они произошли и мучительных страданий и смертей их граждан.
Имеются ввиду все революции или какие-то конкретные лозунги? Если все революции - то это ложь. Если только конкретные лозунги, то получается автор согласен на смерть и лишения под какими то другими лозунгами?


> Вот манифест такого лоялиста:

Вы бы хоть сразу сказали кто автор :)
От Вася Куролесов
К Дмитрий Козырев (06.01.2020 21:29:26)
Дата 06.01.2020 23:58:43

Re: Патриоты повесили...

>>>Ну собственно да, концепция веры в доброго царя составляет стержень лоялизма.
>>
>>"Не всегда".
>
>Всегда.

Вам только что изложили мотивацию совершенно иного рода. Там нет ни слова про доброго царя.


>Да, я дочитал приведенную Вами пространную цитату одного из сетевых политцыганов.

Ad hominem.

>Она взывает к "ужасным последствиям" революции, к эмоаргументации.

А, т.е., на деле никаких ужасных последствий у революций нет. Это мы на военно-историческом форуме беседуем, значит.

>Разумеется здравомыслящий человек не может, не должен хотеть смертей, разрушений, лишений и т.д. Значит, не взирая на то, что его не устраивает текущее положение вещей он обязан "терпеть и верить, не бунтовать против власти" ожидая чего? Реформы Доброго Царя? "А что мля, если нет?" (С)

Здравомыслящий человек обыкновенно взвешивает последствия своих действий и оценивает баланс вреда и пользы. Особенно если он в курсе, к каким последствиям приводили подобные действия в прошлом. Он, разумеется, может питать надежды, что в этот раз будет по-другому, но как вы там сказали, "А что мля, если нет?"

>Вы бы хоть сразу сказали кто автор :)

Автора я указал как положено, после цитаты. В любом случае - давайте всё-таки по существу.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.01.2020 21:29:26)
Дата 06.01.2020 21:41:38

Ре: Патриоты повесили...

>Вы бы хоть сразу сказали кто автор :)
++++
сказал:)
http://lurkmore.to/%D0%95%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.01.2020 21:41:38)
Дата 06.01.2020 21:50:43

Ре: Патриоты повесили...

>>Вы бы хоть сразу сказали кто автор :)
>++++
>сказал:)

Я дочитал до подписи :)
Это был сарказм за выбор "авторитета" :)
От марат
К Claus (06.01.2020 18:00:01)
Дата 06.01.2020 18:37:16

Re: Патриоты повесили...

>>Ну так в тренде - низя беспорядки и революции устраивать, это неправильно. Вот смотрите - всю дорогу в СССР говорили про декабристов, разбудивших Герцена...А вот они какие бяки, оказывается.
>На мой взгляд тот светлый образ декабристов, который создавали при СССР от реальности был намного более далеким, чем тот, что показали в Союзе спасения.
А вот тут и не спорю. Просто пропагандистам нужны были имена и явки. А что было все не так - никого не волновало. Т.е., волновало, конечно - страшно далеки они от народа, но это первый шаг, они разбудили Герцена в Лондоне(ага), который ударил в Колокол и понеслась.
>А так да, как раз итоговый посыл фильма, что Николай в принципе был не против реформ и что восстание их как раз сильно отодвинуло и соответственно, что от него был сплошной вред.
Оно как бы в тему.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Kazak (05.01.2020 19:43:32)
Дата 06.01.2020 09:36:58

Re: 14 декабря...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А на что собственно разсчитывала Конная Гвардия дважды атаковавшая в конном строю нерастроенные пехотные каре

На "шок" от атаки. Это же не мотивированные войска на позиции под командованием военначальников - это обманутые люди с непонятными целями и непонятной готовностью эти цели защищать.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (06.01.2020 09:36:58)
Дата 06.01.2020 16:47:54

Ну доскакали бы

Iga mees on oma saatuse sepp.


>На "шок" от атаки. Это же не мотивированные войска на позиции под командованием военначальников - это обманутые люди с непонятными целями и непонятной готовностью эти цели защищать.

все равно пришлось бы рубить-топтать, а соотношение было явно не в пользу кавалерии, это же все таки не студенты стояли, а солдаты в строю и под командованием офицеров, с оружием.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (06.01.2020 16:47:54)
Дата 06.01.2020 17:17:06

Под действием "шока" пехота отступает/бежит




>>На "шок" от атаки. Это же не мотивированные войска на позиции под командованием военначальников - это обманутые люди с непонятными целями и непонятной готовностью эти цели защищать.
>
>все равно пришлось бы рубить-топтать, а соотношение было явно не в пользу кавалерии, это же все таки не студенты стояли, а солдаты в строю и под командованием офицеров, с оружием.

И что, солдаты не бегают?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (06.01.2020 17:17:06)
Дата 06.01.2020 17:21:45

Насколько я помню простыни Жмодикова

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И что, солдаты не бегают?

"зашокировать" каре - большая редкость.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (06.01.2020 17:21:45)
Дата 06.01.2020 18:03:36

Вы словно бы отдельные слова читаете

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>И что, солдаты не бегают?
>
>"зашокировать" каре - большая редкость.

Он писал применительно к условиям полевого сражения, на позиции, при артиллерийской поддержке, когда имеется "связь и часть".
Не надо абсолютизировать каре как неуязвимое к кавалерийской атаке построение. Решает плотность огня и психология стрелков. Вот что писал Жмодиков например:
Когда кавалерия атаковала пехоту, вопрос заключался в том, дрогнет ли пехота, или нет. Если пехота не дрогнула и в ее строю не было разрывов, колебания или замешательства - кавалерия ничего не могла сделать и обычно отворачивала и отходила назад. Но если пехотинцы пугались, их строй начинал колебаться, некоторые начинали пятиться, некоторые - прижиматься плотнее к соседям, и тогда в строю могли возникнуть разрывы, в которые и врывались всадники.