От Skvortsov
К ttt2
Дата 21.12.2019 21:55:50
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: Ничего совершенно...

>>Проблема пакта в том что не увеличил безопасности СССР, а наоборот.
>
>Нет. Он увеличил безопасность СССР на какой то период. Вместо немедленной войны на неудобных и непонятных условиях (где воевать, за что воевать, что ждать от "союзников", что ждать от соседей в той же Прибалтике) мы получили длительный период мира, более удобные для обороны границы.

Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.


>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.

Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.

Восьмичасовой рабочий день и семидневную неделю ввели только 26 июня 1940 года.

https://ru.wikisource.org/wiki/Указ_Президиума_ВС_СССР_от_26.06.1940_о_переходе_на_восьмичасовой_рабочий_день,_на_семидневную_рабочую_неделю_…/Исходная_редакция



От ttt2
К Skvortsov (21.12.2019 21:55:50)
Дата 22.12.2019 09:35:03

Re: Ничего совершенно...

>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.

А западные союзники разрешали ему это? Оккупацию (пусть временную) Прибалтики? Может если бы признали эту территорию зоной безопасности СССР, куда СССР может временно вводить войска при прямой угрозе, и пакт бы не понадобился?

А то начались бы исключения из Лиги Наций и прочие ништяки...

>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.
>
>Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.

Участник Марат хорошо сказал.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.12.2019 09:35:03)
Дата 22.12.2019 09:53:58

Re: Ничего совершенно...

>>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.
>
>А западные союзники разрешали ему это? Оккупацию (пусть временную) Прибалтики? Может если бы признали эту территорию зоной безопасности СССР, куда СССР может временно вводить войска при прямой угрозе, и пакт бы не понадобился?

Какие союзники? В 1939 с АиФ ничего не подписали. Никого не надо спрашивать.

>А то начались бы исключения из Лиги Наций и прочие ништяки…

Неужели санкции были бы серьезнее, чем после оккупации Польши?

>>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.
>>
>>Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.
>
>Участник Марат хорошо сказал.

Видимо, он считает, что в СССР танки производили частные предприятия.

Да и ссылки ему лень читать.

По ссылке видно, что Указ касался всех:

"Согласно представлению Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов — Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
с семи до восьми часов — на предприятиях с семичасовым рабочим днем;
с шести до семи часов — на работах с шестичасовым рабочим днем, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;
с шести до восьми часов — для служащих учреждений;
с шести до восьми часов — для лиц, достигших 16-ти лет.

2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели — воскресенье — днем отдыха."

Ну и в 1941 не слишком торопились с подготовкой. Федоренко в июне 1941 г. предлагает просить Правительство:

ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

июнь 1941 г.
Для повышения боеготовности механизированных войск и обеспечения Красной Армии автобронетанковой техникой и имуществом, необходимо:
1. Просить Правительство:

3. Перевести тракторные заводы СТЗ, ХТЗ, ЧТЗ и цех «200» завода № 183 на многосменную работу. Выпускаемые заводами промышленности тракторы «Ворошиловец», С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 полностью передавать НКО.
От ttt2
К Skvortsov (22.12.2019 09:53:58)
Дата 22.12.2019 11:48:06

Re: Ничего совершенно...

>>А западные союзники разрешали ему это? Оккупацию (пусть временную) Прибалтики? Может если бы признали эту территорию зоной безопасности СССР, куда СССР может временно вводить войска при прямой угрозе, и пакт бы не понадобился?
>
>Какие союзники? В 1939 с АиФ ничего не подписали. Никого не надо спрашивать.

И переговоров с ними не вели? И условия совместной политики и вступления в войну не обсуждали? Вот это новость.

>>А то начались бы исключения из Лиги Наций и прочие ништяки…
>
>Неужели санкции были бы серьезнее, чем после оккупации Польши?

Это как понимаю утверждение риторическое? Или вас вариант иметь врагами и Германию и АиФ устраивает?

>Да и ссылки ему лень читать.
>По ссылке видно, что Указ касался всех:

По ссылке не ясно как работали именно военные заводы. Во всяком случае не шесть часов пять дней.

>Ну и в 1941 не слишком торопились с подготовкой. Федоренко в июне 1941 г. предлагает просить Правительство:

>июнь 1941 г.
>Для повышения боеготовности механизированных войск и обеспечения Красной Армии автобронетанковой техникой и имуществом, необходимо:
>1. Просить Правительство:
>3. Перевести тракторные заводы СТЗ, ХТЗ, ЧТЗ и цех «200» завода № 183 на многосменную работу. Выпускаемые заводами промышленности тракторы «Ворошиловец», С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 полностью передавать НКО.

Получается да. Не спорю.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.12.2019 11:48:06)
Дата 22.12.2019 12:00:24

Re: Ничего совершенно...

>>>А западные союзники разрешали ему это? Оккупацию (пусть временную) Прибалтики? Может если бы признали эту территорию зоной безопасности СССР, куда СССР может временно вводить войска при прямой угрозе, и пакт бы не понадобился?
>>
>>Какие союзники? В 1939 с АиФ ничего не подписали. Никого не надо спрашивать.
>
>И переговоров с ними не вели? И условия совместной политики и вступления в войну не обсуждали? Вот это новость.

Не договорились, юридических обязательств на себя не взяли. В чем видите новость или проблему?

>>>А то начались бы исключения из Лиги Наций и прочие ништяки…
>>
>>Неужели санкции были бы серьезнее, чем после оккупации Польши?
>
>Это как понимаю утверждение риторическое? Или вас вариант иметь врагами и Германию и АиФ устраивает?

Я не предлагал объявить войну АиФ. Я предлагал вести с войну с врагом АиФ в сентябре 1939 г., параллельно с ними, с возможностью заключить союз уже в процессе войны. Что и произошло в реальности, в 1941 г, в гораздо более невыгодных условиях начала войны с Германией.

>>Да и ссылки ему лень читать.
>>По ссылке видно, что Указ касался всех:
>
>По ссылке не ясно как работали именно военные заводы. Во всяком случае не шесть часов пять дней.

Да весь СССР так работал. Без исключения.

От ttt2
К Skvortsov (22.12.2019 12:00:24)
Дата 22.12.2019 19:33:52

Re: Ничего совершенно...

>Не договорились, юридических обязательств на себя не взяли. В чем видите новость или проблему?

Проблему вижу в том что вы сначала предложили оккупировать Прибалтику для удара по Германии, что резко оттолкнуло бы АиФ и добавило бы нам врагов помимо Германии.

>Я не предлагал объявить войну АиФ. Я предлагал вести с войну с врагом АиФ в сентябре 1939 г., параллельно с ними, с возможностью заключить союз уже в процессе войны. Что и произошло в реальности, в 1941 г, в гораздо более невыгодных условиях начала войны с Германией.

Нельзя вести политику вообще, а войну тем более с рассуждениями о "возможности"

А если бы АиФ решили как опасалось руководство СССР - "а мы умные обезъяны и на дереве посмотрим чем кончится". Тем более и в реале англичан по сравнению с ПМВ во Франции было кот наплакал. Тем более и в реале они с места не сдвинулись пока их не отоварили.

>Да весь СССР так работал. Без исключения.

И колхозники в страду? Можете не отвечать, но я охотно посмотрел бы на конкретику применительно к военным заводам.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.12.2019 19:33:52)
Дата 22.12.2019 19:46:32

Re: Ничего совершенно...

>>Не договорились, юридических обязательств на себя не взяли. В чем видите новость или проблему?
>
>Проблему вижу в том что вы сначала предложили оккупировать Прибалтику для удара по Германии, что резко оттолкнуло бы АиФ и добавило бы нам врагов помимо Германии.

Почему бы оттолкнуло, если бы они видели, что Сталин прорубает коридор к Восточной Пруссии? Приветствовали бы.

>>Я не предлагал объявить войну АиФ. Я предлагал вести с войну с врагом АиФ в сентябре 1939 г., параллельно с ними, с возможностью заключить союз уже в процессе войны. Что и произошло в реальности, в 1941 г, в гораздо более невыгодных условиях начала войны с Германией.
>
>Нельзя вести политику вообще, а войну тем более с рассуждениями о "возможности"

Да можно вообще не заключать. Это не важно в данном случае.

>А если бы АиФ решили как опасалось руководство СССР - "а мы умные обезъяны и на дереве посмотрим чем кончится". Тем более и в реале англичан по сравнению с ПМВ во Франции было кот наплакал. Тем более и в реале они с места не сдвинулись пока их не отоварили.

Да какая разница? Задача не дать Германии усилиться и воевать, пока она вынуждена разделить силы на востоке между Польшей и СССР.
От ttt2
К Skvortsov (22.12.2019 19:46:32)
Дата 23.12.2019 08:31:56

Re: Ничего совершенно...

>>Проблему вижу в том что вы сначала предложили оккупировать Прибалтику для удара по Германии, что резко оттолкнуло бы АиФ и добавило бы нам врагов помимо Германии.
>
>Почему бы оттолкнуло, если бы они видели, что Сталин прорубает коридор к Восточной Пруссии? Приветствовали бы.

А вы в курсе что за такое же вторжение СССР из Лиги наций чуть позже исключили? Или прибалтов Лига за страны не считала?

>>Нельзя вести политику вообще, а войну тем более с рассуждениями о "возможности"
>
>Да можно вообще не заключать. Это не важно в данном случае.

В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию? Ну вы даете.. даже Сталин такой авантюризм не потерпел бы

>>А если бы АиФ решили как опасалось руководство СССР - "а мы умные обезъяны и на дереве посмотрим чем кончится". Тем более и в реале англичан по сравнению с ПМВ во Франции было кот наплакал. Тем более и в реале они с места не сдвинулись пока их не отоварили.
>
>Да какая разница? Задача не дать Германии усилиться и воевать, пока она вынуждена разделить силы на востоке между Польшей и СССР.

Вы вообще читали наши исторические труды? Мы и опасались этого - войны в одиночку с нацистской Германией. Это был ночной кошмар руководства СССР в те годы.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (23.12.2019 08:31:56)
Дата 23.12.2019 09:28:12

Re: Ничего совершенно...

>>>Проблему вижу в том что вы сначала предложили оккупировать Прибалтику для удара по Германии, что резко оттолкнуло бы АиФ и добавило бы нам врагов помимо Германии.
>>
>>Почему бы оттолкнуло, если бы они видели, что Сталин прорубает коридор к Восточной Пруссии? Приветствовали бы.
>
>А вы в курсе что за такое же вторжение СССР из Лиги наций чуть позже исключили? Или прибалтов Лига за страны не считала?

Я в курсе, что за вторжение СССР в восточные районы Польши его из Лиги наций не исключили. За то, что выгодно АиФ, не наказывали.

>>>Нельзя вести политику вообще, а войну тем более с рассуждениями о "возможности"
>>
>>Да можно вообще не заключать. Это не важно в данном случае.
>
>В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию? Ну вы даете.. даже Сталин такой авантюризм не потерпел бы

Ну что Вы извращаете смысл всего, что обсуждалось выше? Как начало войны после нападения Германии на Польшу в вашем мозгу превращается в "В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию"?

>>>А если бы АиФ решили как опасалось руководство СССР - "а мы умные обезъяны и на дереве посмотрим чем кончится". Тем более и в реале англичан по сравнению с ПМВ во Франции было кот наплакал. Тем более и в реале они с места не сдвинулись пока их не отоварили.
>>
>>Да какая разница? Задача не дать Германии усилиться и воевать, пока она вынуждена разделить силы на востоке между Польшей и СССР.
>
>Вы вообще читали наши исторические труды? Мы и опасались этого - войны в одиночку с нацистской Германией. Это был ночной кошмар руководства СССР в те годы.

А как война может превратиться в одиночную войну? АиФ может только не предпринимать активных действий, но часть немецкой армии все равно на себя оттянет. Из войны они не выйдут. Великобритания даже после потери Франции отказалась обсуждать мирный договор.
От ttt2
К Skvortsov (23.12.2019 09:28:12)
Дата 23.12.2019 11:57:01

Re: Ничего совершенно...

>>А вы в курсе что за такое же вторжение СССР из Лиги наций чуть позже исключили? Или прибалтов Лига за страны не считала?
>
>Я в курсе, что за вторжение СССР в восточные районы Польши его из Лиги наций не исключили. За то, что выгодно АиФ, не наказывали.

Освободительный поход РККА выгоден АиФ? ну не знаю. Просто это было красиво подано СМИ как защита российского населения от Германии в условиях краха Польши.

>>В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию? Ну вы даете.. даже Сталин такой авантюризм не потерпел бы
>
>Ну что Вы извращаете смысл всего, что обсуждалось выше? Как начало войны после нападения Германии на Польшу в вашем мозгу превращается в "В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию"?

А в вашем мозгу не отложилось что мы рассматриваем вариант отсутствия всяких договоренностей с АиФ? И что с того что Польша воюет? Она нас просила вводить войска?

>>Вы вообще читали наши исторические труды? Мы и опасались этого - войны в одиночку с нацистской Германией. Это был ночной кошмар руководства СССР в те годы.
>
>А как война может превратиться в одиночную войну? АиФ может только не предпринимать активных действий, но часть немецкой армии все равно на себя оттянет. Из войны они не выйдут. Великобритания даже после потери Франции отказалась обсуждать мирный договор.

Великобритания отказалась обсуждать мирный договор после смены власти. Поставили Черчилля, который ни о каком мире слышать не хотел.

Сколько то сил оттянет. Но при "странной войне" основные силы Германии пойдут на нас. Этого в СССР и опасались

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (23.12.2019 11:57:01)
Дата 23.12.2019 12:27:45

Re: Ничего совершенно...

>>>А вы в курсе что за такое же вторжение СССР из Лиги наций чуть позже исключили? Или прибалтов Лига за страны не считала?
>>
>>Я в курсе, что за вторжение СССР в восточные районы Польши его из Лиги наций не исключили. За то, что выгодно АиФ, не наказывали.
>
>Освободительный поход РККА выгоден АиФ? ну не знаю. Просто это было красиво подано СМИ как защита российского населения от Германии в условиях краха Польши.

Реакция Запада всем известна.

Черчилль:
"Поэтому в меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября, я холодно отметил:
«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует».

В выступлении по радио 1 октября я заявил:
«Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... "

>>>В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию? Ну вы даете.. даже Сталин такой авантюризм не потерпел бы
>>
>>Ну что Вы извращаете смысл всего, что обсуждалось выше? Как начало войны после нападения Германии на Польшу в вашем мозгу превращается в "В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию"?
>
>А в вашем мозгу не отложилось что мы рассматриваем вариант отсутствия всяких договоренностей с АиФ? И что с того что Польша воюет? Она нас просила вводить войска?

Куда вводить? В Литву? В Восточную Пруссию? А в вашем мозгу не отложилось, что это не территория Польши?

И как Польша может протестовать против переноса военных действий на ее оккупированные немцами территории, больше ей не подконтрольные? Особенно после разъяснения, что эти земли ей вернут?

>Великобритания отказалась обсуждать мирный договор после смены власти. Поставили Черчилля, который ни о каком мире слышать не хотел.

Вы начните с того, что войну Германии объявил Чемберлен. И в Великобритании смена кабинета - это не смена власти. А Чемберлена сняли не за пассивность, а за неудачные действия в Норвегии.

>Сколько то сил оттянет. Но при "странной войне" основные силы Германии пойдут на нас. Этого в СССР и опасались

Так в сентябре 1939 г. "основные силы Германии" - всего 65 дивизий. Более лучшего момента для начала войны не найти.
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 12:00:24)
Дата 22.12.2019 15:32:52

Re: Ничего совершенно...


>>Это как понимаю утверждение риторическое? Или вас вариант иметь врагами и Германию и АиФ устраивает?
>
>Я не предлагал объявить войну АиФ. Я предлагал вести с войну с врагом АиФ в сентябре 1939 г., параллельно с ними, с возможностью заключить союз уже в процессе войны. Что и произошло в реальности, в 1941 г, в гораздо более невыгодных условиях начала войны с Германией.
То есть вы считаете что в сентябре 1939 г Гитлер нападет на Польшу без пакта с СССР и АиФ объявят ему войну?
Интересно девки пляшут...
Т.е. пакт не имел никакого отношения к мировой войне от слова совсем.
Или СССР должен был сам напасть на Германию даже в отсутствие войны Германии и Англии, попутно напав на Польшу?
Что-то голова кругом от таких перспектив...
>>>Да и ссылки ему лень читать.
>>>По ссылке видно, что Указ касался всех:
>>
>>По ссылке не ясно как работали именно военные заводы. Во всяком случае не шесть часов пять дней.
>
>Да весь СССР так работал. Без исключения.
Вы сами-то читали указ(хотя других в этом укоряете)?
Все там работали по разному, кто-то 6, кто-то 7 часов.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 15:32:52)
Дата 22.12.2019 15:36:41

Re: Ничего совершенно...


>То есть вы считаете что в сентябре 1939 г Гитлер нападет на Польшу без пакта с СССР и АиФ объявят ему войну?

А откуда у Вас сомнения в обратном?
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 15:36:41)
Дата 22.12.2019 23:00:46

Re: Ничего совершенно...

Здравствуйте!
>>То есть вы считаете что в сентябре 1939 г Гитлер нападет на Польшу без пакта с СССР и АиФ объявят ему войну?
>
>А откуда у Вас сомнения в обратном?
Ну как же, вы соотношение сил приводили. 40 дивизий поляков и 65 советских. )))
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (21.12.2019 21:55:50)
Дата 21.12.2019 23:53:53

Re: Ничего совершенно...


>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.
Да, да, да. Красная армия не имела ни сил, ни опыта в штурме первоклассных оборонительных сооружений Восточной Пруссии.
Плюс по политическим соображениям СССР не собирался нарушать на тот момент нейтралитет Латвии и Литвы.
Посему в 1937 г Тухачевский писал о возможном германском глубоком обходе атакующего Белорусского фрнта в Польше через Латвию-Литву и необходимостью выделения крупных сил для обеспечения этого направления.
>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.
>
>Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.
Госслужащие танки не производят.
>Восьмичасовой рабочий день и семидневную неделю ввели только 26 июня 1940 года.
Мы мирные люди. Расчет был на увязание Германии в войне с Англией и Францией.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (21.12.2019 23:53:53)
Дата 22.12.2019 00:20:25

Re: Ничего совершенно...


>>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.
>Да, да, да. Красная армия не имела ни сил, ни опыта в штурме первоклассных оборонительных сооружений Восточной Пруссии.

А не нужен для захода в тыл немецкой группировке на Нареве штурм первоклассных оборонительных сооружений Восточной Пруссии.

>Плюс по политическим соображениям СССР не собирался нарушать на тот момент нейтралитет Латвии и Литвы.

Собирался и нарушил. Прям в 1939 г.

>Посему в 1937 г Тухачевский писал о возможном германском глубоком обходе атакующего Белорусского фрнта в Польше через Латвию-Литву и необходимостью выделения крупных сил для обеспечения этого направления.
>>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.
>>
>>Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.
>Госслужащие танки не производят.

А чем сотрудники ГАБТУ занимались? Руководством и координацией производства нижнего белья?

>>Восьмичасовой рабочий день и семидневную неделю ввели только 26 июня 1940 года.

>Мы мирные люди. Расчет был на увязание Германии в войне с Англией и Францией.

Тезис был об отсутствии подготовки к войне изо всех сил.
Вы его сначала опровергаете, затем поддерживаете.
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 00:20:25)
Дата 22.12.2019 11:01:27

Re: Ничего совершенно...


>>>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.
>>Да, да, да. Красная армия не имела ни сил, ни опыта в штурме первоклассных оборонительных сооружений Восточной Пруссии.
>
>А не нужен для захода в тыл немецкой группировке на Нареве штурм первоклассных оборонительных сооружений Восточной Пруссии.
Это если на Нареве. И то требуется прикрытие фланга со стороны Восточной Пруссии. А это отвлечение сил от наступления.
>>Плюс по политическим соображениям СССР не собирался нарушать на тот момент нейтралитет Латвии и Литвы.
>
>Собирался и нарушил. Прям в 1939 г.
Не нарушил. В 1939 г нейтралитета у них уже не было. И да, мы же говорим про альтернативу - пакта нет?

>>>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.
>>>
>>>Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.
>>Госслужащие танки не производят.
>
>А чем сотрудники ГАБТУ занимались? Руководством и координацией производства нижнего белья?
Все 24 часа в сутки? 6 часов им никак не хватало?
>>Мы мирные люди. Расчет был на увязание Германии в войне с Англией и Францией.
>
>Тезис был об отсутствии подготовки к войне изо всех сил.
Ну да, режима военного времени введено не было. Типа двухсменная работа по 12 часов смена 7 дней в неделю без выходных.
Оно как бы было бы странно для мирного времени.
Делали все в рамках мирного времени.
>Вы его сначала опровергаете, затем поддерживаете.
Это вам так кажется.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 11:01:27)
Дата 22.12.2019 11:26:29

Re: Ничего совершенно...


>>А не нужен для захода в тыл немецкой группировке на Нареве штурм первоклассных оборонительных сооружений Восточной Пруссии.
>Это если на Нареве. И то требуется прикрытие фланга со стороны Восточной Пруссии. А это отвлечение сил от наступления.

Да, Кэп. При наступлении следует озаботиться о флангах. Что следуют из этой банальной истины?

>>>Плюс по политическим соображениям СССР не собирался нарушать на тот момент нейтралитет Латвии и Литвы.
>>
>>Собирался и нарушил. Прям в 1939 г.
>Не нарушил. В 1939 г нейтралитета у них уже не было. И да, мы же говорим про альтернативу - пакта нет?

Пакта нет. Но Прибалтика - не часть Германии. Подписание или не подписание пакта на нейтралитет Прибалтики не влияет.

>>>>>Это не совсем верно. В верхах все были уверены в неизбежности войны. Два года СССР не болтал ногами а изо всех сил готовился к войне.
>>>>
>>>>Да как же готовились из всех сил? Госслужащие работали пять дней по шесть часов, шестой день - выходной.
>>>Госслужащие танки не производят.
>>
>>А чем сотрудники ГАБТУ занимались? Руководством и координацией производства нижнего белья?

>Все 24 часа в сутки? 6 часов им никак не хватало?

Обсуждается тезис о подготовке войны "изо всех сил".

Вы сейчас отстаиваете тезис "и так сойдет, напрягаться не стоило".


>>Тезис был об отсутствии подготовки к войне изо всех сил.
>Ну да, режима военного времени введено не было. Типа двухсменная работа по 12 часов смена 7 дней в неделю без выходных.
>Оно как бы было бы странно для мирного времени.

Причем тут режим военного времени? Этот вопрос не затрагивался.

Речь о переходе промышленности на восьмичасовую семидневку для подготовки к войне. Почему ее ввели 26 июня 1940 г., а не 3 сентября 1939 г.?
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 11:26:29)
Дата 22.12.2019 15:37:21

Re: Ничего совершенно...


>>Это если на Нареве. И то требуется прикрытие фланга со стороны Восточной Пруссии. А это отвлечение сил от наступления.
>
>Да, Кэп. При наступлении следует озаботиться о флангах. Что следуют из этой банальной истины?
Штаны могут порваться. У СССР не бездонная армия на 1939 г. Какое количество войск считать достаточным?

>>>Собирался и нарушил. Прям в 1939 г.
>>Не нарушил. В 1939 г нейтралитета у них уже не было. И да, мы же говорим про альтернативу - пакта нет?
>
>Пакта нет. Но Прибалтика - не часть Германии. Подписание или не подписание пакта на нейтралитет Прибалтики не влияет.
Влияете. Потому как с СССР подобный пакт они не пожелали подписывать. Вывод - пакт с Германией направлен против СССР.

>>>А чем сотрудники ГАБТУ занимались? Руководством и координацией производства нижнего белья?
>
>>Все 24 часа в сутки? 6 часов им никак не хватало?
>
>Обсуждается тезис о подготовке войны "изо всех сил".
>Вы сейчас отстаиваете тезис "и так сойдет, напрягаться не стоило".
Нет, зачем же - от того что бумаги будут писать по 24 часа в сутки количество танков не увеличится.
Напряжение было соразмерно обстановке без послезнания. Но вы можете исправить - позвоните Сталину и сообщите о 20-27-42 млн погибших в войну.
>>>Тезис был об отсутствии подготовки к войне изо всех сил.
>>Ну да, режима военного времени введено не было. Типа двухсменная работа по 12 часов смена 7 дней в неделю без выходных.
>>Оно как бы было бы странно для мирного времени.
>
>Причем тут режим военного времени? Этот вопрос не затрагивался.

>Речь о переходе промышленности на восьмичасовую семидневку для подготовки к войне. Почему ее ввели 26 июня 1940 г., а не 3 сентября 1939 г.?
Потому что войну удалось избежать.
Да и вы писали, что СССР в 1939 г сильнее Германии. Так зачем прям 3 сентября переходить на усиленный режим работы?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 15:37:21)
Дата 22.12.2019 15:53:17

Re: Ничего совершенно...


>Штаны могут порваться. У СССР не бездонная армия на 1939 г. Какое количество войск считать достаточным?

На востоке у немцев 65 дивизий, у Польши 40. Удар советских 30-40 дивизий из Литвы 10-11 сентября просто опрокидывал бы весь немецкий фронт на севере Польши.


>>Пакта нет. Но Прибалтика - не часть Германии. Подписание или не подписание пакта на нейтралитет Прибалтики не влияет.
>Влияете. Потому как с СССР подобный пакт они не пожелали подписывать. Вывод - пакт с Германией направлен против СССР.

Вот с такой формулировкой и можно войти в Прибалтику в 1939 г. В 1940 утверждали - пакт с Литвой направлен против СССР. И вошли в Прибалтику со сменой правительств.


>>>>А чем сотрудники ГАБТУ занимались? Руководством и координацией производства нижнего белья?
>>
>Нет, зачем же - от того что бумаги будут писать по 24 часа в сутки количество танков не увеличится.

Время согласования и выпуска документации уменьшится. Что приведет к ускорению всех программ производства.

>Напряжение было соразмерно обстановке без послезнания. Но вы можете исправить - позвоните Сталину и сообщите о 20-27-42 млн погибших в войну.

Без клоунады Вы свои тезисы отстаивать не можете.

>>Речь о переходе промышленности на восьмичасовую семидневку для подготовки к войне. Почему ее ввели 26 июня 1940 г., а не 3 сентября 1939 г.?

>Потому что войну удалось избежать.

Не удалось.

>Да и вы писали, что СССР в 1939 г сильнее Германии. Так зачем прям 3 сентября переходить на усиленный режим работы?

Чтобы не оказаться в положении слабого, как в июне 1941 г.
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 15:53:17)
Дата 22.12.2019 22:59:15

Re: Ничего совершенно...


>>Штаны могут порваться. У СССР не бездонная армия на 1939 г. Какое количество войск считать достаточным?
>
>На востоке у немцев 65 дивизий, у Польши 40. Удар советских 30-40 дивизий из Литвы 10-11 сентября просто опрокидывал бы весь немецкий фронт на севере Польши.
Какой фронт, если Гитлер якобы без пакта войной на Польшу не пойдет?
Почему вы считаете за поляков 40 дивизий, если предлагаете сначала дождаться оккупации севера Польши германскими войсками до советской границы? К 22 сентября у поляков хорошо если 10-15 дивизий останется.
Да и вообще не доказано что в альтернативе Гитлер будет стремится выйти к советской границе. Гораздо более вероятно создание украинского государства по типу Словакии.
>>>Пакта нет. Но Прибалтика - не часть Германии. Подписание или не подписание пакта на нейтралитет Прибалтики не влияет.

>Вот с такой формулировкой и можно войти в Прибалтику в 1939 г. В 1940 утверждали - пакт с Литвой направлен против СССР. И вошли в Прибалтику со сменой правительств.
Вот только в реале Германия отказала этим странам в помощи. А в альтернативе с чего вдруг откажет?
Якобы потому что война с Францией? Так ее не будет. )))

>>Нет, зачем же - от того что бумаги будут писать по 24 часа в сутки количество танков не увеличится.
>
>Время согласования и выпуска документации уменьшится. Что приведет к ускорению всех программ производства.
ГАБТУ техзадание на КВ и А-32 уже согласовало. А техническую документацию ГАБТУ не выпускает.

>Без клоунады Вы свои тезисы отстаивать не можете.
Возразить, получается, вам нечего.
>>Потому что войну удалось избежать.
>
>Не удалось.
Да вы что! И в каком учебнике истории написано что СССР воевал в 1939 г с Германией?

>Чтобы не оказаться в положении слабого, как в июне 1941 г.
Телеграмму Сталину уже отправили?
Вообще у КА были проблемы уже в 1939 г и они известны - слабый комначсостав, отстование авиации от мировых образцов и слабость бронирования советских танков.
Так что СССР принимал меры к ликвидации этого отставания.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 22:59:15)
Дата 23.12.2019 00:59:27

Re: Ничего совершенно...



>Какой фронт, если Гитлер якобы без пакта войной на Польшу не пойдет?

Почему не пойдет? План войны с Польшей был разработан до ПМР.

>Почему вы считаете за поляков 40 дивизий, если предлагаете сначала дождаться оккупации севера Польши германскими войсками до советской границы? К 22 сентября у поляков хорошо если 10-15 дивизий останется.

Вроде ясно писал:
>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.
>На востоке у немцев 65 дивизий, у Польши 40. Удар советских 30-40 дивизий из Литвы 10-11 сентября просто опрокидывал бы весь немецкий фронт на севере Польши.

Если Вы простой текст на русском языке со словами "через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии","И границы оборонять не надо было бы" и "Удар советских 30-40 дивизий из Литвы 10-11 сентября" трансформируете в предложение "дождаться оккупации севера Польши германскими войсками до советской границы" и дату "22 сентября", то что с Вами обсуждать?
Вы же искажаете мысль оппонента до абсурда.
От марат
К Skvortsov (23.12.2019 00:59:27)
Дата 23.12.2019 14:49:26

Re: Ничего совершенно...


>Почему не пойдет? План войны с Польшей был разработан до ПМР.
Не все планы реализуются. Швейцарию, Мальту так и не захватили.
>>Почему вы считаете за поляков 40 дивизий, если предлагаете сначала дождаться оккупации севера Польши германскими войсками до советской границы? К 22 сентября у поляков хорошо если 10-15 дивизий останется.
>
>Вроде ясно писал:
>>Наоборот. Отмобилизованная армия вполне могла через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии и имея преимущество в численности зайти в тыл немецкой группировке на Нареве. И границы оборонять не надо было бы.
>>На востоке у немцев 65 дивизий, у Польши 40. Удар советских 30-40 дивизий из Литвы 10-11 сентября просто опрокидывал бы весь немецкий фронт на севере Польши.
>
>Если Вы простой текст на русском языке со словами "через Латвию и Литву выходить к границам Восточной Германии","И границы оборонять не надо было бы" и "Удар советских 30-40 дивизий из Литвы 10-11 сентября" трансформируете в предложение "дождаться оккупации севера Польши германскими войсками до советской границы" и дату "22 сентября", то что с Вами обсуждать?
То есть запад закроет глаза на оккупацию КА Литвы и Латвии? Ничего что у этих стран пакт о ненападении с Германией? Ничего что в таком случае флангу КА будет угрожать группировка из Восточной Пруисс и обходящая группировка сама окажется обойденной.
>Вы же искажаете мысль оппонента до абсурда.
Нельзя исказить абсурд.
С уважением, Марат