От ttt2
К Skvortsov
Дата 22.12.2019 11:48:06
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: Ничего совершенно...

>>А западные союзники разрешали ему это? Оккупацию (пусть временную) Прибалтики? Может если бы признали эту территорию зоной безопасности СССР, куда СССР может временно вводить войска при прямой угрозе, и пакт бы не понадобился?
>
>Какие союзники? В 1939 с АиФ ничего не подписали. Никого не надо спрашивать.

И переговоров с ними не вели? И условия совместной политики и вступления в войну не обсуждали? Вот это новость.

>>А то начались бы исключения из Лиги Наций и прочие ништяки…
>
>Неужели санкции были бы серьезнее, чем после оккупации Польши?

Это как понимаю утверждение риторическое? Или вас вариант иметь врагами и Германию и АиФ устраивает?

>Да и ссылки ему лень читать.
>По ссылке видно, что Указ касался всех:

По ссылке не ясно как работали именно военные заводы. Во всяком случае не шесть часов пять дней.

>Ну и в 1941 не слишком торопились с подготовкой. Федоренко в июне 1941 г. предлагает просить Правительство:

>июнь 1941 г.
>Для повышения боеготовности механизированных войск и обеспечения Красной Армии автобронетанковой техникой и имуществом, необходимо:
>1. Просить Правительство:
>3. Перевести тракторные заводы СТЗ, ХТЗ, ЧТЗ и цех «200» завода № 183 на многосменную работу. Выпускаемые заводами промышленности тракторы «Ворошиловец», С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 полностью передавать НКО.

Получается да. Не спорю.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.12.2019 11:48:06)
Дата 22.12.2019 12:00:24

Re: Ничего совершенно...

>>>А западные союзники разрешали ему это? Оккупацию (пусть временную) Прибалтики? Может если бы признали эту территорию зоной безопасности СССР, куда СССР может временно вводить войска при прямой угрозе, и пакт бы не понадобился?
>>
>>Какие союзники? В 1939 с АиФ ничего не подписали. Никого не надо спрашивать.
>
>И переговоров с ними не вели? И условия совместной политики и вступления в войну не обсуждали? Вот это новость.

Не договорились, юридических обязательств на себя не взяли. В чем видите новость или проблему?

>>>А то начались бы исключения из Лиги Наций и прочие ништяки…
>>
>>Неужели санкции были бы серьезнее, чем после оккупации Польши?
>
>Это как понимаю утверждение риторическое? Или вас вариант иметь врагами и Германию и АиФ устраивает?

Я не предлагал объявить войну АиФ. Я предлагал вести с войну с врагом АиФ в сентябре 1939 г., параллельно с ними, с возможностью заключить союз уже в процессе войны. Что и произошло в реальности, в 1941 г, в гораздо более невыгодных условиях начала войны с Германией.

>>Да и ссылки ему лень читать.
>>По ссылке видно, что Указ касался всех:
>
>По ссылке не ясно как работали именно военные заводы. Во всяком случае не шесть часов пять дней.

Да весь СССР так работал. Без исключения.

От ttt2
К Skvortsov (22.12.2019 12:00:24)
Дата 22.12.2019 19:33:52

Re: Ничего совершенно...

>Не договорились, юридических обязательств на себя не взяли. В чем видите новость или проблему?

Проблему вижу в том что вы сначала предложили оккупировать Прибалтику для удара по Германии, что резко оттолкнуло бы АиФ и добавило бы нам врагов помимо Германии.

>Я не предлагал объявить войну АиФ. Я предлагал вести с войну с врагом АиФ в сентябре 1939 г., параллельно с ними, с возможностью заключить союз уже в процессе войны. Что и произошло в реальности, в 1941 г, в гораздо более невыгодных условиях начала войны с Германией.

Нельзя вести политику вообще, а войну тем более с рассуждениями о "возможности"

А если бы АиФ решили как опасалось руководство СССР - "а мы умные обезъяны и на дереве посмотрим чем кончится". Тем более и в реале англичан по сравнению с ПМВ во Франции было кот наплакал. Тем более и в реале они с места не сдвинулись пока их не отоварили.

>Да весь СССР так работал. Без исключения.

И колхозники в страду? Можете не отвечать, но я охотно посмотрел бы на конкретику применительно к военным заводам.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (22.12.2019 19:33:52)
Дата 22.12.2019 19:46:32

Re: Ничего совершенно...

>>Не договорились, юридических обязательств на себя не взяли. В чем видите новость или проблему?
>
>Проблему вижу в том что вы сначала предложили оккупировать Прибалтику для удара по Германии, что резко оттолкнуло бы АиФ и добавило бы нам врагов помимо Германии.

Почему бы оттолкнуло, если бы они видели, что Сталин прорубает коридор к Восточной Пруссии? Приветствовали бы.

>>Я не предлагал объявить войну АиФ. Я предлагал вести с войну с врагом АиФ в сентябре 1939 г., параллельно с ними, с возможностью заключить союз уже в процессе войны. Что и произошло в реальности, в 1941 г, в гораздо более невыгодных условиях начала войны с Германией.
>
>Нельзя вести политику вообще, а войну тем более с рассуждениями о "возможности"

Да можно вообще не заключать. Это не важно в данном случае.

>А если бы АиФ решили как опасалось руководство СССР - "а мы умные обезъяны и на дереве посмотрим чем кончится". Тем более и в реале англичан по сравнению с ПМВ во Франции было кот наплакал. Тем более и в реале они с места не сдвинулись пока их не отоварили.

Да какая разница? Задача не дать Германии усилиться и воевать, пока она вынуждена разделить силы на востоке между Польшей и СССР.
От ttt2
К Skvortsov (22.12.2019 19:46:32)
Дата 23.12.2019 08:31:56

Re: Ничего совершенно...

>>Проблему вижу в том что вы сначала предложили оккупировать Прибалтику для удара по Германии, что резко оттолкнуло бы АиФ и добавило бы нам врагов помимо Германии.
>
>Почему бы оттолкнуло, если бы они видели, что Сталин прорубает коридор к Восточной Пруссии? Приветствовали бы.

А вы в курсе что за такое же вторжение СССР из Лиги наций чуть позже исключили? Или прибалтов Лига за страны не считала?

>>Нельзя вести политику вообще, а войну тем более с рассуждениями о "возможности"
>
>Да можно вообще не заключать. Это не важно в данном случае.

В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию? Ну вы даете.. даже Сталин такой авантюризм не потерпел бы

>>А если бы АиФ решили как опасалось руководство СССР - "а мы умные обезъяны и на дереве посмотрим чем кончится". Тем более и в реале англичан по сравнению с ПМВ во Франции было кот наплакал. Тем более и в реале они с места не сдвинулись пока их не отоварили.
>
>Да какая разница? Задача не дать Германии усилиться и воевать, пока она вынуждена разделить силы на востоке между Польшей и СССР.

Вы вообще читали наши исторические труды? Мы и опасались этого - войны в одиночку с нацистской Германией. Это был ночной кошмар руководства СССР в те годы.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (23.12.2019 08:31:56)
Дата 23.12.2019 09:28:12

Re: Ничего совершенно...

>>>Проблему вижу в том что вы сначала предложили оккупировать Прибалтику для удара по Германии, что резко оттолкнуло бы АиФ и добавило бы нам врагов помимо Германии.
>>
>>Почему бы оттолкнуло, если бы они видели, что Сталин прорубает коридор к Восточной Пруссии? Приветствовали бы.
>
>А вы в курсе что за такое же вторжение СССР из Лиги наций чуть позже исключили? Или прибалтов Лига за страны не считала?

Я в курсе, что за вторжение СССР в восточные районы Польши его из Лиги наций не исключили. За то, что выгодно АиФ, не наказывали.

>>>Нельзя вести политику вообще, а войну тем более с рассуждениями о "возможности"
>>
>>Да можно вообще не заключать. Это не важно в данном случае.
>
>В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию? Ну вы даете.. даже Сталин такой авантюризм не потерпел бы

Ну что Вы извращаете смысл всего, что обсуждалось выше? Как начало войны после нападения Германии на Польшу в вашем мозгу превращается в "В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию"?

>>>А если бы АиФ решили как опасалось руководство СССР - "а мы умные обезъяны и на дереве посмотрим чем кончится". Тем более и в реале англичан по сравнению с ПМВ во Франции было кот наплакал. Тем более и в реале они с места не сдвинулись пока их не отоварили.
>>
>>Да какая разница? Задача не дать Германии усилиться и воевать, пока она вынуждена разделить силы на востоке между Польшей и СССР.
>
>Вы вообще читали наши исторические труды? Мы и опасались этого - войны в одиночку с нацистской Германией. Это был ночной кошмар руководства СССР в те годы.

А как война может превратиться в одиночную войну? АиФ может только не предпринимать активных действий, но часть немецкой армии все равно на себя оттянет. Из войны они не выйдут. Великобритания даже после потери Франции отказалась обсуждать мирный договор.
От ttt2
К Skvortsov (23.12.2019 09:28:12)
Дата 23.12.2019 11:57:01

Re: Ничего совершенно...

>>А вы в курсе что за такое же вторжение СССР из Лиги наций чуть позже исключили? Или прибалтов Лига за страны не считала?
>
>Я в курсе, что за вторжение СССР в восточные районы Польши его из Лиги наций не исключили. За то, что выгодно АиФ, не наказывали.

Освободительный поход РККА выгоден АиФ? ну не знаю. Просто это было красиво подано СМИ как защита российского населения от Германии в условиях краха Польши.

>>В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию? Ну вы даете.. даже Сталин такой авантюризм не потерпел бы
>
>Ну что Вы извращаете смысл всего, что обсуждалось выше? Как начало войны после нападения Германии на Польшу в вашем мозгу превращается в "В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию"?

А в вашем мозгу не отложилось что мы рассматриваем вариант отсутствия всяких договоренностей с АиФ? И что с того что Польша воюет? Она нас просила вводить войска?

>>Вы вообще читали наши исторические труды? Мы и опасались этого - войны в одиночку с нацистской Германией. Это был ночной кошмар руководства СССР в те годы.
>
>А как война может превратиться в одиночную войну? АиФ может только не предпринимать активных действий, но часть немецкой армии все равно на себя оттянет. Из войны они не выйдут. Великобритания даже после потери Франции отказалась обсуждать мирный договор.

Великобритания отказалась обсуждать мирный договор после смены власти. Поставили Черчилля, который ни о каком мире слышать не хотел.

Сколько то сил оттянет. Но при "странной войне" основные силы Германии пойдут на нас. Этого в СССР и опасались

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (23.12.2019 11:57:01)
Дата 23.12.2019 12:27:45

Re: Ничего совершенно...

>>>А вы в курсе что за такое же вторжение СССР из Лиги наций чуть позже исключили? Или прибалтов Лига за страны не считала?
>>
>>Я в курсе, что за вторжение СССР в восточные районы Польши его из Лиги наций не исключили. За то, что выгодно АиФ, не наказывали.
>
>Освободительный поход РККА выгоден АиФ? ну не знаю. Просто это было красиво подано СМИ как защита российского населения от Германии в условиях краха Польши.

Реакция Запада всем известна.

Черчилль:
"Поэтому в меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября, я холодно отметил:
«Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует».

В выступлении по радио 1 октября я заявил:
«Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... "

>>>В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию? Ну вы даете.. даже Сталин такой авантюризм не потерпел бы
>>
>>Ну что Вы извращаете смысл всего, что обсуждалось выше? Как начало войны после нападения Германии на Польшу в вашем мозгу превращается в "В одиночку без гарантий лезть в 1939 на нацистскую Германию"?
>
>А в вашем мозгу не отложилось что мы рассматриваем вариант отсутствия всяких договоренностей с АиФ? И что с того что Польша воюет? Она нас просила вводить войска?

Куда вводить? В Литву? В Восточную Пруссию? А в вашем мозгу не отложилось, что это не территория Польши?

И как Польша может протестовать против переноса военных действий на ее оккупированные немцами территории, больше ей не подконтрольные? Особенно после разъяснения, что эти земли ей вернут?

>Великобритания отказалась обсуждать мирный договор после смены власти. Поставили Черчилля, который ни о каком мире слышать не хотел.

Вы начните с того, что войну Германии объявил Чемберлен. И в Великобритании смена кабинета - это не смена власти. А Чемберлена сняли не за пассивность, а за неудачные действия в Норвегии.

>Сколько то сил оттянет. Но при "странной войне" основные силы Германии пойдут на нас. Этого в СССР и опасались

Так в сентябре 1939 г. "основные силы Германии" - всего 65 дивизий. Более лучшего момента для начала войны не найти.
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 12:00:24)
Дата 22.12.2019 15:32:52

Re: Ничего совершенно...


>>Это как понимаю утверждение риторическое? Или вас вариант иметь врагами и Германию и АиФ устраивает?
>
>Я не предлагал объявить войну АиФ. Я предлагал вести с войну с врагом АиФ в сентябре 1939 г., параллельно с ними, с возможностью заключить союз уже в процессе войны. Что и произошло в реальности, в 1941 г, в гораздо более невыгодных условиях начала войны с Германией.
То есть вы считаете что в сентябре 1939 г Гитлер нападет на Польшу без пакта с СССР и АиФ объявят ему войну?
Интересно девки пляшут...
Т.е. пакт не имел никакого отношения к мировой войне от слова совсем.
Или СССР должен был сам напасть на Германию даже в отсутствие войны Германии и Англии, попутно напав на Польшу?
Что-то голова кругом от таких перспектив...
>>>Да и ссылки ему лень читать.
>>>По ссылке видно, что Указ касался всех:
>>
>>По ссылке не ясно как работали именно военные заводы. Во всяком случае не шесть часов пять дней.
>
>Да весь СССР так работал. Без исключения.
Вы сами-то читали указ(хотя других в этом укоряете)?
Все там работали по разному, кто-то 6, кто-то 7 часов.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.12.2019 15:32:52)
Дата 22.12.2019 15:36:41

Re: Ничего совершенно...


>То есть вы считаете что в сентябре 1939 г Гитлер нападет на Польшу без пакта с СССР и АиФ объявят ему войну?

А откуда у Вас сомнения в обратном?
От марат
К Skvortsov (22.12.2019 15:36:41)
Дата 22.12.2019 23:00:46

Re: Ничего совершенно...

Здравствуйте!
>>То есть вы считаете что в сентябре 1939 г Гитлер нападет на Польшу без пакта с СССР и АиФ объявят ему войну?
>
>А откуда у Вас сомнения в обратном?
Ну как же, вы соотношение сил приводили. 40 дивизий поляков и 65 советских. )))
С уважением, Марат