ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Ничего совершенно...

От	Skvortsov
К	ttt2
Дата	22.12.2019 12:07:03
Рубрики	Политек; 1917-1939;

Ре: Ничего совершенно...

>
>Мог. Но зачем ему тогда пакт? Тем более Германия пошла на большие уступки - например "сдала" Прибалтику откуда совсем недавно немцев местные усердно выживали после поражения Германии. Значит мог, но не хотел.

Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.

От	ttt2
К	Skvortsov (22.12.2019 12:07:03)
Дата	22.12.2019 12:43:37

Ре: Ничего совершенно...

>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.

Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (22.12.2019 12:43:37)
Дата	22.12.2019 12:58:34

Ре: Ничего совершенно...

>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>
>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.

Очевидно, что время было не выиграно, а потеряно.
В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.

В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.

От	ttt2
К	Skvortsov (22.12.2019 12:58:34)
Дата	22.12.2019 19:44:42

Ре: Ничего совершенно...

>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.

АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим. И у нас вы сами утверждали работали по 7 часов.

Не смогла бы? Это как воевать. Если стоять и ждать накопления сил как было в реале, то Германии можно и по очереди врагов бить.

Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.

>В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.

Вы не можете знать исхода виртуальной войны, поскольку вы подгоняете ее ход к своим теориям. Пруссия прекрасно пережила Семилетнюю войну в еще худшем положении используя противоречия между врагами при отсутствии пактов.

Польше наши войска на ее территории нафиг не нужны.

АиФ усиление СССР нафиг не нужно

Боеспособность РККА опозорившейся с крошечной Финляндией под большим вопросом - откуда ваши подсчеты?

Откуда вы можете знать ход войны?

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (22.12.2019 19:44:42)
Дата	22.12.2019 20:09:31

Ре: Ничего совершенно...

>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>
>АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим.

Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.

>Не смогла бы? Это как воевать. Если стоять и ждать накопления сил как было в реале, то Германии можно и по очереди врагов бить.

Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.

>Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.

И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.

>>В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.
>
>Вы не можете знать исхода виртуальной войны, поскольку вы подгоняете ее ход к своим теориям. Пруссия прекрасно пережила Семилетнюю войну в еще худшем положении используя противоречия между врагами при отсутствии пактов.

Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.

>Польше наши войска на ее территории нафиг не нужны.

Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.

>АиФ усиление СССР нафиг не нужно

Ну а их зачем о чем-либо спрашивать?

>Боеспособность РККА опозорившейся с крошечной Финляндией под большим вопросом - откуда ваши подсчеты?

Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.

На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.

>Откуда вы можете знать ход войны?

Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.

От	ttt2
К	Skvortsov (22.12.2019 20:09:31)
Дата	23.12.2019 08:24:11

Ре: Ничего совершенно...

>>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>>
>>АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим.
>
>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.

Вы сами себе противоречите. Агрессор Германия не перевела, а защищавшиеся уже перевели. Такого не было и быть не могло. Беспечный агрессор только в сказках бывает.

>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.

Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.

>>Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.
>
>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.

У вас странные представления о военных союзах и методах ведения войны.

Тогда зачем вообще были переговоры с АиФ? Вот напали бы на Германию и делов то.

Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.

>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.

А что поляки об этом думали? Им это надо было?

Подавляющее превосходство? Армия Польши 39 дивизий, в Освободительном походе участвовало 33 дивизии итого 72, при том ненавидящие друг друга дикой злобой

У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?

>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.

Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть

Уж лучше в реале, хоть знали за что воюем

>>АиФ усиление СССР нафиг не нужно
>
>Ну а их зачем о чем-либо спрашивать?

Тогда вообще зачем велись переговоры 1939? Может чтоб от них получить гарантии чего то?

>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.

Стал советским через несколько месяцев при подавляющем превосходстве в силах. Немцы не финны.

>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.

А до этого на Хасане не очень

>>Откуда вы можете знать ход войны?
>
>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.

Соотношение сил не катастрофическое для немцев

Опыта у всех не было. Но немцы воевали почему то лучше.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (23.12.2019 08:24:11)
Дата	23.12.2019 10:23:07

Ре: Ничего совершенно...

>>>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>>>
>>>АиФ промышленность тоже не перевели еще на военный режим.
>>
>>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.
>
>Вы сами себе противоречите. Агрессор Германия не перевела, а защищавшиеся уже перевели. Такого не было и быть не могло. Беспечный агрессор только в сказках бывает.

Англичане мобилизацию промышленности начали в 1935 году. Уже в 1937 мощности по производству броневого проката были задействованы на 100%. Пришлось броню для палубы авианосца заказывать в Чехословакии.

>>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.
>
>Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.

Ну так причина - разгром армии в Польше.

>>>Тем более никакой реальной договоренности о совместных действиях и не было. И не нужно это было Англии и Франции.
>>
>>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.
>
>У вас странные представления о военных союзах и методах ведения войны.

>Тогда зачем вообще были переговоры с АиФ? Вот напали бы на Германию и делов то.

>Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.

А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?

>>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.
>
>А что поляки об этом думали? Им это надо было?

Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.

>Подавляющее превосходство? Армия Польши 39 дивизий, в Освободительном походе участвовало 33 дивизии итого 72, при том ненавидящие друг друга дикой злобой

>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?

Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.

>>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.
>
>Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть

Собственно, если Вы посмотрите на карту, то поймете, что речь идет о территории, позже переданной СССР Литве, а также о чисто немецких и польских исторических землях.

>>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.
>
>Стал советским через несколько месяцев при подавляющем превосходстве в силах. Немцы не финны.

Я не поддерживаю теорий о расовом превосходстве арийской расы.

>>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.
>
>А до этого на Хасане не очень

И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?

>>>Откуда вы можете знать ход войны?
>>
>>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.
>
>Соотношение сил не катастрофическое для немцев

Катастрофическое. СССР и Польша могли выставить в 2,5 раза больше дивизий, чем имела Германия на востоке.

>Опыта у всех не было. Но немцы воевали почему то лучше.

В Польше у них было много проблем. Задавили превосходством в численности и авиации.

От	ttt2
К	Skvortsov (23.12.2019 10:23:07)
Дата	23.12.2019 13:15:47

Ре: Ничего совершенно...

>Англичане мобилизацию промышленности начали в 1935 году. Уже в 1937 мощности по производству броневого проката были задействованы на 100%. Пришлось броню для палубы авианосца заказывать в Чехословакии.

Как этот пример доказывает что Англия перевела, а Германия нет?

>>Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.
>
>Ну так причина - разгром армии в Польше.

Это не причина прекращать БД.

>>Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.
>
>А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?

А как иначе?

>>А что поляки об этом думали? Им это надо было?
>
>Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.

Они возражали против огромных (согласно вашим утверждениям) контингентов войск государства которое ненавидели на своей территории.

>>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?
>
>Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.

Я буду отталкиваться от того что реально вижу. "Обещать не значит женится". Если вы думаете что 66 дивизий это все что могла мобилизовать в случае прямой угрозы 80 миллионная развитая страна с дисциплинированным населением вы ошибаетесь.

>>Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть
>
>Собственно, если Вы посмотрите на карту, то поймете, что речь идет о территории, позже переданной СССР Литве, а также о чисто немецких и польских исторических землях.

Что означают эти слова простите не понял.

>>Стал советским через несколько месяцев при подавляющем превосходстве в силах. Немцы не финны.
>
>Я не поддерживаю теорий о расовом превосходстве арийской расы.

Как интересно то. Откуда это вы высосали в моих текстах превосходство арийской расы? Гляньте туда еще раз, может счастливо еще педофилию и пропаганду против ЛГБТ найдете? Посчитать сколько раз в своей истории воевали немцы и сколько раз финны, кто в каких военных академиях учился, немцы у финнов или финны у немцев вам невозможно? Ну ладно.

>>А до этого на Хасане не очень
>
>И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?

Тех за что сняли а затем репрессировали Блюхера и кучу людей вместе с ним.

>>Соотношение сил не катастрофическое для немцев
>
>Катастрофическое. СССР и Польша могли выставить в 2,5 раза больше дивизий, чем имела Германия на востоке.

Вы пожалуйста прочтите свое предложение внимательно.

"Могли выставить" и "имела". То есть Германия ничего кроме имеющихся 66 дивизий выставить в случае катастрофической угрозы не могла?

>>Опыта у всех не было. Но немцы воевали почему то лучше.
>
>В Польше у них было много проблем. Задавили превосходством в численности и авиации.

У нас тоже проблем хватало.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (23.12.2019 13:15:47)
Дата	23.12.2019 13:52:33

Ре: Ничего совершенно...

>>Англичане мобилизацию промышленности начали в 1935 году. Уже в 1937 мощности по производству броневого проката были задействованы на 100%. Пришлось броню для палубы авианосца заказывать в Чехословакии.
>
>Как этот пример доказывает что Англия перевела, а Германия нет?

А не было в Германии государственной программы по подготовке мобилизации промышленности путем создания дублирующих производств в мирное время.

>>>Прекратили дойдя до линии Зигфрида. Ни на миллиметр ее не прошли.
>>
>>Ну так причина - разгром армии в Польше.
>
>Это не причина прекращать БД.

Это причина отхода на заранее подготовленные позиции на линии Мажино. Чтобы не встречать в чистом поле противника, дивизии которого высвобождались на востоке.

>>>Реальный военный союз предусматривает координацию действий, взаимные обязательство. Иначе ввязываться в войну авантюра.
>>
>>А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?
>
>А как иначе?

Ссылку на текст немецко-финского Договора о военном союзе приведите, пожалуйста.

>>>А что поляки об этом думали? Им это надо было?
>>
>>Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.
>
>Они возражали против огромных (согласно вашим утверждениям) контингентов войск государства которое ненавидели на своей территории.

А что они могли иметь против контингентов войск государства которое ненавидели на чужой территории?

>>>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?
>>
>>Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.
>
>Я буду отталкиваться от того что реально вижу. "Обещать не значит женится". Если вы думаете что 66 дивизий это все что могла мобилизовать в случае прямой угрозы 80 миллионная развитая страна с дисциплинированным населением вы ошибаетесь.

Я читал у Мюллер-Гиллебранда, сколько она реально мобилизовала и сколько смогла выделить для востока. И с какой динамикой могла создавать новые дивизии.
У Германии в сентябре не было в резерве обученного контингента и вооружения.

>>>Это прелесть. Класть сотни тысяч людей чтоб панам издевающимися на белорусами и украинцами как прибалты сейчас над русскими территории вернуть
>>
>>Собственно, если Вы посмотрите на карту, то поймете, что речь идет о территории, позже переданной СССР Литве, а также о чисто немецких и польских исторических землях.
>
>Что означают эти слова простите не понял.

Что наступление предлагается на территории, на которой не проживали белоруссы и украинцы. Сначала по территории Восточной Пруссии, затем севернее Нарева. В любом случае значительно западнее Белостока и линии Керзона.

>>>А до этого на Хасане не очень
>>
>>И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?
>
>Тех за что сняли а затем репрессировали Блюхера и кучу людей вместе с ним.

Не. Это попытка уклониться от ответа.
Вы не сформулировали, что конкретно не смогла выполнить РККА на Хасане.

>>>Соотношение сил не катастрофическое для немцев

>"Могли выставить" и "имела". То есть Германия ничего кроме имеющихся 66 дивизий выставить в случае катастрофической угрозы не могла?

Ну еще 5 дивизий были в стадии формирования. Могли быстро выставить, при условии, что Франция остановит наступление. Но в этой ситуации зачем ей это делать?

От	ttt2
К	Skvortsov (23.12.2019 13:52:33)
Дата	24.12.2019 08:41:06

Ре: Ничего совершенно...

>>Как этот пример доказывает что Англия перевела, а Германия нет?
>
>А не было в Германии государственной программы по подготовке мобилизации промышленности путем создания дублирующих производств в мирное время.

Все равно это не доказательство. Мобилизовывать промышленность можно и без заранее расписанной программы. Производство оружия там быстро росло, Германия успешно громила своих противников по вашему имевших такую суперпрограмму и Германию победили только через годы с огромным трудом совместными ресурсами трех огромных стран.

>>Это не причина прекращать БД.
>
>Это причина отхода на заранее подготовленные позиции на линии Мажино. Чтобы не встречать в чистом поле противника, дивизии которого высвобождались на востоке.

Вы только что говорили что у Германии не было возможности расширять ее вооруженные силы, не была отмобилизована экономика, чего же ее так испугались АиФ? У них то про вашему все было в порядке. И обученных полно и "экономика отмобилизована".

Вот Как? "Гитлер их обвел вокруг пальца"?

>>А как иначе?
>
>Ссылку на текст немецко-финского Договора о военном союзе приведите, пожалуйста.

Не понял сразу куда вы клоните. Даже искать не буду, хотя наверняка соглашения были.

Если и не было высоких письменных союзов союз был оформлен текущими взаимоотношениями стран и личными связями руководителей стран очевидно не имевших каких то противоречий. Чего не было в отношениях СССР/АиФ

Взаимное недоверие и противоречия почти во всем.

Вы без проблем просто дадите другу тысячу до получки, и две и три. Но человеку которому мало верите никогда не дадите без расписки.

И масштаб не тот. Если бы Финляндия не вступила в войну, Германию это не остановило бы.

А СССР и АиФ игроки одного уровня. Уровня великой державы.

>А что они могли иметь против контингентов войск государства которое ненавидели на чужой территории?

То есть вы просто за нападение СССР на Германию в 1939. Наконец понял.

>>Я буду отталкиваться от того что реально вижу. "Обещать не значит женится". Если вы думаете что 66 дивизий это все что могла мобилизовать в случае прямой угрозы 80 миллионная развитая страна с дисциплинированным населением вы ошибаетесь.
>
>Я читал у Мюллер-Гиллебранда, сколько она реально мобилизовала и сколько смогла выделить для востока. И с какой динамикой могла создавать новые дивизии.
>У Германии в сентябре не было в резерве обученного контингента и вооружения.

Если (если) это и было, сомневаюсь что СССР знал это.

>>Что означают эти слова простите не понял.
>
>Что наступление предлагается на территории, на которой не проживали белоруссы и украинцы. Сначала по территории Восточной Пруссии, затем севернее Нарева. В любом случае значительно западнее Белостока и линии Керзона.

Опять вопрос про фактическое нападение на прибалтийские государства, опять вопрос о авантюризме нападения СССР на Германию без четких обязательств АиФ вести активные БД.

>>Тех за что сняли а затем репрессировали Блюхера и кучу людей вместе с ним.
>
>Не. Это попытка уклониться от ответа.
>Вы не сформулировали, что конкретно не смогла выполнить РККА на Хасане.

Хорошо пусть будет "выполнила но с большим трудом"

С уважением

От	марат
К	Skvortsov (23.12.2019 10:23:07)
Дата	23.12.2019 11:51:04

Ре: Ничего совершенно...

>А Финляндия в 1941 заключала союз с Германией? Нужен ли союз для координации действий и взаимных обязательств?
Были контакты и договоренности. Польша не Финляндия, СССР не Германия.

>Думаю, против разгрома немцев поляки бы не возражали.
Им помощь КА не сдалась, они на АиФ ставку сделали.

>>У немцев 66. И вы уверены что вот так сразу немцев обломаем?
>
>Ворошилов на московских переговорах предлагал направить в Польшу около 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. От этой цифры отталкивайтесь в своих рассуждениях.
При условии союза с АиФ. Без него оставляем силы против Румынии-Венгрии-Турции-Финляндии-Прибалтики-Японии.

>Я не поддерживаю теорий о расовом превосходстве арийской расы.
Речь о военном превосходстве, которое не только в численности, но и мастерстве(управление, снабжение, выучка).

>И каких задач не смогла выполнить РККА на Хасане?
Какими потерями.

>Катастрофическое. СССР и Польша могли выставить в 2,5 раза больше дивизий, чем имела Германия на востоке.
Вот только вы не предусматриваете ввод КА заранее, т.е. сначала поляки должны потерпеть поражение. Классический разгром по частям.

>В Польше у них было много проблем. Задавили превосходством в численности и авиации.
Почему у КА не будет проблем?
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (22.12.2019 20:09:31)
Дата	22.12.2019 22:38:30

Ре: Ничего совершенно...

>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.
Какие проблемы - в отличие от АиФ СССР еще до войны принял меры )))

>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.
То есть они рассчитывали на польскую армию, которая надежд не оправдала. При этом Англия(Чемберлен) сомневалась в способности КА проводить наступательные операции стратегического масштаба. Т.е. наступление французов будет прекращено ввиду отсутствия успеха у КА. Те же Фаберже в профиль.

>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.
Правда? как интересно. А в южной Польше в 1938 г требовалась договоренность. Что же изменилось?

>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.
Казалось бы ход истории давно показал, что кроме численности требуется еще управление и снабжение.
Чемберлен профан, раз считал что КА не способна организовывать наступательные операции стратегического масштаба ?
Впрочем, подавляющее превосходство над финскими войсками к разительному результату не привело. наоборот, лишь подтвердило мнение коллективного запада в слабости КА.

>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.
С чего вы взяли, что немцы выйдут к границам СССР, а не создадут марионеточное словацкоеукраинское государство?
И отдадут литовцам Вильно.

>Ну а их зачем о чем-либо спрашивать?
Так это древняя русская традиция - что же скажет княгиня Мария Алексеевна?

>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.
Так Ржев и Харьков это с немцами. А тут с крошечной финской армией и такой результат через три месяца.
>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.
Да, да, потери 50% танков в лихой атаке...Летом 1941 г так и делали - потеряли 100% за три месяца. ПТО немцев лучше к 1941 г не стала, а у КА появились Т-34 и КВ.

>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.
Вам уже приводили пример Семилетней войны. Казалось бы уж куда лучше было соотношение сил.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (22.12.2019 22:38:30)
Дата	23.12.2019 00:32:11

Ре: Ничего совершенно...

>>Перевели в сентябре 1939 г. И часть мобилизованных направили в промышленность.
>Какие проблемы - в отличие от АиФ СССР еще до войны принял меры )))

Не принял. В январе 1940 в Германии было нормой отрабатывать 60 часов в неделю.

>>Не стояли. Французы начали наступление в Сааре. Прекратили после того, как стали понятны масштабы катастрофы в Польше. В ином случае нет причин останавливать наступление.
>То есть они рассчитывали на польскую армию, которая надежд не оправдала. При этом Англия(Чемберлен) сомневалась в способности КА проводить наступательные операции стратегического масштаба. Т.е. наступление французов будет прекращено ввиду отсутствия успеха у КА. Те же Фаберже в профиль.

Не было бы ни отсутствия успеха у КА, ни катастрофы польской армии.

>>И не нужны договоренности для наступления в Восточной Пруссии и северной Польше.
>Правда? как интересно. А в южной Польше в 1938 г требовалась договоренность. Что же изменилось?

Для чего нужна договоренность с Польшей для продвижения в Литве и Восточной Пруссии?
Для чего нужна договоренность с Польшей для освобождения ее земель от немецких оккупантов?

>>Я ничего не подгоняю. Есть известные численности армий сторон. В сентябре 1939 СССР мог создать на севере Польши подавляющее превосходство над немецкими силами и выйти к Модлину, предотвратив разгром армии Польши.

>Казалось бы ход истории давно показал, что кроме численности требуется еще управление и снабжение.

Да, Кэп. Что из этого следует?

>Чемберлен профан, раз считал что КА не способна организовывать наступательные операции стратегического масштаба ?

Бывший министр здравоохранения и министр финансов. Почему Вы приписываете ему какие-то знания в военных вопросах?

>Впрочем, подавляющее превосходство над финскими войсками к разительному результату не привело. наоборот, лишь подтвердило мнение коллективного запада в слабости КА.

Ну, в сентябре 1939 г никакого мнения про финскую войну быть не могло.
А позже, на фоне бегства англичан из Дюнкерка и разгрома Франции, капитуляция Финляндии с территориальными уступками стала выглядеть вполне успешной компанией для КА.

>>Так можно было проходить только по оккупированной немцами части Польши, затем передавая их под управление польским властям.
>С чего вы взяли, что немцы выйдут к границам СССР, а не создадут марионеточное словацкоеукраинское государство?
>И отдадут литовцам Вильно.

Я выше писал, что в случае вступления СССР в войну в сентябре 1939 г., немцы не вышли бы к границам СССР. Наоборот, польские, советские и французские войска оккупировали бы Германию.

Вы мне не приписывайте мысль о возможности разгрома Польши в случае вступления в войну СССР в сентябре 1939 г.

>>Ну а их зачем о чем-либо спрашивать?
>Так это древняя русская традиция - что же скажет княгиня Мария Алексеевна?

Неправда. "Что станет говорить княгиня Марья Алексеевна!"

Как видите, ее никто не спрашивал. Интересовало только то, что она скажет после того, как события свершились.

>>Вроде Выборг стал советским, если мне память не изменяет. Результат значительно лучше, чем Харьковской операции или Ржевско-Сычевских операций 1942 г.
>Так Ржев и Харьков это с немцами. А тут с крошечной финской армией и такой результат через три месяца.

Она совсем не крошечная. И с ней не вся КА воевала.
Да и правильно организованное наступление начали только в феврале. Кстати, результат чем не нравится?

>>На Халхин-Голе, где не надо было продираться через укрепрайоны, результат был вполне удовлетворительный.

>Да, да, потери 50% танков в лихой атаке...Летом 1941 г так и делали - потеряли 100% за три месяца. ПТО немцев лучше к 1941 г не стала, а у КА появились Т-34 и КВ.

Дивизия Кемпф под Млавой за день потеряла 72 танка из 164. Поддерживая атаку пехоты. В чем видите отличие от Халхин-Гола?

И ПТО немцев к 1941 г. получило 47-мм и 50-мм пушки с подкалиберными снарядами.

>>Из соотношения сил, естественно. Да и опыта современной войны у немецкой армии еще не было.
>Вам уже приводили пример Семилетней войны. Казалось бы уж куда лучше было соотношение сил.

А причем тут пример Семилетний войны? Государства в двадцатом веке стали национальными, армии стали массовыми, война теперь велась сплошным фронтом, отступившие войска немедленно преследовались противником. Никаких параллелей не вижу.

От	марат
К	Skvortsov (23.12.2019 00:32:11)
Дата	23.12.2019 14:42:24

Ре: Ничего совершенно...

>Не принял. В январе 1940 в Германии было нормой отрабатывать 60 часов в неделю.
Нам Германия не указ - СССР не воюет.
Еще раз про использование послезнания - Сталину докладную отправили?

>Не было бы ни отсутствия успеха у КА, ни катастрофы польской армии.
Если бы был договор и введение КА до начала войны. А так разгром по частям.
Удивляет наивность оппонента в организации крупномасштабного наступления при отсутствии подготовленного ТВД. Проще говоря - машин не хватит снабжать наступление КА.

>Для чего нужна договоренность с Польшей для продвижения в Литве и Восточной Пруссии?
>Для чего нужна договоренность с Польшей для освобождения ее земель от немецких оккупантов?
То есть Польша уже разгромлена?
А с Латвией договоренность не нужна? Это при отсутствии договора с АиФ.

>>Казалось бы ход истории давно показал, что кроме численности требуется еще управление и снабжение.
>
>Да, Кэп. Что из этого следует?
Что ваши ссылки на численное превосходство даже в ваших глазах нерелевантны. )))
>>Чемберлен профан, раз считал что КА не способна организовывать наступательные операции стратегического масштаба ?
>
>Бывший министр здравоохранения и министр финансов. Почему Вы приписываете ему какие-то знания в военных вопросах?
ЛПР потому что. У которого есть соответствующие советники по военным вопросам.
>>Впрочем, подавляющее превосходство над финскими войсками к разительному результату не привело. наоборот, лишь подтвердило мнение коллективного запада в слабости КА.
>
>Ну, в сентябре 1939 г никакого мнения про финскую войну быть не могло.
Это к вашему тезису о достаточности численного превосходства.
>А позже, на фоне бегства англичан из Дюнкерка и разгрома Франции, капитуляция Финляндии с территориальными уступками стала выглядеть вполне успешной компанией для КА.
Неужели? Они имели кратное превосходство над вермахтом?

>Я выше писал, что в случае вступления СССР в войну в сентябре 1939 г., немцы не вышли бы к границам СССР. Наоборот, польские, советские и французские войска оккупировали бы Германию.
То есть поляки не имели причин для пропуска КА через свою территорию. Они и в реале не приглашали Ка к себе.
>Вы мне не приписывайте мысль о возможности разгрома Польши в случае вступления в войну СССР в сентябре 1939 г.
А как иначе? Договора нет, придется ждать пока немцы выйдут к границам СССР. Или вы решили что вдруг поляки пригласят СССР на помощь? А без приглашения как на это посмотрят АиФ?

>Неправда. "Что станет говорить княгиня Марья Алексеевна!"
Где неправда? Обращение к внешнему арбитру налицо.
>Как видите, ее никто не спрашивал. Интересовало только то, что она скажет после того, как события свершились.
Так и я пишу что станет говорить следует узнать заранее. А то выкинут из Лиги наций и объявят крестовый поход ненароком.

>Она совсем не крошечная. И с ней не вся КА воевала.
450-600 тыс против 150 тыс. По населению 3 млн против 190.
И с Германией не вся КА будет воевать.
>Да и правильно организованное наступление начали только в феврале. Кстати, результат чем не нравится?
Тем что Финляндия в июне 1941 г решила вернуть потерянное.

>Дивизия Кемпф под Млавой за день потеряла 72 танка из 164. Поддерживая атаку пехоты. В чем видите отличие от Халхин-Гола?
В том что 6-я бригада не поддерживала атаку пехоты. и пехота не поддерживала атаку танков.
>И ПТО немцев к 1941 г. получило 47-мм и 50-мм пушки с подкалиберными снарядами.
Это только компенсировало появление Т-34 и частично КВ. имеющиеся 37-мм колотушки легко пробивали броню БТ и Т-26.

>А причем тут пример Семилетний войны? Государства в двадцатом веке стали национальными, армии стали массовыми, война теперь велась сплошным фронтом, отступившие войска немедленно преследовались противником. Никаких параллелей не вижу.
СССР национальное государство, даааа. германия национальное и значить имеет преимущество над многонациональным СССР?
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (22.12.2019 12:58:34)
Дата	22.12.2019 15:19:32

Ре: Ничего совершенно...

Здравствуйте!
>Очевидно, что время было не выиграно, а потеряно.
>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
Такое ощущение, что мировая политика это две страны на рыцарском поединке.
Ну и что что СССР сильнее, позиция лимитрофов и главных спонсоров процесса(Англии и Франции) не определены. Австрию, ЧСР англо-французы уже сдали. Польшу защитить не способны. Лимитрофы подписывают договора о не нанападении с Германией, а не СССР.
>В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.
Мы просто не знаем как бы все повернулось без пакта. Так что давайте не фантазируйте.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (22.12.2019 15:19:32)
Дата	22.12.2019 15:32:43

Ре: Ничего совершенно...

>Здравствуйте!
>>Очевидно, что время было не выиграно, а потеряно.
>>В 1939 армия Германии была слаба, промышленность еще не перешла на военный режим. Одновременно против польской, французской и советской армий воевать она бы не смогла. Соотечественники в восточной части Польши не пострадали бы, за исключением погибших в рядах польской армии.
>Такое ощущение, что мировая политика это две страны на рыцарском поединке.
>Ну и что что СССР сильнее, позиция лимитрофов и главных спонсоров процесса(Англии и Франции) не определены. Австрию, ЧСР англо-французы уже сдали. Польшу защитить не способны. Лимитрофы подписывают договора о не нанападении с Германией, а не СССР.

Позиции Англии и Франции определены и изложены на московских переговорах. Позиции лимитрофов совершенно не важны.

>>В реальности, в результате потери времени, соотечественников в 1941-45 погибло значительно больше, чем было спасено в 1939 г.
>Мы просто не знаем как бы все повернулось без пакта. Так что давайте не фантазируйте.

Вы можете не знать. Что не означает, что остальные не понимают соотношение сил в сентябре 1939 г.

От	Mike
К	ttt2 (22.12.2019 12:43:37)
Дата	22.12.2019 12:57:57

Ре: Ничего совершенно...

От	ttt2
К	Mike (22.12.2019 12:57:57)
Дата	22.12.2019 19:23:11

Ре: Ничего совершенно...

>Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.

В военном отношении маловероятно, чем сдувать? После Норвегии у Германии 3 крейсера и 4 эсминца осталось на плаву.

В политическом - шансы у Гитлера были. Пронесло, зря ругаем Черчилля, его непреклонность большую роль сыграла. Упрятали Гесса на 40 лет.

Но в 1939 и в стремительный крах Франции никто не верил.

>С уважением, Mike.
С уважением

От	марат
К	Mike (22.12.2019 12:57:57)
Дата	22.12.2019 15:25:05

Ре: Ничего совершенно...

>>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>>
>>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.
>
>Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.
А тут много народа убеждено, что Сталин в случае высадки Германии на остров ударит в спину. так что не все так однозначно.
Но. Высадка на остров это еще не все. Гитлеру требуется прибрать к рукам колониальную империю англичан. Иначе все это было впустую. Так что высадка на остров это еще не конец, а только начало.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (22.12.2019 15:25:05)
Дата	22.12.2019 18:28:09

Ре: Ничего совершенно...простить Сталину нельзя

>>>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>>>
>>>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.
>>
>>Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.
>А тут много народа убеждено, что Сталин в случае высадки Германии на остров ударит в спину. так что не все так однозначно.
>Но. Высадка на остров это еще не все. Гитлеру требуется прибрать к рукам колониальную империю англичан. Иначе все это было впустую. Так что высадка на остров это еще не конец, а только начало.

Сталин смог переиграть Англосаксов,сделав их своими старательными союзниками.
И важная подробность Сталин понимал почему Черчиль невзирая на все заверения Гитлера
на его условия не согласится.Прагматик Черчиль не мог пойти на поводу у Гитлера не желая сделать Британию очередной жертвой вероломства.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (22.12.2019 18:28:09)
Дата	22.12.2019 22:49:45

Ре: Ничего совершенно...простить...

> Сталин смог переиграть Англосаксов,сделав их своими старательными союзниками.
>И важная подробность Сталин понимал почему Черчиль невзирая на все заверения Гитлера
>на его условия не согласится.Прагматик Черчиль не мог пойти на поводу у Гитлера не желая сделать Британию очередной жертвой вероломства.
Понял только что с англосаксами до пакта и войны ничего не получалось.
Причем здесь оправдание Сталина так и не понял. В нашем прощении он явно не нуждается. Если, конечно, жизнь после смерти не существует.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (22.12.2019 22:49:45)
Дата	23.12.2019 15:28:22

Ре: Ничего совершенно...простить...

>> Сталин смог переиграть Англосаксов,сделав их своими старательными союзниками.
>>И важная подробность Сталин понимал почему Черчиль невзирая на все заверения Гитлера
>>на его условия не согласится.Прагматик Черчиль не мог пойти на поводу у Гитлера не желая сделать Британию очередной жертвой вероломства.
>Понял только что с англосаксами до пне акта и войны ничего не получалось.
>Причем здесь оправдание Сталина так и не понял. В нашем прощении он явно не нуждается.

Я имел ввиду именно Англосаксов не желающихВ простить Сталина за послевоенную структуру Мира.Накал разоблачений Сталина не ослабевает.
В "научный оборот"включаютдокументы сделаные "на коленке"для разоблачения людоеда Сталина,в архивах их вроде не было но "смогли" найти...

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (23.12.2019 15:28:22)
Дата	23.12.2019 15:37:19

Ре: понятно (-)

От	АМ
К	Pav.Riga (22.12.2019 18:28:09)
Дата	22.12.2019 18:58:53

Ре: Ничего совершенно...простить...

>>>>>Не шел Гитлер на уступки. Ему надо было выиграть время для разгрома Франции, потом он планировал отобрать у СССР не только Прибалтику, но и всю европейскую часть.
>>>>
>>>>Нам тоже надо было среди прочего (спасения соотечественников от польского ига например) выиграть время. А потом мы отобрали у Гитлера все, включая его жизнь.
>>>
>>>Хороши бы мы были, если бы и Англия сдулась, пока мы время выигрывали.
>>А тут много народа убеждено, что Сталин в случае высадки Германии на остров ударит в спину. так что не все так однозначно.
>>Но. Высадка на остров это еще не все. Гитлеру требуется прибрать к рукам колониальную империю англичан. Иначе все это было впустую. Так что высадка на остров это еще не конец, а только начало.
>
> Сталин смог переиграть Англосаксов,сделав их своими старательными союзниками.
>И важная подробность Сталин понимал почему Черчиль невзирая на все заверения Гитлера
>на его условия не согласится.Прагматик Черчиль не мог пойти на поводу у Гитлера не желая сделать Британию очередной жертвой вероломства.

тоесть Сталин ожидал что Франция быстро падет, Черчиль не согласится и после нападения на СССР Англосаксы станут союзниками СССР и все ХПС!

"потирая руки" пишите ещё!

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	АМ (22.12.2019 18:58:53)
Дата	22.12.2019 20:50:37

Ре: Ничего совершенно...простить...

>тоесть Сталин ожидал что Франция быстро падет, Черчиль не согласится и после нападения на СССР Англосаксы станут союзниками СССР и все ХПС!

>"потирая руки" пишите ещё!

Накануне ВМВ в августе 1939 года СССР уже воевал на ДВ,чуствуя что возможна война на два фронта с очень не большими шансами на сохранение страны.Выбор был между тасканием каштанов из огня для Польши и ее поеровителей или договорм с Германией,отсрочившим участие в схватке.

С уважением к Вашему мнению.к