От ttt2
К Ibuki
Дата 22.12.2019 12:55:33
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: Ничего совершенно...

>В чем же тогда польза пакта? Если Гитлер и так не может напасть?

>Впрочем Вы только что писали обратное, что может напасть:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2914450.htm

Я писал в ответ на странный вопрос что технически может напасть, но зачем?

Пользу пакта перечисляли сотни раз. Отсрочка войны, воссоединение соотечественников потерянных в 1921, более безопасные границы.

>>Это политика. В политике нет "слушательниц хореографичеких курсов имени.." Тем более в политике в годы Мировой войны. И все это понимали.
>Понимали что Гитлер нападет 22 июня 1941? Кто эти все?

Все руководство практически. даже постоянно тысячи раз всеми упоминаемый страх Сталина перед провокацией немцев означает что Сталин ждал этого. Вывод неправильный сделал. Что прекрасно можно и без провокаций обойтись правильный.

>>Но выгод от пакта больше.
>Каких выгод? Для безопасности СССР?

Ну не понимаю я. Сколько можно этот список приводить? Ведь говорено тысячи раз.

>>Ошибка с разведдаными 1941 означает вред 1939.
>Ошибка с разведдаными 1941 означает вред в 1941 году. Вред в результате существующего пакта.

Это чушь. Вы ломаете ногу поскользнувшись на крыльце - ваш вывод - нечего было крыльцо строить. Это же элементарно.

>>Так США можно обвинить в том что первыми не напали на Японию и пережили позорный провал 1941.
>США немного отдельная тема с демократией, изоляционизмом и false flag operations для направления избирателя в нужное милитаристам русло. ПХ был не провал, а победа так как сплотил общество вокруг лидера на войну против Японии до безоговорочной капитуляции,

А нападение на СССР не сплотило народ? Аж даже Деникин призывал эмигрантов не поддерживать Германию и желал СССР победы, а сколько их погибло в партизанских отрядах или вернулось после войны в СССР?

>>Вот почему это руководство СССР так не считало
>Кто из советских руководителей считал (в 1939г) что красная армия не может противостоять Германии в 1939 году?

Это упрощение. Грубо сказать - все, раз не захотели воевать. А точнее решили что шанс победы не так велик чтоб рисковать войной без надежных союзников и непонятно за что, за панскую Польшу.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (22.12.2019 12:55:33)
Дата 22.12.2019 20:07:28

Re: Ничего совершенно...

>>Впрочем Вы только что писали обратное, что может напасть:
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2914450.htm
>
>Я писал в ответ на странный вопрос что технически может напасть, но зачем?
То есть Гитлер не может напасть СССР в 1939-1940 гг в силу военно политической обстановки. Существующей независимо от пакта.
>У Гитлера в 1939-1940 было столько проблем, что большая война на востоке ему была крайне не нужна.

>Пользу пакта перечисляли сотни раз. Отсрочка войны, воссоединение соотечественников потерянных в 1921, более безопасные границы.
И тут же делается в н-й раз подмена что оказывается Гитлеру на СССР помешал напасть пакт. Утолили двоемыслием. Выберите одну позицию.
(и если выберите позицию что Гитлеру в 1939-1940 мешал напасть на СССР пакт — не забудьте указать механизм того как пакт ему мешал, честное слово Гитлера - не предлагать)


>А нападение на СССР не сплотило народ?
А в СССР народ уже был сплочен вокруг Сталина, Сталин мог объявляет войны как ему хотелось, отплясывать канкан перед избирателями как в демократических США ему не требовалось.
От марат
К Ibuki (22.12.2019 20:07:28)
Дата 22.12.2019 22:17:48

Re: Ничего совершенно...


>>А нападение на СССР не сплотило народ?
>А в СССР народ уже был сплочен вокруг Сталина, Сталин мог объявляет войны как ему хотелось, отплясывать канкан перед избирателями как в демократических США ему не требовалось.
Конечно же не так. Как хочет не мог в силу проводимой внутренней политики.
Либо нападение извне, либо помощь собратьям, либо изменение внутренней политики.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (22.12.2019 12:55:33)
Дата 22.12.2019 15:28:20

Re: Ничего совершенно...


>Пользу пакта перечисляли сотни раз. Отсрочка войны,

На колу мочало. Если война в 1939 это ужас-ужас и Пакт ее "отсрочил", то что помешало Гитлеру заключить Пакт и напасть?
.э
>А нападение на СССР не сплотило народ?

А в СССР была проблема сплочености народа?
Нападение на СССР в 1941 г нанесла тяжелейший удар по армии и экономике, последствия которого оказывали влияние на ход войны аплоть до ее завершения.
В П-Х США потеряли несколько крупных боевых кораблей потеря которых очень скоро была восполнена и на ходе бд уже не сказалась.


>С уважением
От ttt2
К Дмитрий Козырев (22.12.2019 15:28:20)
Дата 22.12.2019 20:02:55

Re: Ничего совершенно...

>На колу мочало. Если война в 1939 это ужас-ужас и Пакт ее "отсрочил", то что помешало Гитлеру заключить Пакт и напасть?

Мочало? А кто говорил что "ужас -ужас"? Как то некрасиво приписывать оппоненту то что он не говорил.

Во всяком случае получили мир и возможность поднимать экономику (в том числе военную) дальше.

А заодно более безопасные границы, воссоединение угнетаемых панами соотечественников, нормальный выход к Балтийскому морю. Это плохо? Почему пусть не все, но что то не пообещали нам АиФ?

Дали же гораздо больше когда им стало тяжело? Получается они тоже Ковентри и Виши не ждали?

Но они "хорошие", а мы "плохие". Как у них всегда.

>А в СССР была проблема сплочености народа?

Во всяком случае сплоченность стала больше.

>Нападение на СССР в 1941 г нанесла тяжелейший удар по армии и экономике, последствия которого оказывали влияние на ход войны аплоть до ее завершения.
>В П-Х США потеряли несколько крупных боевых кораблей потеря которых очень скоро была восполнена и на ходе бд уже не сказалась.

Я просто пример политического просчета привел. Все ошибаются.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (22.12.2019 20:02:55)
Дата 01.01.2020 18:02:57

Re: Ничего совершенно...

>>На колу мочало. Если война в 1939 это ужас-ужас и Пакт ее "отсрочил", то что помешало Гитлеру заключить Пакт и напасть?
>
>Мочало? А кто говорил что "ужас -ужас"? Как то некрасиво приписывать оппоненту то что он не говорил.

Вы пишете про "отсрочку войны" как выгоду от Пакта. Я логически развиваю этот тезис - раз отсрочка войны выгодна, значит война - невыгодна. А это несовсем так.
Я бы еще напомнил, что в 1938 г во время преговоров в Мюнхене, СССР произвел частичное отмобилизование и развертывание войск на западных границах.
Из чего я делаю выводы:
- в СССР допускали возможность разрешения политической ситуации военными методами, а не стремились "оттянуть".
- советское руководство считало армию достаточно сильной, чтобы воевать с Германией.

>Во всяком случае получили мир и возможность поднимать экономику (в том числе военную) дальше.

>А заодно более безопасные границы, воссоединение угнетаемых панами соотечественников, нормальный выход к Балтийскому морю. Это плохо? Почему пусть не все, но что то не пообещали нам АиФ?
>Дали же гораздо больше когда им стало тяжело? Получается они тоже Ковентри и Виши не ждали?

>Но они "хорошие", а мы "плохие". Как у них всегда.

Ну так ситуация несимметрична.


>С уважением
От damdor
К Дмитрий Козырев (01.01.2020 18:02:57)
Дата 01.01.2020 18:54:42

Ну Вы сравнили

>Я бы еще напомнил, что в 1938 г во время преговоров в Мюнхене, СССР произвел частичное отмобилизование и развертывание войск на западных границах.
>Из чего я делаю выводы:
>- в СССР допускали возможность разрешения политической ситуации военными методами, а не стремились "оттянуть".
>- советское руководство считало армию достаточно сильной, чтобы воевать с Германией.

А ничего, что
а) в 1938 году Германия была значительно слабей, не оснащена чехословацким оружием и запасами.

б) война с Германией подразумевалась с активным участием армии Чехословакии, сидящей на хороших оборонительных позициях

в) из больших игроков минимум Италия поддерживала бы дипломатическую позицию СССР

г) СССР предполагал всё-таки хотя бы минимум не враждебный нейтралитет Франции и Англии.

д) конфликт на восточных границах СССР был к началу мобилизации закончен.

От Koshak
К Дмитрий Козырев (22.12.2019 15:28:20)
Дата 22.12.2019 19:52:32

Re: Ничего совершенно...


>>Пользу пакта перечисляли сотни раз. Отсрочка войны,
>
>На колу мочало. Если война в 1939 это ужас-ужас и Пакт ее "отсрочил", то что помешало Гитлеру заключить Пакт и напасть?
а он и напал. На Францию. Ибо войну ему уже объявили, чего бы не напасть, коль всё равно формально война уже идет?
От объект 925
К ttt2 (22.12.2019 12:55:33)
Дата 22.12.2019 13:17:56

Re: Ничего совершенно...



>Пользу пакта перечисляли сотни раз. Отсрочка войны, воссоединение соотечественников потерянных в 1921, более безопасные границы.
******
Это некрасиво из ветки в ветку повторять либо опровергнутые аргументы или не устоявшиеся\не доказанные. Касается не только вас.

Alexej
От ttt2
К объект 925 (22.12.2019 13:17:56)
Дата 22.12.2019 19:50:25

Re: Ничего совершенно...

>Это некрасиво из ветки в ветку повторять либо опровергнутые аргументы или не устоявшиеся\не доказанные. Касается не только вас.

Некрасиво мыльные пузыри из слов выдувать вместо аргументации

Кто и что опроверг? Никто и ничего.

Зато недоказанную выгоду от втягивания в войну СССР долбить раз за разом конечно можно.

>Alexej
С уважением