От Манлихер
К Пауль
Дата 23.12.2019 13:35:54
Рубрики Политек; 1917-1939;

Там, как и в первом протоколе, не было ни слова именно о разделе. Сфера (+)

Моё почтение

...интересов СССР означает не то, что СССР эти территории забирает себе, а то, что Германия на них ничего не может делать. И наоборот. В СМИ ведь пропагандисты не просто так понятие "сфера интересов" постоянно подменяют понятием "сфера влияния", т.к.влияние подразумевает активные действия, тогда как интерес не обязательно.

>протоколом к договору о дружбе и границе.

Все логично. Переустройство состоялось, позиции сторон изменились, их подкорректировали.

>С уважением, Пауль.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (23.12.2019 13:35:54)
Дата 23.12.2019 14:30:42

Положения протокола нельзя выдергивать из исторической ретроспективы

Т.е. бессмысленно говорить что "на самом деле" подразумевалось, если в связи с последующими событиями договоренности протокола легли в основу произошедших территориальных изменений
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 14:30:42)
Дата 23.12.2019 14:49:35

Абсолютно согласен. Но не надо и забывать про "после не значит вследствие" (+)

Моё почтение
>Т.е. бессмысленно говорить что "на самом деле" подразумевалось, если в связи с последующими событиями договоренности протокола легли в основу произошедших территориальных изменений

Коллега Prepod в соседней подветке совершенно верно заметил, что события и в исторчиеской ретроспективе были разные и могли иметь различное развитие. Как в южной Прибалтике.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пауль
К Манлихер (23.12.2019 13:35:54)
Дата 23.12.2019 14:04:14

Re: Там, как...

>Моё почтение

>...интересов СССР означает не то, что СССР эти территории забирает себе,

Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (23.12.2019 14:04:14)
Дата 23.12.2019 15:28:20

Re: Там, как...


>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.12.2019 15:28:20)
Дата 24.12.2019 13:31:57

Re: Там, как...


>По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?
****
Есть показания свидетелем под присягой на Нюрнбергском процессе, что имелся в виду именно раздел.
Alexej
От марат
К объект 925 (24.12.2019 13:31:57)
Дата 24.12.2019 14:42:07

Re: Там, как...


>Есть показания свидетелем под присягой на Нюрнбергском процессе, что имелся в виду именно раздел.
Даже не смешно. Свидетель немец, подсудимый? Откуда он может знать что там имелось ввиду. Риббентроп его фамилия? Так он и не такое скажет, лишь бы подарили жизнь.
>Alexej
С уважением, Марат
От Bronevik
К марат (24.12.2019 14:42:07)
Дата 25.12.2019 08:57:00

Re: Там, как...

Доброго здравия!

>>Есть показания свидетелем под присягой на Нюрнбергском процессе, что имелся в виду именно раздел.
>Даже не смешно. Свидетель немец, подсудимый? Откуда он может знать что там имелось ввиду. Риббентроп его фамилия? Так он и не такое скажет, лишь бы подарили жизнь.

там был такой Константин фон Нейрат.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От марат
К Bronevik (25.12.2019 08:57:00)
Дата 25.12.2019 09:27:48

Re: Там, как...

Здравствуйте!
>там был такой Константин фон Нейрат.
Неважно. Он не мог знать что под соглашением понимали русские. За освобождение от преследования мог пойти на сделку и озвучить любую гипотезу. немцы считали, что разделили Польшу. Русские могли считать что застолбили свою сферу интересов. Потому что немцы знали, что нападут на Польшу, а русские могли только предполагать.
Смысл моего поста именно в этом - нет однозначных доказательств.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (24.12.2019 14:42:07)
Дата 24.12.2019 15:33:19

Re: Там, как...

Подтверждает текстом Протокола и фактическими событиями.
"Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития"
Исчезновение Польши как государств указывает, что вопрос был решен
Alexej
От марат
К объект 925 (24.12.2019 15:33:19)
Дата 24.12.2019 16:04:46

Re: Там, как...

>Подтверждает текстом Протокола и фактическими событиями.
>"Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития"
>Исчезновение Польши как государств указывает, что вопрос был решен
Непонятно было ли это следствием пакта или намерений Германии уничтожить Польшу.
>Alexej
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (24.12.2019 16:04:46)
Дата 24.12.2019 16:10:11

Re: Там, как...


>Непонятно было ли это следствием пакта или намерений Германии уничтожить Польшу.
****
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия
Alexej
От марат
К объект 925 (24.12.2019 16:10:11)
Дата 24.12.2019 17:36:10

Re: Там, как...


>>Непонятно было ли это следствием пакта или намерений Германии уничтожить Польшу.
>****
>Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия
То что делить делить территорию без войны - это следствие пакта. А что вообще делят - следствие германо-польской войны.
>Alexej
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (23.12.2019 15:28:20)
Дата 23.12.2019 22:14:50

Re: Там, как...


>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?

В смысле вступая в Польшу, советское руководство совершенно не парилось по поводу где остановить войска и как избежать боестолкновений с вермахтом?
От марат
К Дмитрий Козырев (23.12.2019 22:14:50)
Дата 24.12.2019 11:08:38

Re: Там, как...

Здравствуйте!
>>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>>По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?
>
>В смысле вступая в Польшу, советское руководство совершенно не парилось по поводу где остановить войска и как избежать боестолкновений с вермахтом?
Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта. И ссылались на коммюнике от 28.09.1939 г по границе. А вовсе не на пакт от 23.08.1939 г.
Так-то по 23.08.1939 г должны были к Висле подойти.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.12.2019 11:08:38)
Дата 24.12.2019 14:00:34

Re: Там, как...

>Здравствуйте!
>>>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>>>По факту много чего случилось. Но означает после это вследствие?
>>
>>В смысле вступая в Польшу, советское руководство совершенно не парилось по поводу где остановить войска и как избежать боестолкновений с вермахтом?
>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.

Параллельно чему?
Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.

>И ссылались на коммюнике от 28.09.1939 г по границе. А вовсе не на пакт от 23.08.1939 г.

Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
От марат
К Дмитрий Козырев (24.12.2019 14:00:34)
Дата 24.12.2019 14:43:57

Re: Там, как...


>>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.
>
>Параллельно чему?
Боевым действиям и сближению войск сторон.
>Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.
Смотря какие. Мы же о линии соприкосновения войск?
>>И ссылались на коммюнике от 28.09.1939 г по границе. А вовсе не на пакт от 23.08.1939 г.
>
>Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
К соглашению по линии раздела пришли 28.09.1939 г.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.12.2019 14:43:57)
Дата 24.12.2019 15:17:39

Re: Там, как...


>>>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.
>>
>>Параллельно чему?
>Боевым действиям и сближению войск сторон.
>>Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.
>Смотря какие. Мы же о линии соприкосновения войск?

Нет, мы о согласованном разделе Польши.

>>>И ссылались на коммюнике от 28.09.1939 г по границе. А вовсе не на пакт от 23.08.1939 г.
>>
>>Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
>К соглашению по линии раздела пришли 28.09.1939 г.

И о чем это говорит?
От марат
К Дмитрий Козырев (24.12.2019 15:17:39)
Дата 24.12.2019 16:06:39

Re: Там, как...


>>>>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.
>>>
>>>Параллельно чему?
>>Боевым действиям и сближению войск сторон.
>>>Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.
>>Смотря какие. Мы же о линии соприкосновения войск?
>
>Нет, мы о согласованном разделе Польши.
Согласован не был, потому как границы были определены заново. Было высказано желание влиять на территорию до Вислы.

>>>Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
>>К соглашению по линии раздела пришли 28.09.1939 г.
>
>И о чем это говорит?
Все о том же - границы 23.08.1939 г определены не были.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.12.2019 16:06:39)
Дата 24.12.2019 16:44:18

Re: Там, как...


>>>>>Параллельно в Москве шли переговоры специалистов ГШ КА и вермахта.
>>>>
>>>>Параллельно чему?
>>>Боевым действиям и сближению войск сторон.
>>>>Переговоры велись на уровне МИД - и советская сторона уведомляла германскую о своих намерениях.
>>>Смотря какие. Мы же о линии соприкосновения войск?
>>
>>Нет, мы о согласованном разделе Польши.
>Согласован не был, потому как границы были определены заново. Было высказано желание влиять на территорию до Вислы.

Как определение границ опровергает согласованность раздела?

>>>>Как они могли ссылаться на коммюнике от 28.09 если переговоры велись весь сентябрь?
>>>К соглашению по линии раздела пришли 28.09.1939 г.
>>
>>И о чем это говорит?
>Все о том же - границы 23.08.1939 г определены не были.

Нет, мы говорим о Вашем тезисе вследствие после или не вследствие
От объект 925
К марат (24.12.2019 16:06:39)
Дата 24.12.2019 16:20:17

Re: Там, как...


>Все о том же - границы 23.08.1939 г определены не были.
******
Протокол от 23.08 пункт 2
Разъяснение от 28.08 абзац 2
Карта с подписями от какого числа?
Не?

Alexej
От Prepod
К Пауль (23.12.2019 14:04:14)
Дата 23.12.2019 14:16:13

Re: Там, как...

>>Моё почтение
>
>>...интересов СССР означает не то, что СССР эти территории забирает себе,
>
>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
Но получилось в значительной степени в связи с разгромом Франции, что не мог в 39 году предсказать никто. До середины 40 года в ЛЛЭ имелись буржуазные правительства и советскую сторону это сильно не смущало. СССР, безусловно, "взял" бы их после войны, но не исключено что на общих основаниях с Восточной Европой - как страны "народной демократии".
От Пауль
К Prepod (23.12.2019 14:16:13)
Дата 23.12.2019 14:47:27

Re: Там, как...


>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>Но получилось в значительной степени в связи с разгромом Франции, что не мог в 39 году предсказать никто. До середины 40 года в ЛЛЭ имелись буржуазные правительства и советскую сторону это сильно не смущало. СССР, безусловно, "взял" бы их после войны, но не исключено что на общих основаниях с Восточной Европой - как страны "народной демократии".

Включение ЗБ и ЗУ случилось до разгрома Франции, как и подход к Финляндии.

Развёртывание антиприбалтийской пропаганды началось в мае.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (23.12.2019 14:47:27)
Дата 23.12.2019 17:54:46

Re: Там, как...


>>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>>Но получилось в значительной степени в связи с разгромом Франции, что не мог в 39 году предсказать никто. До середины 40 года в ЛЛЭ имелись буржуазные правительства и советскую сторону это сильно не смущало. СССР, безусловно, "взял" бы их после войны, но не исключено что на общих основаниях с Восточной Европой - как страны "народной демократии".
>
>Включение ЗБ и ЗУ случилось до разгрома Франции, как и подход к Финляндии.
Я не возражал по поводу ЗБ и ЗУ и Финляндии, мой тезис: зависело от условий.
>Развёртывание антиприбалтийской пропаганды началось в мае.
Давление на имеющиеся правительства, смена правиельств на более дружестенные и включение в состав СССР это три большие разницы. Но и то о другое и третье подразумевает пропагандистское обеспечение.

От Bronevik
К Prepod (23.12.2019 17:54:46)
Дата 25.12.2019 09:00:49

Да. крушение Франции стало поворотным пунктом.

Доброго здравия!

>>>>Но по факту так и получилось (кроме Финляндии).
>>>Но получилось в значительной степени в связи с разгромом Франции, что не мог в 39 году предсказать никто. До середины 40 года в ЛЛЭ имелись буржуазные правительства и советскую сторону это сильно не смущало. СССР, безусловно, "взял" бы их после войны, но не исключено что на общих основаниях с Восточной Европой - как страны "народной демократии".
Учитывая, что прибалтийские экономики оказались на грани коллапса из-за потери внешних рынков, то их переориентация на СССР была практически неизбежна.

>>Включение ЗБ и ЗУ случилось до разгрома Франции, как и подход к Финляндии.
Это было неудивительно, т.к. Рижский мир не воспринимался как окончательный.

>Я не возражал по поводу ЗБ и ЗУ и Финляндии, мой тезис: зависело от условий.
>>Развёртывание антиприбалтийской пропаганды началось в мае.
>Давление на имеющиеся правительства, смена правиельств на более дружестенные и включение в состав СССР это три большие разницы. Но и то о другое и третье подразумевает пропагандистское обеспечение.
Началось во второй половине мая.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...