ВИФ2 NE : Ветка : А была ли альтернативка по успеху Московских переговоров 1939 года?

От	Одессит
К	All
Дата	22.12.2019 23:43:47
Рубрики	WWII;

А была ли альтернативка по успеху Московских переговоров 1939 года?

Добрый день
Т. е. рассматривалась ли ситуация, в которой делегации Британии и Франции нашли общий язык с Москвой, поляки согласились на пропуск Красной Армии через свою территорию и пр.?
Как тогда могло все повернуться, решился ли бы Гитлер нападать на Польшу и т. д.?
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ustinoff
К	Одессит (22.12.2019 23:43:47)
Дата	23.12.2019 16:21:09

Полно разумеется альтернатив

Например спустя время забросали бы дуг друга атомными бомбами. А может построили бы общество мирового коммунизма.
Всяко могло быть.

От	Prepod
К	Одессит (22.12.2019 23:43:47)
Дата	23.12.2019 13:15:20

Надо придумать музу, которая искусает политическое руководство

>Добрый день
>Т. е. рассматривалась ли ситуация, в которой делегации Британии и Франции нашли общий язык с Москвой, поляки согласились на пропуск Красной Армии через свою территорию и пр.?
>Как тогда могло все повернуться, решился ли бы Гитлер нападать на Польшу и т. д.?
При этом искусает эта муза руководство Англии и СССР одновременно. Французы подстроятся.
Даже если перенести руководство СССР и Англии в любую точку в будущем, а потом назад, знание реальных событий только усугубит подозрения и опасения сторон.
Это нам с 27 миллионами кажется, что англичане прошли войну очень удачно. Цена победы в виде демонтажа империи как основы благополучия это большая цена - после войны до начала эпохи финансового капитализма Британия была бедной страной, а элита вместо решения судеб мира занималась сильно более мелкими делами. Поэтому руководство СССР решало бы задачу в парадигме избежания катастрофы лета 41 года, а британское - в парадигме избежания катастрофы 40 года и дальнейшей зависимости от США (военная помощь в обмен на открытие рынков и демонтаж империи).
Как ни смешно, но эта задача решается быстрым поражением Германии концу 39 года. Если у руководства двух стран будет понимание проблемы, даже поляки не нужны. Нет пропуска войск значит нет. СССР вступает в игру после краха Польши, опять же дополнительная гарантия. К моменту выхода немцев на границу СССР АиФ начинают активные боевые действия.
Но это возможно только если руководство СССР и Англии синхронно получает послезнание, и к тому же знание того, что другая сторона тоже в курсе.
Иной сценарий доверительных переговоров и достижения военной договоренности как-то не просматривается.

От	Паршев
К	Prepod (23.12.2019 13:15:20)
Дата	23.12.2019 21:15:18

Это сразу после Испании как-то уж совсем маловероятно, ведь

основные покусы-то должны были быть у англичан. Это им надо было принять позицию СССР. Помните, это же на митингах в СССР еще осенью говорили "сейчас бомбы падают на Мадрид, а потом будут на Париж и Лондон".

От	Prepod
К	Паршев (23.12.2019 21:15:18)
Дата	24.12.2019 11:06:24

ИМХО вопрос в непоследовательности политики ВБ

>основные покусы-то должны были быть у англичан. Это им надо было принять позицию СССР. Помните, это же на митингах в СССР еще осенью говорили "сейчас бомбы падают на Мадрид, а потом будут на Париж и Лондон".
До весны 39 года они выступали модератором процессов в Восточной Европе. Появление нового активного игрока по сути ничего не меняло. Бритиши по-прежнему на раздаче и разруливают проблемы. А потом у них клиент взбрыкнул. Сделал что-то без участия больших дядь из Лондона. И тут уж возмущение с односторонними гарантиями и бурная активность на предмет заставить всех вокруг вписаться в тему. Но суть не меняется. Бриты защищали не мир вливаем мире, не боролись со страшной угрозой. Они защищали своё право модерировать процессы в Восточной Европе и отчаянно блефовали, полагая что им при любом раскладе ничего не грозит. Самое забавное, что Алоизыч в принципе не возражал против британской модерации, а ситуация с Данцигом от ситуации с Судетами не отличается. Но надо было наказать строптивого клиента. Руками французов и русских, разумеется. Не самим же впрягаться?
То есть в 36 году у бритов все было хорошо, и в 38 все было хорошо. «Тайные лорды» (ТМ) решали глобальные вопросы. А в 39-м у них взбрыкнул клиент. Разумеется, СССР в такой ситуации был просто обязан поработать во имя восстановления способности бритов работать разаодящими Европе.

От	Kosta
К	Prepod (24.12.2019 11:06:24)
Дата	24.12.2019 14:49:10

Re: ИМХО вопрос...

>До весны 39 года они выступали модератором процессов в Восточной Европе. Появление нового активного игрока по сути ничего не меняло. Бритиши по-прежнему на раздаче и разруливают проблемы. А потом у них клиент взбрыкнул.

Они в вашем изображении прямо какие то масоны 101 левела, претендующие на руление мировыми процессами. Тогда как на самом деле обычная, сильно просевшая после ПМВ держава, отчаянно пытающаяся избежать повторения Соммы и Пашендейля. "Лишь бы не было войны". Масоны, ага.

От	Prepod
К	Kosta (24.12.2019 14:49:10)
Дата	24.12.2019 16:33:28

Re: ИМХО вопрос...

>>До весны 39 года они выступали модератором процессов в Восточной Европе. Появление нового активного игрока по сути ничего не меняло. Бритиши по-прежнему на раздаче и разруливают проблемы. А потом у них клиент взбрыкнул.
>

>Они в вашем изображении прямо какие то масоны 101 левела, претендующие на руление мировыми процессами. Тогда как на самом деле обычная, сильно просевшая после ПМВ держава, отчаянно пытающаяся избежать повторения Соммы и Пашендейля. "Лишь бы не было войны". Масоны, ага.
Если для Вас новость, что британцы до ПМВ "петендовалит на руение мировыми процессами", то поздравляю. Ничего не могу с этим поделать, так оно и было. Претендовали. Для Вас новость, что британцы и в меньшей степени французы плотно контрлировали ситуацию в Восточной Европе, и политически и экономически? Исмкрометные шутки про масонов это великолепно, но Вас не удивляет, что в Мюнхене частный вопрос двух государст решали в таком широком составе? Это и есть модерирование политических процессов. И, что характнерно, всех это устраивало. А потом, да, клиент взбрыкнул. И куда сразу делся пацифизм? Сомма пересала стучасть в сердце?
В этой истории на самом деле, наиболее последовательными были французы, которым при любом раскладе светило столкновение с "новой, улучшенной" Германией. Вот у них и Сомма, и "лишь бы не было войны", и согласие на меры коллективной безопасности, и все прочее. Но не у бритов, нет.

От	Kosta
К	Prepod (24.12.2019 16:33:28)
Дата	24.12.2019 20:07:18

Re: ИМХО вопрос...

>Если для Вас новость, что британцы до ПМВ "петендовалит на руение мировыми процессами", то поздравляю. Ничего не могу с этим поделать, так оно и было. Претендовали. Для Вас новость, что британцы и в меньшей степени французы плотно контрлировали ситуацию в Восточной Европе, и политически и экономически?

Ага. Они ее так плотно контролировали, что когда жареный петух стал клевать, то они аже Поошу не смогли заставить пойти на уступки СССР.

От	Prepod
К	Kosta (24.12.2019 20:07:18)
Дата	24.12.2019 22:48:09

Re: ИМХО вопрос...

>>Если для Вас новость, что британцы до ПМВ "петендовалит на руение мировыми процессами", то поздравляю. Ничего не могу с этим поделать, так оно и было. Претендовали. Для Вас новость, что британцы и в меньшей степени французы плотно контрлировали ситуацию в Восточной Европе, и политически и экономически?
>
>Ага. Они ее так плотно контролировали, что когда жареный петух стал клевать, то они аже Поошу не смогли заставить пойти на уступки СССР.
Я Вас умоляю. А они заставляли? Вот было такое, что перед поляками поставили вопрос: или пропуск советских войск или отзыв гарантий безопасности и разбирайтесь с немцам как хотите?

От	Kosta
К	Prepod (24.12.2019 22:48:09)
Дата	24.12.2019 22:52:08

Re: ИМХО вопрос...

>Я Вас умоляю. А они заставляли? Вот было такое, что перед поляками поставили вопрос: или пропуск советских войск или отзыв гарантий безопасности и разбирайтесь с немцам как хотите?

Ага, то есть вы хотите, чтобы еще и Британия Польше ультиматумы ставила? Я то думал, у них там всё схвачено, "плотный контроль" - дело решается даже не звонком, а намёком. По крайней мере. я так плотный контроль понимаю.

От	Prepod
К	Kosta (24.12.2019 22:52:08)
Дата	24.12.2019 23:47:12

Re: ИМХО вопрос...

>>Я Вас умоляю. А они заставляли? Вот было такое, что перед поляками поставили вопрос: или пропуск советских войск или отзыв гарантий безопасности и разбирайтесь с немцам как хотите?
>
>Ага, то есть вы хотите, чтобы еще и Британия Польше ультиматумы ставила? Я то думал, у них там всё схвачено, "плотный контроль" - дело решается даже не звонком, а намёком. По крайней мере. я так плотный контроль понимаю.
Ну вот, Вы уже торгуетесь. Британия просто не предпринимала усилий, чтобы заставить Польшу согласиться на пропуск войск. Получила ожидаемый отказ и успокоилась. СССР контролировался ситуацию в Восточной Европе после ВМВ? И много он мог решить «даже не звонком, а намеком»? Время от времени надо было заезды на танках устраивать. Вы путаете контроль ситуации с оккупацией и марионеточными правительствами.

От	Kosta
К	Prepod (24.12.2019 23:47:12)
Дата	25.12.2019 00:02:11

Re: ИМХО вопрос...

>Ну вот, Вы уже торгуетесь. Британия просто не предпринимала усилий, чтобы заставить Польшу согласиться на пропуск войск. Получила ожидаемый отказ и успокоилась. СССР контролировался ситуацию в Восточной Европе после ВМВ? И много он мог решить «даже не звонком, а намеком»?

В зоне своего контроля - практически любые вопросы мог решить. Вот у СССР в Восточной Европе действительно были клиенты, и они иногда взбрыкивали. И тогда другие клиенты по свистку из Москвы бросались плечом к плечу с ней взбрыкнувшего успокаивать - 1968 год.

Если бы Британия обладала хоть толикой такого "плотного контроля" в Восточной Европе 1938-39 гг. - хо-хо, это была бы совсем другая история.

От	Prepod
К	Kosta (25.12.2019 00:02:11)
Дата	25.12.2019 17:11:28

Re: ИМХО вопрос...

>>Ну вот, Вы уже торгуетесь. Британия просто не предпринимала усилий, чтобы заставить Польшу согласиться на пропуск войск. Получила ожидаемый отказ и успокоилась. СССР контролировался ситуацию в Восточной Европе после ВМВ? И много он мог решить «даже не звонком, а намеком»?
>
>В зоне своего контроля - практически любые вопросы мог решить. Вот у СССР в Восточной Европе действительно были клиенты, и они иногда взбрыкивали. И тогда другие клиенты по свистку из Москвы бросались плечом к плечу с ней взбрыкнувшего успокаивать - 1968 год.
Не съезжайте с темы. По Вашей версии "достаточно даже не звонка, а намека". Значит все-таки не намек, а применение силы или угроза силой? Так и англичане с французами между войнами решали в Восточной Европе "практически любые вопросы". В чем разница? В том что англичане на захотели по-взрослому давить на поляков? Ну так это выбор англичан.
>Если бы Британия обладала хоть толикой такого "плотного контроля" в Восточной Европе 1938-39 гг. - хо-хо, это была бы совсем другая история.
Йо-хо-хо и бутылка рому. Что именно англичане с французами не смогли сделать в Восточной Европе между войнами? Без рассуждений общего характера. Вот хотели что-то сделать, но не сделали. Хотели чему-то помешать, но не получилось. А весной 39 года клиент взбрыкнул, "не пришел, не посоветовался", и его срочно решили примерно наказать. Разумеется, чужими руками.

От	tramp
К	Kosta (24.12.2019 20:07:18)
Дата	24.12.2019 21:01:59

Re: ИМХО вопрос...

>они аже Поошу не смогли заставить пойти на уступки СССР.
А кто мог? Они и в 1919 не смогли и в 1942-м не получилось договорится, и сейчас с ними не могут толком договорится..

с уважением

От	Kosta
К	tramp (24.12.2019 21:01:59)
Дата	24.12.2019 22:32:51

Re: ИМХО вопрос...

>>они аже Поошу не смогли заставить пойти на уступки СССР.
>А кто мог? Они и в 1919 не смогли и в 1942-м не получилось договорится, и сейчас с ними не могут толком договорится..

Тогда в чем же заключается "плотный контроль"?

От	Rwester
К	Kosta (24.12.2019 22:32:51)
Дата	27.12.2019 06:24:42

:) плотный контроль

Здравствуйте!

плотный контроль не в послушности исполнителя, а в "нехрупкой" системе принятия решения в пользу бенефициара.

Рвестер, с уважением

От	tramp
К	Kosta (24.12.2019 22:32:51)
Дата	25.12.2019 12:09:05

Re: ИМХО вопрос...

>Тогда в чем же заключается "плотный контроль"?
Все имеет границы, а Польша была полезна как активный участник нападения на СССР в случае необходимости, вариантов с договорами и пропуском армий видимо не предполагалось, а в остальном можно было корректировать поведения лимитрофов и прочих стран Европы.

с уважением

От	Kosta
К	tramp (25.12.2019 12:09:05)
Дата	25.12.2019 13:05:07

Re: ИМХО вопрос...

>>Тогда в чем же заключается "плотный контроль"?
>Все имеет границы, а Польша была полезна как активный участник нападения на СССР в случае необходимости,

чьего нападения?

От	tramp
К	Kosta (25.12.2019 13:05:07)
Дата	25.12.2019 15:26:00

Re: ИМХО вопрос...

>чьего нападения?
Малой Антанты, а вы думали СССР?

с уважением

От	Пауль
К	tramp (25.12.2019 15:26:00)
Дата	25.12.2019 16:59:36

Re: ИМХО вопрос...

>>чьего нападения?
>Малой Антанты, а вы думали СССР?

Польша не имела отношения к Малой Антанте.

>с уважением
С уважением, Пауль.

От	tramp
К	Пауль (25.12.2019 16:59:36)
Дата	25.12.2019 22:50:55

Re: ИМХО вопрос...

>Польша не имела отношения к Малой Антанте.
все это лимитрофы

с уважением

От	Пауль
К	tramp (25.12.2019 22:50:55)
Дата	25.12.2019 23:16:38

Re: ИМХО вопрос...

>>Польша не имела отношения к Малой Антанте.
>все это лимитрофы

Малая Антанта - вполне конкретное образование из Румынии, Чехословакии и Югославии. Чехословакия и Польша относились друг к другу с холодностью. Югославия к лимитрофам никогда не относилась.

>с уважением
С уважением, Пауль.

От	tramp
К	Пауль (25.12.2019 23:16:38)
Дата	26.12.2019 20:43:28

Re: ИМХО вопрос...

>Малая Антанта - вполне конкретное образование из Румынии, Чехословакии и Югославии.
В курсе
>Чехословакия и Польша относились друг к другу с холодностью.
>Югославия к лимитрофам никогда не относилась.
Но это не мешало в СССР рассматривать эти страны в таком качестве, ну возможно кроме югославов.

с уважением

От	Kosta
К	tramp (25.12.2019 15:26:00)
Дата	25.12.2019 15:42:29

Re: ИМХО вопрос...

>>чьего нападения?
>Малой Антанты, а вы думали СССР?

Огласите планы нападения. Хотя бы прикидки в первом приближении.

От	tramp
К	Kosta (25.12.2019 15:42:29)
Дата	25.12.2019 16:18:30

Re: ИМХО вопрос...

>Огласите планы нападения. Хотя бы прикидки в первом приближении.
1927 г.

с уважением

От	Kosta
К	tramp (25.12.2019 16:18:30)
Дата	25.12.2019 16:27:13

Re: ИМХО вопрос...

>>Огласите планы нападения. Хотя бы прикидки в первом приближении.
>1927 г.

Что 1927? Британия планировала напасть на СССР?

От	tramp
К	Kosta (25.12.2019 16:27:13)
Дата	25.12.2019 16:53:19

Re: ИМХО вопрос...

>>>Огласите планы нападения. Хотя бы прикидки в первом приближении.
>>1927 г.
>
>Что 1927? Британия планировала напасть на СССР?
Военная тревога и вот это все внутренняя пропаганда? Планы соседей на территорию ССР тоже не учитываем?

с уважением

От	Kosta
К	tramp (25.12.2019 16:53:19)
Дата	25.12.2019 17:25:20

Re: ИМХО вопрос...

>>>>Огласите планы нападения. Хотя бы прикидки в первом приближении.
>>>1927 г.
>>
>>Что 1927? Британия планировала напасть на СССР?
>Военная тревога и вот это все внутренняя пропаганда? Планы соседей на территорию ССР тоже не учитываем?

Да, это все внутренняя пропаганда. Или озвучьте мне конкретные планы войны Англии против СССР с помощью Польши на 1927 год.

От	tramp
К	Kosta (25.12.2019 17:25:20)
Дата	25.12.2019 22:50:24

Re: ИМХО вопрос...

>Да, это все внутренняя пропаганда.
ваше мнение
>озвучьте мне конкретные планы войны Англии против СССР с помощью Польши на 1927 год.
http://militera.lib.ru/research/sayers_kahn/02.html

с уважением

От	Kosta
К	tramp (25.12.2019 22:50:24)
Дата	25.12.2019 23:14:37

Re: ИМХО вопрос...

>>Да, это все внутренняя пропаганда.
>ваше мнение
>>озвучьте мне конкретные планы войны Англии против СССР с помощью Польши на 1927 год.
> http://militera.lib.ru/research/sayers_kahn/02.html

ниочем. Планы где? Нету? так и запишем.

От	tramp
К	Kosta (25.12.2019 23:14:37)
Дата	26.12.2019 20:41:47

Re: ИМХО вопрос...

>ниочем. Планы где? Нету? так и запишем.
НУ если для вас ниорчем.. намерения есть, а конкретика в архивах видимо еще лежит..

с уважением

От	Prepod
К	Kosta (24.12.2019 22:32:51)
Дата	25.12.2019 10:40:30

Re: ИМХО вопрос...

>>>они аже Поошу не смогли заставить пойти на уступки СССР.
>>А кто мог? Они и в 1919 не смогли и в 1942-м не получилось договорится, и сейчас с ними не могут толком договорится..
>
>Тогда в чем же заключается "плотный контроль"?
Плотный контроль за ситуацией заключается в возможности эффективно влиять на политические и экономические процессы в Восточной Европе и не допускать неприемлемого для себя развития событий.
Весной 39 года британцы, как им казалось, потеряли контроль над ситуацией в Восточной Европе. Это не только аннексия Чехии и Моравии, удавшееся давление немцев на Румынию не менее важно. И англичане бросились этот контроль восстанавливать. Хотя на самом деле потеря контроля случилась 1 сентября 39 года, до этого даже Алоизыч признавал их право решать вопросы в Восточной Европе и был готов учесть их интересы. Сыграй они тоньше, мировой войны можно было избежать. Но британская элита оказалась неспособна к тонким играм и случилось то что случилось.

От	Kosta
К	Prepod (25.12.2019 10:40:30)
Дата	25.12.2019 13:04:35

Браво, родилась новая концепция ВМВ

>Плотный контроль за ситуацией заключается в возможности эффективно влиять на политические и экономические процессы в Восточной Европе и не допускать неприемлемого для себя развития событий.
> Сыграй они тоньше, мировой войны можно было избежать. Но британская элита оказалась неспособна к тонким играм и случилось то что случилось.

Так вот у нас кто отныне виноват во Второй мировой. Нагличане! А не замахнуться ли нам по этому поводу, понимаете ли, на Вильяма нашего... на Нюрнберг 2.0?

От	digger
К	Kosta (25.12.2019 13:04:35)
Дата	25.12.2019 16:35:09

Re: кафешантанное агентство Гавас

отрицает, что англичане начали ВМВ, хотя очевидно, что начало мировой войны - это война между великими державами.

>Так вот у нас кто отныне виноват во Второй мировой. Нагличане!

Формально они ее начали, а что Гитлер оказался бякой и его победили - послезнание. Тут в теме уже была ревизионистская версия, что без войны с Польшей не было бы ВМВ, а без войны с АиФ - неясно, полез ли бы Гитлер на Францию и СССР.

От	Prepod
К	Kosta (25.12.2019 13:04:35)
Дата	25.12.2019 13:34:19

Вы в советской школе учились или как?

>>Плотный контроль за ситуацией заключается в возможности эффективно влиять на политические и экономические процессы в Восточной Европе и не допускать неприемлемого для себя развития событий.
>> Сыграй они тоньше, мировой войны можно было избежать. Но британская элита оказалась неспособна к тонким играм и случилось то что случилось.
>
>Так вот у нас кто отныне виноват во Второй мировой. Нагличане! А не замахнуться ли нам по этому поводу, понимаете ли, на Вильяма нашего... на Нюрнберг 2.0?
Увы, увы. Все уже сказано до нас. Просто Вы в школе учились плохо или давно. В СССР это описывалось весьма подробно и называлось направлением фашистской агрессии на СССР. А если не использовать совесткие идеологические штампы, то останется именно это. Удивительно, что для кого-то это новость.

От	Kosta
К	Prepod (25.12.2019 13:34:19)
Дата	25.12.2019 14:36:25

Re: Вы в...

>>
>>Так вот у нас кто отныне виноват во Второй мировой. Нагличане! А не замахнуться ли нам по этому поводу, понимаете ли, на Вильяма нашего... на Нюрнберг 2.0?
>Увы, увы. Все уже сказано до нас. Просто Вы в школе учились плохо или давно. В СССР это описывалось весьма подробно и называлось направлением фашистской агрессии на СССР. А если не использовать совесткие идеологические штампы, то останется именно это. Удивительно, что для кого-то это новость.

Удивительно другое, что для кого то советские школьные учебники по прежнему остаются последним и окончательным словом исторической науки.

От	Prepod
К	Kosta (25.12.2019 14:36:25)
Дата	25.12.2019 15:26:00

Re: Вы в...

>Удивительно другое, что для кого то советские школьные учебники по прежнему остаются последним и окончательным словом исторической науки.
Это демагогия. 2х2=4 От того, что это было написано в советских учебниках и даже (о ужас) в немецких учебниках времен Третьего Рейха, данное утверждение не перестанет быть истинным.
По существу есть что возразить? Если нет, не смею задерживать.

От	Паршев
К	Паршев (23.12.2019 21:15:18)
Дата	24.12.2019 00:01:31

осенью 36 года, естественно (-)

От	VVS
К	Prepod (23.12.2019 13:15:20)
Дата	23.12.2019 16:13:50

Re: Надо придумать...

Достаточно Англии. Потому как в результате - всё равно будет подписан договор, который предлагал СССР. Вот что из того, что не нравилось в договоре Англии - СССР в реальности сделал\задумал?

От	Prepod
К	VVS (23.12.2019 16:13:50)
Дата	23.12.2019 16:54:53

Re: Надо придумать...

>Достаточно Англии. Потому как в результате - всё равно будет подписан договор, который предлагал СССР. Вот что из того, что не нравилось в договоре Англии - СССР в реальности сделал\задумал?
В целом соглашусь, так и есть.

От	AMX
К	Prepod (23.12.2019 13:15:20)
Дата	23.12.2019 14:02:17

Re: Надо придумать...

>Как ни смешно, но эта задача решается быстрым поражением Германии концу 39 года. Если у руководства двух стран будет понимание проблемы, даже поляки не нужны. Нет пропуска войск значит нет. СССР вступает в игру после краха Польши, опять же дополнительная гарантия. К моменту выхода немцев на границу СССР АиФ начинают активные боевые действия.

Вы перенесите это на сегодня. Что такое должно подвигнуть Россию, чтобы вступить в полномаштабную войну за Польшу, Прибалтику на стороне Франции и Англии?
А тогда противоречия были куда более серьезными.

>Но это возможно только если руководство СССР и Англии синхронно получает послезнание, и к тому же знание того, что другая сторона тоже в курсе.

А вы послезнание событий последовавших непосредственно по окончанию ВОВ и второй мировой войны не собираетесь давать?

От	Prepod
К	AMX (23.12.2019 14:02:17)
Дата	23.12.2019 14:58:02

Re: Надо придумать...

>Вы перенесите это на сегодня. Что такое должно подвигнуть Россию, чтобы вступить в полномаштабную войну за Польшу, Прибалтику на стороне Франции и Англии?
Я думал Вы спросите, что подвигнет современные Францию и Англию воевать за Польшу и Прибалтику?

>А вы послезнание событий последовавших непосредственно по окончанию ВОВ и второй мировой войны не собираетесь давать?
Вы что имеете ввиду? Для англичан ситуация после ВМВ радикально хуже чем была до. Рубь за сто даю, что англичане, зная будущие события, постарались бы любой ценой сохранить довоенные конфигурации, насколько это можно.

От	AMX
К	Prepod (23.12.2019 14:58:02)
Дата	23.12.2019 15:10:21

Re: Надо придумать...

>>Вы перенесите это на сегодня. Что такое должно подвигнуть Россию, чтобы вступить в полномаштабную войну за Польшу, Прибалтику на стороне Франции и Англии?
>Я думал Вы спросите, что подвигнет современные Францию и Англию воевать за Польшу и Прибалтику?

Я думаю, что точно также ничего не сподвигнет. И сегодняшняя реакция на угрозу занятия территории этих непутевых была бы точно такой же.

>>А вы послезнание событий последовавших непосредственно по окончанию ВОВ и второй мировой войны не собираетесь давать?
>Вы что имеете ввиду? Для англичан ситуация после ВМВ радикально хуже чем была до. Рубь за сто даю, что англичане, зная будущие события, постарались бы любой ценой сохранить довоенные конфигурации, насколько это можно.

Я имею ввиду враждебное отношение Англии и США к СССР. Настолько сильное, что грань между холодной и горячей была очень тонкой сразу же в конце войны. Я думаю, это не было сюрпризом для СССР, также как не было мотивом считать эти страны дружественными на основании помощи во время ВОВ.
Если СССР вооружить послезнанием, то почему вы решили, что СССР должен броситься в объятия Англии и войну, а не заключить пакт с Осью годом позже, чтобы предотвратить или отсрочить события 1941?

От	Prepod
К	AMX (23.12.2019 15:10:21)
Дата	23.12.2019 15:49:56

Re: Надо придумать...

>>>Вы перенесите это на сегодня. Что такое должно подвигнуть Россию, чтобы вступить в полномаштабную войну за Польшу, Прибалтику на стороне Франции и Англии?
>>Я думал Вы спросите, что подвигнет современные Францию и Англию воевать за Польшу и Прибалтику?
>
>Я думаю, что точно также ничего не сподвигнет. И сегодняшняя реакция на угрозу занятия территории этих непутевых была бы точно такой же.

>>>А вы послезнание событий последовавших непосредственно по окончанию ВОВ и второй мировой войны не собираетесь давать?
>>Вы что имеете ввиду? Для англичан ситуация после ВМВ радикально хуже чем была до. Рубь за сто даю, что англичане, зная будущие события, постарались бы любой ценой сохранить довоенные конфигурации, н
>Я имею ввиду враждебное отношение Англии и США к СССР. Настолько сильное, что грань между холодной и горячей была очень тонкой сразу же в конце войны. Я думаю, это не было сюрпризом для СССР, также как не было мотивом считать эти страны дружественными на основании помощи во время ВОВ.
Именно! Результаты войны устраивают США, но не Англию. Поэтому, повторюсь, Англия была бы заинтересована сохранить довоенную конфигурацию, где ВБ великая без натяжки держава, а СССР держава второго ряда.
>Если СССР вооружить послезнанием, то почему вы решили, что СССР должен броситься в объятия Англии и войну, а не заключить пакт с Осью годом позже, чтобы предотвратить или отсрочить события 1941?
Зачем бросаться в объятья? Руководство СССР знает, что Германия нападет, знает мотивацию этого нападения. Знает, что предстоит война в союзе с западными демократиями. Знает, что Алоизыч инфернальное зло. Если нет взаимности с АиФ, СССР будет форсированно готовиться к 22 июня. В нападение на Германию во время Французской кампании не верится совсем. Не исторично. Играть с огнём и выписываться в союз с инфернальным злом? Слишком сложно. А если взаимность с АиФ появляется, то почему нет? СССР ведь этого и добивался. Франция и Англия наступают на Германию в первой декаде сентября. СССР выторговывает признание своей сферы влияния в Прибалтике. Чего бы не вписаться?

От	AMX
К	Prepod (23.12.2019 15:49:56)
Дата	23.12.2019 16:25:58

Re: Надо придумать...

>Руководство СССР знает, что Германия нападет, знает мотивацию этого нападения. Знает, что предстоит война в союзе с западными демократиями. Знает, что Алоизыч инфернальное зло.

Вы снова про союз, который в реальности не продлился более, чем это было нужно западу.
И совершенно не принимаете в расчет возможность договориться западным демократиям против СССР с Германией.
Вы серьезно думаете, что СССР позволили бы взять Европу под контроль в 39-ом?

От	Prepod
К	AMX (23.12.2019 16:25:58)
Дата	23.12.2019 16:41:44

Re: Надо придумать...

>>Руководство СССР знает, что Германия нападет, знает мотивацию этого нападения. Знает, что предстоит война в союзе с западными демократиями. Знает, что Алоизыч инфернальное зло.
>
>Вы снова про союз, который в реальности не продлился более, чем это было нужно западу.
Разумеется. Ровно до начала практического решения вопроса какое будут Правительство в Польше после войны и какова будут судьба ЗУ и ЗБ.
>И совершенно не принимаете в расчет возможность договориться западным демократиям против СССР с Германией.
Очень даже может быть. Поэтому непременное условие движухи: Франция первая ввязывается войну с Германией. Чего и хотел от неё и от Англии СССР по ходу переговоров в 39 году.
>Вы серьезно думаете, что СССР позволили бы взять Европу под контроль в 39-ом?
А где в этой версии Вы видеть взятие под контроль СССР Восточной Европы? Максимум - ЗУ и ЗБ с ЛЛЭ.

От	AMX
К	Prepod (23.12.2019 16:41:44)
Дата	23.12.2019 16:55:10

Re: Надо придумать...

>>Вы серьезно думаете, что СССР позволили бы взять Европу под контроль в 39-ом?
>А где в этой версии Вы видеть взятие под контроль СССР Восточной Европы? Максимум - ЗУ и ЗБ с ЛЛЭ.

Немного непонятно. Т.е. СССР будет перемалывать германские войска на границе Польши и никуда не двигается с места?
Или заходит в Германию и кучу других стран? Ну если предположить, что Германия слаба в это время и её соплей перебить можно. Или Германию в этом случае соплей перебивают АиФ и занимают подконтрольные Германией территории, а также её сателлитов? Что же они так не сделали то в реальности?
Реальность или повторяется, т.е. боевые действия с Германией принимают ожесточенный характер и нам помогают "продуктами". Или они однозначно начинают помогать другой стороне.

От	Prepod
К	AMX (23.12.2019 16:55:10)
Дата	23.12.2019 17:05:54

Re: Надо придумать...

>>>Вы серьезно думаете, что СССР позволили бы взять Европу под контроль в 39-ом?
>>А где в этой версии Вы видеть взятие под контроль СССР Восточной Европы? Максимум - ЗУ и ЗБ с ЛЛЭ.
>
>Немного непонятно. Т.е. СССР будет перемалывать германские войска на границе Польши и никуда не двигается с места?
Мы теперь знаем, что на западной границе немцы в 39 году оставили достаточно небольшой заслон, и наступление англофранцузов имело все шансы на успех. В этих условиях СССР вполне мог продвинуться до Вислы. А дальше - туман войны.
>Или заходит в Германию и кучу других стран? Ну если предположить, что Германия слаба в это время и её соплей перебить можно. Или Германию в этом случае соплей перебивают АиФ и занимают подконтрольные Германией территории, а также её сателлитов? Что же они так не сделали то в реальности?
Предпосылки для англо-французского военного планирования и само планирование 39-40 года не секрет. Ошибочность этих предпосылок - тоже. Ответ положительный. Да, в сентябре 39 года АиФ имели все шансы на успешное наступление вглубь Германии. Да, Германия в 39 году была настолько слаба, что войну с АИФ и СССР ей было не выдержать.
>Реальность или повторяется, т.е. боевые действия с Германией принимают ожесточенный характер и нам помогают "продуктами". Или они однозначно начинают помогать другой стороне.
Ещё раз. Германия в 39 слишком слаба, чтобы длительное время сопротивляться энергичным скоординированным усилиям АиФ и СССР.

От	Сибиряк
К	Prepod (23.12.2019 17:05:54)
Дата	23.12.2019 18:26:44

Re: Надо придумать...

>Мы теперь знаем, что на западной границе немцы в 39 году оставили достаточно небольшой заслон, и наступление англо-французов имело все шансы на успех.

30 дивизий на 400 км фронта, оборудованного долговременными укреплениями и на значительном протяжении проходящего по берегу крупной реки - это не небольшой заслон, а достаточно сильная оборона, взламывание которой стоило бы больших усилий и потерь без гарантий быстрого успеха даже при наличии двух-трёхкратного превосходства в силах. С учётом превосходства германской авиации, которую можно было перенацелить с востока на запад в считанные часы, шансы на успех союзнического наступления совершенно призрачные.

В январе 1945-го рубеж от Трира до Швейцарской границы протяженностью 300 км занимали 24 немецкие дивизии и никому это не казалось небольшим заслоном.

>Ещё раз. Германия в 39 слишком слаба, чтобы длительное время сопротивляться энергичным скоординированным усилиям АиФ и СССР.

Кто же их скоординирует-то? Две стороны, разделённые мировоззренческой пропастью и совершенно не доверяющие друг другу.

От	Prepod
К	Сибиряк (23.12.2019 18:26:44)
Дата	23.12.2019 18:58:07

Re: Надо придумать...

>>Мы теперь знаем, что на западной границе немцы в 39 году оставили достаточно небольшой заслон, и наступление англо-французов имело все шансы на успех.
>
>30 дивизий на 400 км фронта, оборудованного долговременными укреплениями и на значительном протяжении проходящего по берегу крупной реки - это не небольшой заслон, а достаточно сильная оборона, взламывание которой стоило бы больших усилий и потерь без гарантий быстрого успеха даже при наличии двух-трёхкратного превосходства в силах. С учётом превосходства германской авиации, которую можно было перенацелить с востока на запад в считанные часы, шансы на успех союзнического наступления совершенно призрачные.
Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту молобоеспособны. Ну и как водится фактор внезапности - французы будут выбирать место главного удара, и они еще свежие: по первости устойчивы к потерям, обеспечены боепримасами и пр. Превосходства немецкой авиации не будет (фактр ВВС РККА и RAF), быстрой переброски соединений с Запада - тоже не будет (опять же, РККА). Я согласен, что в нашей реальности у французского наступения в сентябре 39 года было бы мало шансов, но при наличии Восточного фронта ситуация радикально иная.
>В январе 1945-го рубеж от Трира до Швейцарской границы протяженностью 300 км занимали 24 немецкие дивизии и никому это не казалось небольшим заслоном.
В 45-м все другое, вот буквально все, кроме слова "дивизии".
>>Ещё раз. Германия в 39 слишком слаба, чтобы длительное время сопротивляться энергичным скоординированным усилиям АиФ и СССР.
>
>Кто же их скоординирует-то? Две стороны, разделённые мировоззренческой пропастью и совершенно не доверяющие друг другу.
Обсуждается, я напомню, "фантастическое допущение", что мотивы есть и координация имеется. В нашей реальности, да, невозможно.

От	Сибиряк
К	Prepod (23.12.2019 18:58:07)
Дата	23.12.2019 19:47:38

Re: Надо придумать...

>Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту малобоеспособны.

И у французов тоже резервные дивизии находились в стадии мобилизации, до завершения которой (до трёх недель) они не были боеспособны. Как ни крути а на одну немецкую дивизию французы не могли выставить более двух аналогичной степени готовности.

>Ну и как водится фактор внезапности - французы будут выбирать место главного удара, и они еще свежие: по первости устойчивы к потерям, обеспечены боепримасами и пр.

Какой ещё внезапности? На Западном вале внезапности не более, чем на линии Маннергейма.

>Превосходства немецкой авиации не будет (фактр ВВС РККА и RAF), быстрой переброски соединений с Запада - тоже не будет (опять же, РККА).

Фактор RAF имел достаточно умеренное значение даже в мае 1940. А фактор ВВС РККА ещё более призрачен - на какую глубину могла действовать советская авиация в 39-м, и каким образом она могла стянуть на себя силы немецкой авиации, если даже в 44-м и 45-м немцы могли практически игнорировать ей существование, сосредоточив основные усилия для воздушной войны над Рейхом и на западе?

>>В январе 1945-го рубеж от Трира до Швейцарской границы протяженностью 300 км занимали 24 немецкие дивизии и никому это не казалось небольшим заслоном.
>В 45-м все другое, вот буквально все, кроме слова "дивизии".

Чем пехотная дивизия 45-го принципиально отличается от пехотной дивизии 39-го? И чем фольксгренадерская дивизия 45-го отличается в лучшую сторону от резервной дивизии 39-го?

>Обсуждается, я напомню, "фантастическое допущение", что мотивы есть и координация имеется.

Здесь фантастика начинается уже с предположения о том, что Франция и СССР осенью 39-го обладали войсками, способными вести успешные широкомасштабные наступательные действия против немцев.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (23.12.2019 19:47:38)
Дата	24.12.2019 00:15:55

Re: Надо придумать...

От	марат
К	Skvortsov (24.12.2019 00:15:55)
Дата	24.12.2019 11:24:51

Re: Надо придумать...

>>>Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту малобоеспособны.
>>
>>И у французов тоже резервные дивизии находились в стадии мобилизации, до завершения которой (до трёх недель) они не были боеспособны. Как ни крути а на одну немецкую дивизию французы не могли выставить более двух аналогичной степени готовности.
>
>Но ведь соотношение сил определяют не только пехотные дивизии. Французы кроме них на участке прорыва могли задействовать 2 танковые дивизии (ЛМД) + около 20 отдельных легких танковых батальонов + 5 батальонов тяжелых танков. Не говоря уже о многочисленных тяжелых артполках РГК. А в прорыв бросить кадровые кавалерийские дивизии с пушечными броневиками.
Корпус механизированной кавалерии французам был нужен на случай удара немцев в Бельгии - закрыть Жамблу, сдержать механизированные дивизии немцев до подхода пехоты к реке Диль.
Танки поддержки пехоты это несколько другое.
Про многочисленные полки артиллерии вопрос упирается в их готовность и наличие боеприпасов для прорыва укрепленной линии.
Прорыв сначала следует осуществить. Потом бросить можно, но авиация разгонит любую кавалерию.

От	Prepod
К	Сибиряк (23.12.2019 19:47:38)
Дата	23.12.2019 20:41:32

Re: Надо придумать...

>>Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту малобоеспособны.
>
>И у французов тоже резервные дивизии находились в стадии мобилизации, до завершения которой (до трёх недель) они не были боеспособны. Как ни крути а на одну немецкую дивизию французы не могли выставить более двух аналогичной степени готовности.
1. Я бы все же не считал эквивалентными стравнивал резервные дивизии французов и немцев, провал подготовленных возрастов в отсуствтии всеобщей повинности в Германии слишком силен, и конкретно в 39 году это было проблемой. 2. Немцы стояли на всем протяжени границы до моря, французов в Бельгии и Голландии не было. Ну и французам надо обеспечить преимущесво на направлении главного удара, а не по всему фронту. Плюс подавляющее преимущество в танках.
>>Ну и как водится фактор внезапности - французы будут выбирать место главного удара, и они еще свежие: по первости устойчивы к потерям, обеспечены боепримасами и пр.
>
>Какой ещё внезапности? На Западном вале внезапности не более, чем на линии Маннергейма.
Да ну? а где именно французы будут наносить главный удар немцам дух Брунгильды расскажет? Да и если посмотреть на дорожную сеть Карпера и границы с Гермнией, то невооруженным глазом видно разница.
>>Превосходства немецкой авиации не будет (фактр ВВС РККА и RAF), быстрой переброски соединений с Запада - тоже не будет (опять же, РККА).
>
>Фактор RAF имел достаточно умеренное значение даже в мае 1940. А фактор ВВС РККА ещё более призрачен - на какую глубину могла действовать советская авиация в 39-м, и каким образом она могла стянуть на себя силы немецкой авиации, если даже в 44-м и 45-м немцы могли практически игнорировать ей существование, сосредоточив основные усилия для воздушной войны над Рейхом и на западе?
Странные вопросы задаете. При чем тут глубина действия совесткой авиации? Она будут действовать как минимум над линией фронта, и люфты ей будут противостоять именно над линии фронта. Кампания против СССР потребует как минимум столько же сил что и кампания против Польши, а на самом деле много больших немецких сил. В 40 году все кончилось быстро, и немцы наступали, в 39 наступать будут АиФ, и все быстро не закончиося, да и боязни птерять самолеты вместе с аэродромами у англичан не будут. Так что господство немецкой авиации всесьма маловероятно.

>>>В январе 1945-го рубеж от Трира до Швейцарской границы протяженностью 300 км занимали 24 немецкие дивизии и никому это не казалось небольшим заслоном.
>>В 45-м все другое, вот буквально все, кроме слова "дивизии".
>
>Чем пехотная дивизия 45-го принципиально отличается от пехотной дивизии 39-го? И чем фольксгренадерская дивизия 45-го отличается в лучшую сторону от резервной дивизии 39-го?
Прежде всего тем, что дивизии 39 года второй и пр.волн как соединения не существует, обученного резерва для них кот наплакал. Против поляков в наступлении это прокатило, против французов и в обороне - нет, не прокатит.
>>Обсуждается, я напомню, "фантастическое допущение", что мотивы есть и координация имеется.
>
>Здесь фантастика начинается уже с предположения о том, что Франция и СССР осенью 39-го обладали войсками, способными вести успешные широкомасштабные наступательные действия против немцев.
Игра была равна, играли два ....а. Немцы образца 39 года это выскоорганизованная материя против поляков. Против РККА и французов они могли не провально выступить, не более того. В имеющихся условиях "не провально" будет недостатчно.

От	digger
К	Prepod (23.12.2019 15:49:56)
Дата	23.12.2019 16:20:13

Re:англичане, зная будущие события

Про пол-Европы под СССР и советские ракеты, нацеленные на Англию? Тогда они скорее сдали бы Польшу, чтобы поскорее натравить Гитлера на СССР. Что колонии не вечны - это и без войны было понятно, ну еще 10-15 лет и все равно потеря протекционистских барьеров и деколонизация.

От	Prepod
К	digger (23.12.2019 16:20:13)
Дата	23.12.2019 16:35:40

Re: Re:англичане, зная...

> Про пол-Европы под СССР и советские ракеты, нацеленные на Англию? Тогда они скорее сдали бы Польшу, чтобы поскорее натравить Гитлера на СССР. Что колонии не вечны - это и без войны было понятно, ну еще 10-15 лет и все равно потеря протекционистских барьеров и деколонизация.
Ок, давайте рассмотрим этот вариант. Заключён ПМР, немцы вошли в Польшу. Англичане и французы объявляют войну Германии, но к концу 39 года заключён мир исходя из статус-кво. Французской кампании нет. Итало-греческая война не случилась. Югославия не оккупирована. Между Венгрией и Румынией вялотекущие терки по поводу Трансильвании. Зачем немцам нападать на СССР? Никаких вопросов двусторонних отношениях нет. Армия демобилизована. Союзник против Англии не нужен, устранять последнего потенциального союзника Англии на континенте не нужно. Так что это был бы отличный вариант для СССР.

От	digger
К	Prepod (23.12.2019 16:35:40)
Дата	23.12.2019 16:40:48

Re: Re:англичане, зная...

>Ок, давайте рассмотрим этот вариант. Заключён ПМР, немцы вошли в Польшу. Англичане и французы объявляют войну Германии

Не объявляют, а сливают как Чехословакию. Без договора скорее Польша расчленяется по чехословацкому сценарию с коллаборационистским правительством или становится сателлитом Германии. Дальше предполагается поход за зипунами против СССР.

От	Prepod
К	digger (23.12.2019 16:40:48)
Дата	23.12.2019 16:48:12

Re: Re:англичане, зная...

>>Ок, давайте рассмотрим этот вариант. Заключён ПМР, немцы вошли в Польшу. Англичане и французы объявляют войну Германии
>
> Не объявляют, а сливают как Чехословакию. Без договора скорее Польша расчленяется по чехословацкому сценарию с коллаборационистским правительством или становится сателлитом Германии. Дальше предполагается поход за зипунами против СССР.
Вот это точно не исторично. Невозможно. Максимум - нагибают по поводу Данцига и экстерриториальных магистралей. Но если это произойдёт, то проблема решится сама собой. Даже отторжение бывшей немецкой Польши будет невозможно без войны. Польша не Чехословакия. Масштаб не тот.

От	digger
К	Prepod (23.12.2019 16:48:12)
Дата	23.12.2019 18:41:33

Re: Вот это точно не исторично

Имела ли решение задача натравливания Германии на СССР без войны с АиФ и дальнейших захватов в Европе, которым в СССР пугали народ?

От	Prepod
К	digger (23.12.2019 18:41:33)
Дата	23.12.2019 19:08:37

Re: Вот это...

> Имела ли решение задача натравливания Германии на СССР без войны с АиФ и дальнейших захватов в Европе, которым в СССР пугали народ?
А не было такой задачи "натравливание на СССР". Была политика ВБ, безразлично относящаяся к захватам Германии на Востоке Европы, которая из СССР видилась как направление фашистской агрессии на СССР.
Объективно говоря, она такой и являлась, а то что бриты не ставили такой специальной програмной цели, ну так это для нас маловажное обстоятельство. Потом британцы полиику поменяли и спровоцировали этим вторую мировую войну. Собственно, вся куртуковщина, если ее почитать непредвзято, она именно об этом. Только тов. Куртуков это оценивал в том духе что была такая политика, стала другая, дело житейское. Не оценивает он последствия этой полиики, типа имеют право, с пониманием надо относиться и подстроиться под текущие выверты островной политики, а те, кто не подстроился, разумеется, виноваты в том, что "не договорились".
Но, повторюсь, к 39 году британская политика поменялась и больше не состояла в том, что в СССР оценивали как "натравивание агрессора".

От	Манлихер
К	Prepod (23.12.2019 19:08:37)
Дата	23.12.2019 20:51:32

Понятие "канализация германской агрессии на Восток" родом из 30-х (-)

От	Prepod
К	Манлихер (23.12.2019 20:51:32)
Дата	23.12.2019 21:17:08

Это правда. Я к тому, что некоторые основания для него имелись.

И его нельзя считать сугубо пропагандистским феноменом.

От	Манлихер
К	Prepod (23.12.2019 21:17:08)
Дата	23.12.2019 22:38:04

Именно так. Советская пропаганда излишне заостряла на этом внимание по (+)

Моё почтение

...понятным идеологическим мотивам - что проклятые капиталисты люто ненавидят первое в мире государство рабочих и крестьян и главной своей задачей считают его уничтожение, для чего не гнушаются никаким методами, включая натравливание нацистов.
При этом, СССР таки воспринимался "демократиями" как оппонент, но, конечно же, не как главная угроза всему западному миру.
Критики СССР из этого делают неверный вывод, что никто Германию на СССР не натравливал, это все выдумки советской пропаганды. Ну, или что СССР сам виноват - как Резун про Ледокол революции. На самом же деле истина, как обычно, посередине. Ессно, Гитлера никто конкретно специально на погибель конкретному оппоненту не выращивал, он сам такой вырос. Но и что антанта его не поддерживала в стремлении на Восток - тоже нельзя сказать. Поддерживала и еще как. В значительной степени, чтобы от себя внимание отвести. Типа - раз такой воинственный, пусть воюет в другую сторону от них.
Кстати, насколько я понимаю, термин "канализация агрессии" изначально появился вообще применительно не к СССР, а к исходным восточным соседям немцев.

>И его нельзя считать сугубо пропагандистским феноменом.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kosta
К	Prepod (23.12.2019 19:08:37)
Дата	23.12.2019 19:39:50

Re: Вот это...

>А не было такой задачи "натравливание на СССР". Была политика ВБ, безразлично относящаяся к захватам Германии на Востоке Европы, которая из СССР видилась как направление фашистской агрессии на СССР.

Я бы уточнил, что не ко всяких захватам ВБ относилась безразлично. И тут нам на помощь придет сам тов. Сталин: «Пока гитлеровцы занимались собиранием немецких земель, воссоединением Рейнской области, Австрии и т.п., их можно было с известным основанием считать националистами».

Как только Гитлер вышел за пределы чисто германского ареала обитания в марте 1939, политика ВБ поменялась настолько, что даже вполне умеренные (по сравнению с Судетами) требования к Польше стали неприемлимыми.

От	Prepod
К	Kosta (23.12.2019 19:39:50)
Дата	23.12.2019 19:50:52

Re: Вот это...

>>А не было такой задачи "натравливание на СССР". Была политика ВБ, безразлично относящаяся к захватам Германии на Востоке Европы, которая из СССР видилась как направление фашистской агрессии на СССР.
>
>Я бы уточнил, что не ко всяких захватам ВБ относилась безразлично. И тут нам на помощь придет сам тов. Сталин: «Пока гитлеровцы занимались собиранием немецких земель, воссоединением Рейнской области, Австрии и т.п., их можно было с известным основанием считать националистами».
>Как только Гитлер вышел за пределы чисто германского ареала обитания в марте 1939, политика ВБ поменялась настолько, что даже вполне умеренные (по сравнению с Судетами) требования к Польше стали неприемлимыми.
Согласен в том смысле, что СССР достаточно спокойно воспринял Аншлюс, но он и не был "движением на Восток". Но во время Судетского кризиса СССР уже явно занял антигерманскую позицию.

От	Кострома
К	Prepod (23.12.2019 19:50:52)
Дата	23.12.2019 20:58:03

Строго говоря

СССР занимал антигерманскую позицию ровно с 33 года.

Просто у СССР рычагов влияния не было

От	Prepod
К	Кострома (23.12.2019 20:58:03)
Дата	24.12.2019 13:45:59

Re: Строго говоря

>СССР занимал антигерманскую позицию ровно с 33 года.
>Просто у СССР рычагов влияния не было
Согласен, так и есть.

От	Kosta
К	Prepod (23.12.2019 19:50:52)
Дата	23.12.2019 20:19:28

Re: Вот это...

>>Я бы уточнил, что не ко всяких захватам ВБ относилась безразлично. И тут нам на помощь придет сам тов. Сталин: «Пока гитлеровцы занимались собиранием немецких земель, воссоединением Рейнской области, Австрии и т.п., их можно было с известным основанием считать националистами».
>>Как только Гитлер вышел за пределы чисто германского ареала обитания в марте 1939, политика ВБ поменялась настолько, что даже вполне умеренные (по сравнению с Судетами) требования к Польше стали неприемлимыми.
>Согласен в том смысле, что СССР достаточно спокойно воспринял Аншлюс, но он и не был "движением на Восток". Но во время Судетского кризиса СССР уже явно занял антигерманскую позицию.

Это да, но Сталин тут невольно воспроизводит логику и Чемберлена. И "и т.п." явно относится к Судетам. Пока Гитлер собирал немцев "в родную гавань" - он и в самом деле казался наследником Бисмарка и не более того. Поэтому для Ч. и Судеты - логичное продолжение аншлюсса. Кто ж знал, что это не конец, а начало...

От	Vyacheslav
К	Prepod (23.12.2019 13:15:20)
Дата	23.12.2019 13:38:12

+100 (-)

От	Skvortsov
К	Одессит (22.12.2019 23:43:47)
Дата	23.12.2019 11:15:27

Я приводил цитаты из книги Мюллер Рольф-Дитер

Мюллер Рольф-Дитер
"Враг стоит на Востоке. Гитлеровские планы войны против СССР в 1939 году"

"Большое значение для дальнейшего планирования военных действий имело штабное учение Верховного командования сухопутных войск, которое Франц Гальдер провел в начале мая 1939 г. Эта специфическая форма военной игры упоминается только в записях одного офицера связи люфтваффе, служившего в отдаленном гарнизоне, и пока не нашла своей оценки в историографии. Гальдер предложил в качестве вводной для этих учений самый невыгодный вариант: вмешательство западных держав, Литвы и СССР на стороне Польши."
……………..
"Людвиг Бек прокомментировал военную игру своего преемника в мае 1939 г., к сожалению, крайне лаконично и сказал, что «если немецкий солдат перешагнет Нарев, Вислу и Сан, то жди наступления русских»{300}. Именно на такое развитие событий и настраивал себя Гальдер. Он считал, что конфликт с западными державами несет в себе куда большую опасность. Однако фюрер был уверен, что ему удастся побудить Англию «развязать ему руки» на Востоке."
...……………...
"Выступление Гитлера 23 мая 1939 г. наряду с укреплением его авторитета послужило и представлению его намерений и было направлено на то, чтобы предупредить любые сомнения, о которых он конечно же был осведомлен. Поэтому он построил свою аргументацию следующим образом:
1. Война неизбежна.
2. Германия подготовлена хорошо.
3. Польша не представляет больше серьезного препятствия на пути к России. Внутриполитически она разорвана изнутри, ненадежна и, вопреки договору о дружбе, была всегда настроена против рейха. Поэтому предполагается сохранить Польшу.
4. При первой же возможности Польшу необходимо подавить. В отличие от Чехословакии, сделать это будет возможно только с применением силы. Однако достичь успеха мы сможем лишь в том случае, «если Запад не вступит в игру».
5. Нельзя допустить одновременного столкновения с Англией и Францией.
6. Если, как это вырисовывается в настоящий момент, дойдет до борьбы между союзами Франция — Англия - Россия и Германия — Италия — Япония, то он «нанесет несколько сокрушительных ударов по Англии и Франции». Этой теме Гитлер уделил особое внимание. Его идея состояла в том, чтобы молниеносным ударом занять Голландию и Бельгию, разбить французов на севере их страны и после этого создать новый фронт против Англии. По его представлениям, следовало рассчитывать на то, что война продлится 10–15 лет.
7. Лучше всего будет с самого начала нанести тяжелый удар по Англии как главному противнику. Фактор неожиданности сможет сыграть свою роль только в том случае, «если не “вляпаемся” в войну с Англией благодаря Польше». В остальном же кригсмарине и люфтваффе должны отрезать Англию от заграничных поставок, чтобы поставить эту страну на колени. Гитлер не исключал и применения отравляющих газов. Там, где для решающего успеха не потребуется применение современной военной техники, следовало положиться на неожиданность и «гениальность» операции."

https://www.rulit.me/books/vrag-stoit-na-vostoke-gitlerovskie-plany-vojny-protiv-sssr-v-1939-godu-read-456833-75.html

От	pamir70
К	Одессит (22.12.2019 23:43:47)
Дата	23.12.2019 10:45:29

В такой ситуации может возникнуть иной вопрос:

Не решится ли Польша напасть на Германию? )

От	Одессит
К	pamir70 (23.12.2019 10:45:29)
Дата	23.12.2019 14:01:41

Вот я это тоже имел в виду

Добрый день
>Не решится ли Польша напасть на Германию? )
Учитывая буквально вызывающее поведение Польши накануне 1939 года (у меня вообще было ощущение того, что до некоторого рубежа Гитлер и в самом деле надеялся договориться по Данцигу и пр.), да при наличии гарантий с Запада и союзника гарантов на Востоке - кто знает?
С уважением www.lander.odessa.ua

От	AMX
К	Одессит (23.12.2019 14:01:41)
Дата	23.12.2019 14:45:11

Re: Вот я...

>>Не решится ли Польша напасть на Германию? )
>Учитывая буквально вызывающее поведение Польши накануне 1939 года (у меня вообще было ощущение того, что до некоторого рубежа Гитлер и в самом деле надеялся договориться по Данцигу и пр.), да при наличии гарантий с Запада и союзника гарантов на Востоке - кто знает?

Мне кажется вы ставите телегу впереди лошади. ПМР был заключен на случай войны Германии и Польши.
Кто там первый начнет разве имеет значение?
Для СССР имели значения территории, которые он считал для себя стратегически и геополитически важными.

Что Германия, что Англия, Франция и прочие с ними, для СССР это разные сорта врагов. Искать у СССР желание вступать на стороне одного врага за интересы другого наверное глупо. Для СССР желательно было, чтобы они без него подрались между собой. Точно также как АиФ желали чтобы Германия воевала с СССР.

ПМР безальтернативен. Если и искать альтернативу, то позже, когда СССР отказался присоединиться к оси.
Кстати упрекающие СССР за ПМР совершенно об этом не вспоминают.

От	Prepod
К	AMX (23.12.2019 14:45:11)
Дата	23.12.2019 15:19:55

Re: Вот я...

>ПМР безальтернативен. Если и искать альтернативу, то позже, когда СССР отказался присоединиться к оси.
ИМХО это перебор. Вариантов масса. Не заключать ПМР и получить немцев на старой границе. Не заключать ПМР и войти на ЗУ и в ЗБ. Повестись на риторику АиФ, вписаться и обнаружить «странную войну» на Западе.
В результате будет урегулирование отношений с Германией в 39-40 году.
Из этого ИМХО и надо исходить. Выход Германии к границам СССР потребует урегулирования взаимных претензий и ситуацию «у нас с немцами договор». Со всеми вытекающими.

От	AMX
К	Prepod (23.12.2019 15:19:55)
Дата	23.12.2019 16:15:07

Re: Вот я...

>>ПМР безальтернативен. Если и искать альтернативу, то позже, когда СССР отказался присоединиться к оси.
>ИМХО это перебор. Вариантов масса. Не заключать ПМР и получить немцев на старой границе. Не заключать ПМР и войти на ЗУ и в ЗБ. Повестись на риторику АиФ, вписаться и обнаружить «странную войну» на Западе.

ПМР безальтернативен, если Германия воюет с Польшей. Если не воюет, то ПМР ни к чему не обязывает. Если идет крутой замес, то тоже можно никуда не ходить. В преддверии начала боевых действий никакая сторона кроме Германии не могла являться стороной для договора. О чем договариваться с другими?
Последующие события показывают, что СССР не желает участвовать в разборках, также как и вероятно сильно недооценивает возможные варианты.

От	Prepod
К	AMX (23.12.2019 16:15:07)
Дата	23.12.2019 16:53:59

Re: Вот я...

>>>ПМР безальтернативен. Если и искать альтернативу, то позже, когда СССР отказался присоединиться к оси.
>>ИМХО это перебор. Вариантов масса. Не заключать ПМР и получить немцев на старой границе. Не заключать ПМР и войти на ЗУ и в ЗБ. Повестись на риторику АиФ, вписаться и обнаружить «странную войну» на Западе.
>
>ПМР безальтернативен, если Германия воюет с Польшей. Если не воюет, то ПМР ни к чему не обязывает. Если идет крутой замес, то тоже можно никуда не ходить. В преддверии начала боевых действий никакая сторона кроме Германии не могла являться стороной для договора. О чем договариваться с другими?
А зачем с другими договариваться? С Германией. Главный вопрос: когда? Или до начала войны, когда в этом заинтересована Германия. Или по ходу Польской кампании, если СССР без договора войдёт на ЗУ и в ЗБ, и тогда Германия уже разгромила Польшу и разговаривает с позиции силы. Или после того как Германия вышла на границу СССР и разговаривает с позиции доминирования. А если сепаратный мир в условиях странной войны это вообще труба. Так что ПМР это лучший вариант в той реальности.
>Последующие события показывают, что СССР не желает участвовать в разборках, также как и вероятно сильно недооценивает возможные варианты.
Нежелателен участвовать в разборках с границей по Сану и с границей по Збручу это два разных нежелания. А так я согласен.

От	Vyacheslav
К	Одессит (22.12.2019 23:43:47)
Дата	23.12.2019 09:41:33

Re: А была...

От	Kosta
К	Vyacheslav (23.12.2019 09:41:33)
Дата	24.12.2019 14:51:04

Re: А была...

>Если бы возникла такая ситуация, Гитлер однозначно бы не напал в 1939 г.

Это кто вам сказал?

От	Одессит
К	Vyacheslav (23.12.2019 09:41:33)
Дата	23.12.2019 14:10:50

Re: А была...

Добрый день

>Если бы возникла такая ситуация, Гитлер однозначно бы не напал в 1939 г. НО ! Долговременный союз между столь разными странами невозможен. Как только бы опасность миновала, внутренние противоречия привели бы к распаду "новой Антанты".

Конечно, такой союз не мог быть особо продолжительным. Однако на некоторый период времени он Гитлера удержал бы от нападения, а вот потом что?
Я не исключаю двух очень негативных для него факторов:
1. Невозможность поправить прорехи в финансах путем захвата чужих территорий, что в свое время спасло экономику Германии на некоторое время.
2. Драматическое ослабление его авторитета внутри страны, подъем оппозиции и потеря части поддержки населения.
В связи с этим не уверен, что Германия сохранит свой наступательный настрой до момента распада "Новой Антанты".

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Vyacheslav
К	Одессит (23.12.2019 14:10:50)
Дата	23.12.2019 15:34:32

Re: А была...

>Добрый день

>>Если бы возникла такая ситуация, Гитлер однозначно бы не напал в 1939 г. НО ! Долговременный союз между столь разными странами невозможен. Как только бы опасность миновала, внутренние противоречия привели бы к распаду "новой Антанты".
>
>Конечно, такой союз не мог быть особо продолжительным. Однако на некоторый период времени он Гитлера удержал бы от нападения, а вот потом что?
>Я не исключаю двух очень негативных для него факторов:
>1. Невозможность поправить прорехи в финансах путем захвата чужих территорий, что в свое время спасло экономику Германии на некоторое время.
Все совершенно верно. Гитлер должен был ввязаться в большую войну ДО 1942г.
>2. Драматическое ослабление его авторитета внутри страны, подъем оппозиции и потеря части поддержки населения.
>В связи с этим не уверен, что Германия сохранит свой наступательный настрой до момента распада "Новой Антанты".
Она бы распалась как только Чемберлен начал сепаратные переговоры с Гитлером (что он пытался все время сделать).
>С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (22.12.2019 23:43:47)
Дата	23.12.2019 07:46:03

Разные варианты развития событий рассматривались во время "пактосрачей"

От	i17
К	Одессит (22.12.2019 23:43:47)
Дата	23.12.2019 02:50:35

Re: А была...

>поляки согласились на пропуск Красной Армии через свою территорию и пр.?

Это просто нереально.
Вот вы согласитесь на "пропуск" заведомого вора и грабителя (который уже пытался вас ограбить) через территорию вашей квартиры ?

Соответственно вся московская позиция в этих переговорах... Ну ничего не стоила для реально заинтересованных лиц. Бла-бла-бла.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	i17 (23.12.2019 02:50:35)
Дата	23.12.2019 10:31:00

Два дня ридонли за борьбу с коммунизмом и Советами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

За декоммунизацией - в 404.
За патосом - в feciesbook.
За провокацию флейма - в ридонли.

А у нас тут ОВС.

И. Кошкин

От	СанитарЖеня
К	i17 (23.12.2019 02:50:35)
Дата	23.12.2019 09:07:29

Аналогия несколько иная.

>>поляки согласились на пропуск Красной Армии через свою территорию и пр.?
>
>Это просто нереально.

Румыны соглашались на союз с отнявшими их территорию венграми и благословившими на это венгров немцами.

>Вот вы согласитесь на "пропуск" заведомого вора и грабителя (который уже пытался вас ограбить) через территорию вашей квартиры ?

Вы ограбили соседа. А теперь боитесь, что он вернёт себе украденное Вами.

>Соответственно вся московская позиция в этих переговорах... Ну ничего не стоила для реально заинтересованных лиц. Бла-бла-бла.

А чего стоила бы позиция "СССР участвует в войне, но не может контактировать с противником"?

От	i17
К	СанитарЖеня (23.12.2019 09:07:29)
Дата	25.12.2019 20:00:38

Re: Аналогия несколько...

>>Соответственно вся московская позиция в этих переговорах... Ну ничего не стоила для реально заинтересованных лиц. Бла-бла-бла.
>
>А чего стоила бы позиция "СССР участвует в войне, но не может контактировать с противником"?

США довольно долго участвовали в войне с Германией минимально контактируя с противником (ленд-лиз, действия на море, бомбардировки).
И ничего, полезно и успешно участвовали.

От	Кострома
К	i17 (23.12.2019 02:50:35)
Дата	23.12.2019 08:07:38

стесняюсь спросить

>>поляки согласились на пропуск Красной Армии через свою территорию и пр.?
>
>Это просто нереально.
>Вот вы согласитесь на "пропуск" заведомого вора и грабителя (который уже пытался вас ограбить) через территорию вашей квартиры ?

>Соответственно вся московская позиция в этих переговорах... Ну ничего не стоила для реально заинтересованных лиц. Бла-бла-бла.

А для того что бы поляки не чуствовали себя ограблеными - им нужно было отдать украину и белоруссию до крыма включительно?

От	Скиф
К	Кострома (23.12.2019 08:07:38)
Дата	23.12.2019 08:21:10

Re: стесняюсь спросить

Желательно им еще и Смоленск подарить. :)

От	Siberiаn
К	Скиф (23.12.2019 08:21:10)
Дата	27.12.2019 18:12:58

Лучше Магадан (-)

От	i17
К	Скиф (23.12.2019 08:21:10)
Дата	25.12.2019 20:05:23

Обсуждать подобные вещи запрещает статья 280.1 УК РФ

>Желательно им еще и Смоленск подарить. :)

Но замечать, что средний уровень жизни гражданина Польши несколько превосходит средний уровень жизни гражданина РФ (или СССР в оные времена) кажется еще не запрещено.

От	Pav.Riga
К	i17 (25.12.2019 20:05:23)
Дата	27.12.2019 18:40:12

Re: Уровень жизни в Санационной Польше ...

>>Желательно им еще и Смоленск подарить. :)
>
>Но замечать, что средний уровень жизни гражданина Польши несколько превосходит средний уровень жизни гражданина РФ (или СССР в оные времена) кажется еще не запрещено.

Уровень жизни в Санационной Польше ...в предверии ВМВ был сопоставим с очень небогатой Румынией.От такой сытости жители Великопольши и ездили в не очень не богатую Латвию гастарбайтерами в официальном количестве более сорока тысяч ежегодно и удачей подобной
получению Гринкарты был брак с гражданином ЛР.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kazak
К	Pav.Riga (27.12.2019 18:40:12)
Дата	27.12.2019 19:25:13

Ну на самом деле ездили не из Великой Польши

Iga mees on oma saatuse sepp.

а как-раз из восточных кресов и судьба их после советизации Эстонии например была печальна.

Извините, если чем обидел.

От	Pav.Riga
К	Kazak (27.12.2019 19:25:13)
Дата	30.12.2019 00:26:01

Re: Ну ездили из Великой Польши...

>а как-раз из восточных кресов и судьба их после советизации Эстонии например была печальна.

Польша была страна достаточно организованная для того,что бы не выпускать "быдло"
(а именно так именовали не владевших польским языком жителей "Восточных кресов").
"Быдло" паспортов просто не могло получить* их и жители Надвислянского края вынуждены были ждать почти как в СССР дожидались документов для выезда за границу.Феодализм он всюду похож что организованный шляхтичами в Польше Пилсудского,что советского образца.И юридическое оформление причины для задержки грамотный чиновник безграмотному отлично умел оформлять.Хотя Вам виднее как в Эстонии было,при ужасах советизации ...с польским гастарбайтерами.
Но я принадлежа к послевоенному поколению еще ребенком посещал детского врача уроженку окресностей Модлина,превосходно, в отличии от большинства рускоязычных перселенцев из СССР,без акцента владевшую латышским.Она именно так выйдя замуж,за сына владельца хутора,где батрачила в первый же год,осталась в Латвии и уже в советское время окончила мединститут.
И даже мне школьнику было понятно,что женщина она красивая.По этой причине к слову сказать смогла своего мужа,легионера в звании шарфюрера(унтерофицерская категория),вызволить из фильтрационного лагеря и избегнуть стройбата в Эстонии-очень многие так дослуживали.
С уважением к Вашему мнению.
*хотя нет правил без исключения.Кто-то трудности преодолевал...

От	СанитарЖеня
К	Скиф (23.12.2019 08:21:10)
Дата	23.12.2019 10:00:37

А наследное владение Владислава - стольный град Москва?

Да, и сибирские колонии заодно...

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (23.12.2019 02:50:35)
Дата	23.12.2019 07:44:35

Re: А была...

>>поляки согласились на пропуск Красной Армии через свою территорию и пр.?
>
>Это просто нереально.
>Вот вы согласитесь на "пропуск" заведомого вора и грабителя (который уже пытался вас ограбить) через территорию вашей квартиры ?

Ложная аналогия, эмоаргумент.
Румыния на Венском арбитраже под председательством Германии передала часть своей территории Венгрии. Но в 1940 г допустила немецкие войска на свою территорию. Сперва для защиты, а потом для совместного нападения на СССР.

От	Манлихер
К	i17 (23.12.2019 02:50:35)
Дата	23.12.2019 03:13:31

Это поляки с румынами-то ограбленные??? По итогам 1920-х какбе наоборот...

Моё почтение

>>поляки согласились на пропуск Красной Армии через свою территорию и пр.?
>
>Это просто нереально.

В политике нет такого слова. Все реально, в зависимости от ситуации.

>Вот вы согласитесь на "пропуск" заведомого вора и грабителя (который уже пытался вас ограбить) через территорию вашей квартиры ?

Эти опасались по другим причинам - что ранее ограбленный заберет свое обратно.

>Соответственно вся московская позиция в этих переговорах... Ну ничего не стоила для реально заинтересованных лиц. Бла-бла-бла.

У СССР была нормальная позиция. Логичная. С рисками для заинтересованных сторон, конечно. Но, как показало дальнейшее развитие ситуации с прибалтами, были иные варианты помимо тех, которых заинтересованные опасались. Но они не захотели. В итоге одни все равно лишились Бессарабии (которая, замечу, сейчас им не принадлежит). А другие лишились не просто Восточных Кресов (которые им тоже сейчас не принадлежат), но и суверенитета. А то, что сейчас Бессарабия не Румынская, а Кресы не польские - показатель того, что СССР тогда был прав.

В сражениях за истину последняя участия не принимает