От AMX
К Prepod
Дата 23.12.2019 16:25:58
Рубрики WWII;

Re: Надо придумать...


>Руководство СССР знает, что Германия нападет, знает мотивацию этого нападения. Знает, что предстоит война в союзе с западными демократиями. Знает, что Алоизыч инфернальное зло.

Вы снова про союз, который в реальности не продлился более, чем это было нужно западу.
И совершенно не принимаете в расчет возможность договориться западным демократиям против СССР с Германией.
Вы серьезно думаете, что СССР позволили бы взять Европу под контроль в 39-ом?
От Prepod
К AMX (23.12.2019 16:25:58)
Дата 23.12.2019 16:41:44

Re: Надо придумать...


>>Руководство СССР знает, что Германия нападет, знает мотивацию этого нападения. Знает, что предстоит война в союзе с западными демократиями. Знает, что Алоизыч инфернальное зло.
>
>Вы снова про союз, который в реальности не продлился более, чем это было нужно западу.
Разумеется. Ровно до начала практического решения вопроса какое будут Правительство в Польше после войны и какова будут судьба ЗУ и ЗБ.
>И совершенно не принимаете в расчет возможность договориться западным демократиям против СССР с Германией.
Очень даже может быть. Поэтому непременное условие движухи: Франция первая ввязывается войну с Германией. Чего и хотел от неё и от Англии СССР по ходу переговоров в 39 году.
>Вы серьезно думаете, что СССР позволили бы взять Европу под контроль в 39-ом?
А где в этой версии Вы видеть взятие под контроль СССР Восточной Европы? Максимум - ЗУ и ЗБ с ЛЛЭ.
От AMX
К Prepod (23.12.2019 16:41:44)
Дата 23.12.2019 16:55:10

Re: Надо придумать...

>>Вы серьезно думаете, что СССР позволили бы взять Европу под контроль в 39-ом?
>А где в этой версии Вы видеть взятие под контроль СССР Восточной Европы? Максимум - ЗУ и ЗБ с ЛЛЭ.

Немного непонятно. Т.е. СССР будет перемалывать германские войска на границе Польши и никуда не двигается с места?
Или заходит в Германию и кучу других стран? Ну если предположить, что Германия слаба в это время и её соплей перебить можно. Или Германию в этом случае соплей перебивают АиФ и занимают подконтрольные Германией территории, а также её сателлитов? Что же они так не сделали то в реальности?
Реальность или повторяется, т.е. боевые действия с Германией принимают ожесточенный характер и нам помогают "продуктами". Или они однозначно начинают помогать другой стороне.
От Prepod
К AMX (23.12.2019 16:55:10)
Дата 23.12.2019 17:05:54

Re: Надо придумать...

>>>Вы серьезно думаете, что СССР позволили бы взять Европу под контроль в 39-ом?
>>А где в этой версии Вы видеть взятие под контроль СССР Восточной Европы? Максимум - ЗУ и ЗБ с ЛЛЭ.
>
>Немного непонятно. Т.е. СССР будет перемалывать германские войска на границе Польши и никуда не двигается с места?
Мы теперь знаем, что на западной границе немцы в 39 году оставили достаточно небольшой заслон, и наступление англофранцузов имело все шансы на успех. В этих условиях СССР вполне мог продвинуться до Вислы. А дальше - туман войны.
>Или заходит в Германию и кучу других стран? Ну если предположить, что Германия слаба в это время и её соплей перебить можно. Или Германию в этом случае соплей перебивают АиФ и занимают подконтрольные Германией территории, а также её сателлитов? Что же они так не сделали то в реальности?
Предпосылки для англо-французского военного планирования и само планирование 39-40 года не секрет. Ошибочность этих предпосылок - тоже. Ответ положительный. Да, в сентябре 39 года АиФ имели все шансы на успешное наступление вглубь Германии. Да, Германия в 39 году была настолько слаба, что войну с АИФ и СССР ей было не выдержать.
>Реальность или повторяется, т.е. боевые действия с Германией принимают ожесточенный характер и нам помогают "продуктами". Или они однозначно начинают помогать другой стороне.
Ещё раз. Германия в 39 слишком слаба, чтобы длительное время сопротивляться энергичным скоординированным усилиям АиФ и СССР.
От Сибиряк
К Prepod (23.12.2019 17:05:54)
Дата 23.12.2019 18:26:44

Re: Надо придумать...


>Мы теперь знаем, что на западной границе немцы в 39 году оставили достаточно небольшой заслон, и наступление англо-французов имело все шансы на успех.

30 дивизий на 400 км фронта, оборудованного долговременными укреплениями и на значительном протяжении проходящего по берегу крупной реки - это не небольшой заслон, а достаточно сильная оборона, взламывание которой стоило бы больших усилий и потерь без гарантий быстрого успеха даже при наличии двух-трёхкратного превосходства в силах. С учётом превосходства германской авиации, которую можно было перенацелить с востока на запад в считанные часы, шансы на успех союзнического наступления совершенно призрачные.

В январе 1945-го рубеж от Трира до Швейцарской границы протяженностью 300 км занимали 24 немецкие дивизии и никому это не казалось небольшим заслоном.

>Ещё раз. Германия в 39 слишком слаба, чтобы длительное время сопротивляться энергичным скоординированным усилиям АиФ и СССР.

Кто же их скоординирует-то? Две стороны, разделённые мировоззренческой пропастью и совершенно не доверяющие друг другу.
От Prepod
К Сибиряк (23.12.2019 18:26:44)
Дата 23.12.2019 18:58:07

Re: Надо придумать...


>>Мы теперь знаем, что на западной границе немцы в 39 году оставили достаточно небольшой заслон, и наступление англо-французов имело все шансы на успех.
>
>30 дивизий на 400 км фронта, оборудованного долговременными укреплениями и на значительном протяжении проходящего по берегу крупной реки - это не небольшой заслон, а достаточно сильная оборона, взламывание которой стоило бы больших усилий и потерь без гарантий быстрого успеха даже при наличии двух-трёхкратного превосходства в силах. С учётом превосходства германской авиации, которую можно было перенацелить с востока на запад в считанные часы, шансы на успех союзнического наступления совершенно призрачные.
Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту молобоеспособны. Ну и как водится фактор внезапности - французы будут выбирать место главного удара, и они еще свежие: по первости устойчивы к потерям, обеспечены боепримасами и пр. Превосходства немецкой авиации не будет (фактр ВВС РККА и RAF), быстрой переброски соединений с Запада - тоже не будет (опять же, РККА). Я согласен, что в нашей реальности у французского наступения в сентябре 39 года было бы мало шансов, но при наличии Восточного фронта ситуация радикально иная.
>В январе 1945-го рубеж от Трира до Швейцарской границы протяженностью 300 км занимали 24 немецкие дивизии и никому это не казалось небольшим заслоном.
В 45-м все другое, вот буквально все, кроме слова "дивизии".
>>Ещё раз. Германия в 39 слишком слаба, чтобы длительное время сопротивляться энергичным скоординированным усилиям АиФ и СССР.
>
>Кто же их скоординирует-то? Две стороны, разделённые мировоззренческой пропастью и совершенно не доверяющие друг другу.
Обсуждается, я напомню, "фантастическое допущение", что мотивы есть и координация имеется. В нашей реальности, да, невозможно.
От Сибиряк
К Prepod (23.12.2019 18:58:07)
Дата 23.12.2019 19:47:38

Re: Надо придумать...


>Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту малобоеспособны.

И у французов тоже резервные дивизии находились в стадии мобилизации, до завершения которой (до трёх недель) они не были боеспособны. Как ни крути а на одну немецкую дивизию французы не могли выставить более двух аналогичной степени готовности.

>Ну и как водится фактор внезапности - французы будут выбирать место главного удара, и они еще свежие: по первости устойчивы к потерям, обеспечены боепримасами и пр.

Какой ещё внезапности? На Западном вале внезапности не более, чем на линии Маннергейма.

>Превосходства немецкой авиации не будет (фактр ВВС РККА и RAF), быстрой переброски соединений с Запада - тоже не будет (опять же, РККА).

Фактор RAF имел достаточно умеренное значение даже в мае 1940. А фактор ВВС РККА ещё более призрачен - на какую глубину могла действовать советская авиация в 39-м, и каким образом она могла стянуть на себя силы немецкой авиации, если даже в 44-м и 45-м немцы могли практически игнорировать ей существование, сосредоточив основные усилия для воздушной войны над Рейхом и на западе?


>>В январе 1945-го рубеж от Трира до Швейцарской границы протяженностью 300 км занимали 24 немецкие дивизии и никому это не казалось небольшим заслоном.
>В 45-м все другое, вот буквально все, кроме слова "дивизии".

Чем пехотная дивизия 45-го принципиально отличается от пехотной дивизии 39-го? И чем фольксгренадерская дивизия 45-го отличается в лучшую сторону от резервной дивизии 39-го?

>Обсуждается, я напомню, "фантастическое допущение", что мотивы есть и координация имеется.

Здесь фантастика начинается уже с предположения о том, что Франция и СССР осенью 39-го обладали войсками, способными вести успешные широкомасштабные наступательные действия против немцев.
От Skvortsov
К Сибиряк (23.12.2019 19:47:38)
Дата 24.12.2019 00:15:55

Re: Надо придумать...


>>Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту малобоеспособны.
>
>И у французов тоже резервные дивизии находились в стадии мобилизации, до завершения которой (до трёх недель) они не были боеспособны. Как ни крути а на одну немецкую дивизию французы не могли выставить более двух аналогичной степени готовности.

Но ведь соотношение сил определяют не только пехотные дивизии. Французы кроме них на участке прорыва могли задействовать 2 танковые дивизии (ЛМД) + около 20 отдельных легких танковых батальонов + 5 батальонов тяжелых танков. Не говоря уже о многочисленных тяжелых артполках РГК. А в прорыв бросить кадровые кавалерийские дивизии с пушечными броневиками.
От марат
К Skvortsov (24.12.2019 00:15:55)
Дата 24.12.2019 11:24:51

Re: Надо придумать...


>>>Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту малобоеспособны.
>>
>>И у французов тоже резервные дивизии находились в стадии мобилизации, до завершения которой (до трёх недель) они не были боеспособны. Как ни крути а на одну немецкую дивизию французы не могли выставить более двух аналогичной степени готовности.
>
>Но ведь соотношение сил определяют не только пехотные дивизии. Французы кроме них на участке прорыва могли задействовать 2 танковые дивизии (ЛМД) + около 20 отдельных легких танковых батальонов + 5 батальонов тяжелых танков. Не говоря уже о многочисленных тяжелых артполках РГК. А в прорыв бросить кадровые кавалерийские дивизии с пушечными броневиками.
Корпус механизированной кавалерии французам был нужен на случай удара немцев в Бельгии - закрыть Жамблу, сдержать механизированные дивизии немцев до подхода пехоты к реке Диль.
Танки поддержки пехоты это несколько другое.
Про многочисленные полки артиллерии вопрос упирается в их готовность и наличие боеприпасов для прорыва укрепленной линии.
Прорыв сначала следует осуществить. Потом бросить можно, но авиация разгонит любую кавалерию.
От Prepod
К Сибиряк (23.12.2019 19:47:38)
Дата 23.12.2019 20:41:32

Re: Надо придумать...


>>Из них 11,75 дивизий это первая волна, остальные по Мюллеру свет Гиллебрандту малобоеспособны.
>
>И у французов тоже резервные дивизии находились в стадии мобилизации, до завершения которой (до трёх недель) они не были боеспособны. Как ни крути а на одну немецкую дивизию французы не могли выставить более двух аналогичной степени готовности.
1. Я бы все же не считал эквивалентными стравнивал резервные дивизии французов и немцев, провал подготовленных возрастов в отсуствтии всеобщей повинности в Германии слишком силен, и конкретно в 39 году это было проблемой. 2. Немцы стояли на всем протяжени границы до моря, французов в Бельгии и Голландии не было. Ну и французам надо обеспечить преимущесво на направлении главного удара, а не по всему фронту. Плюс подавляющее преимущество в танках.
>>Ну и как водится фактор внезапности - французы будут выбирать место главного удара, и они еще свежие: по первости устойчивы к потерям, обеспечены боепримасами и пр.
>
>Какой ещё внезапности? На Западном вале внезапности не более, чем на линии Маннергейма.
Да ну? а где именно французы будут наносить главный удар немцам дух Брунгильды расскажет? Да и если посмотреть на дорожную сеть Карпера и границы с Гермнией, то невооруженным глазом видно разница.
>>Превосходства немецкой авиации не будет (фактр ВВС РККА и RAF), быстрой переброски соединений с Запада - тоже не будет (опять же, РККА).
>
>Фактор RAF имел достаточно умеренное значение даже в мае 1940. А фактор ВВС РККА ещё более призрачен - на какую глубину могла действовать советская авиация в 39-м, и каким образом она могла стянуть на себя силы немецкой авиации, если даже в 44-м и 45-м немцы могли практически игнорировать ей существование, сосредоточив основные усилия для воздушной войны над Рейхом и на западе?
Странные вопросы задаете. При чем тут глубина действия совесткой авиации? Она будут действовать как минимум над линией фронта, и люфты ей будут противостоять именно над линии фронта. Кампания против СССР потребует как минимум столько же сил что и кампания против Польши, а на самом деле много больших немецких сил. В 40 году все кончилось быстро, и немцы наступали, в 39 наступать будут АиФ, и все быстро не закончиося, да и боязни птерять самолеты вместе с аэродромами у англичан не будут. Так что господство немецкой авиации всесьма маловероятно.

>>>В январе 1945-го рубеж от Трира до Швейцарской границы протяженностью 300 км занимали 24 немецкие дивизии и никому это не казалось небольшим заслоном.
>>В 45-м все другое, вот буквально все, кроме слова "дивизии".
>
>Чем пехотная дивизия 45-го принципиально отличается от пехотной дивизии 39-го? И чем фольксгренадерская дивизия 45-го отличается в лучшую сторону от резервной дивизии 39-го?
Прежде всего тем, что дивизии 39 года второй и пр.волн как соединения не существует, обученного резерва для них кот наплакал. Против поляков в наступлении это прокатило, против французов и в обороне - нет, не прокатит.
>>Обсуждается, я напомню, "фантастическое допущение", что мотивы есть и координация имеется.
>
>Здесь фантастика начинается уже с предположения о том, что Франция и СССР осенью 39-го обладали войсками, способными вести успешные широкомасштабные наступательные действия против немцев.
Игра была равна, играли два ....а. Немцы образца 39 года это выскоорганизованная материя против поляков. Против РККА и французов они могли не провально выступить, не более того. В имеющихся условиях "не провально" будет недостатчно.