От Моцарт
К All
Дата 23.12.2019 20:21:32
Рубрики WWII;

Беседа Курта Цайтлера с Гитлером и компанией в Растенбурге о Сталинграде+

состоявшаяся примерно 22/23 ноября 1942 года.
Цайтлер представляет публике свою версию встречи, на которой он просил дать приказ на немедленный прорыв из Сталинграда,а его собеседники мсье Гитлер, Кейтель и Йодль в этом ему отказали. Но есть нюанс - все трое (плюс обещавший воздушный мост Геринг)вследствие определенных причин быстро скончались и ничего об этом не успели написать.

Вопрос: велось ли стенографирование или мсье Цайтлер в данном вопросе располагает полной свободой предоставить публике свою и не опровергаемую точку зрения?
От Bronevik
К Моцарт (23.12.2019 20:21:32)
Дата 25.12.2019 08:54:19

Кстати, расчеты, утверждавшие возможность создания эффективного воздушного моста

Доброго здравия!

В Сталинград - авторство Ешоннека, а не Геринга. Последний только озвучивал мнение своего начальника штаба.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Begletz
К Bronevik (25.12.2019 08:54:19)
Дата 25.12.2019 17:36:42

Ешоннек предложил мост только как временную меру. (-)
От Bronevik
К Begletz (25.12.2019 17:36:42)
Дата 27.12.2019 13:33:13

Интересное и загадочное утверждение (-)
От sap
К Begletz (25.12.2019 17:36:42)
Дата 25.12.2019 18:47:59

Re: Ешоннек предложил...

А когда начальство слышит, тут часть которая идет после слов ЕСЛИ или НО?
От Begletz
К sap (25.12.2019 18:47:59)
Дата 25.12.2019 19:07:10

Re: Ешоннек предложил...

>А когда начальство слышит, тут часть которая идет после слов ЕСЛИ или НО?

Ну не знаю. 6-я А заявила, что ей надо минимум 700 т в день. Подчиненные Геринга насчитали, что могут обеспечить 350, без учета потерь и воздействий русских на аэродромы. Геринг проигнорировал о и другое и должил Гитлеру, что обеспечит 500. Гитлера эта цифра устроила и он принял окончательное решение.
От Begletz
К Моцарт (23.12.2019 20:21:32)
Дата 24.12.2019 03:33:44

Re: Беседа Курта...

>состоявшаяся примерно 22/23 ноября 1942 года.
>Цайтлер представляет публике свою версию встречи, на которой он просил дать приказ на немедленный прорыв из Сталинграда,а его собеседники мсье Гитлер, Кейтель и Йодль в этом ему отказали. Но есть нюанс - все трое (плюс обещавший воздушный мост Геринг)вследствие определенных причин быстро скончались и ничего об этом не успели написать.

>Вопрос: велось ли стенографирование или мсье Цайтлер в данном вопросе располагает полной свободой предоставить публике свою и не опровергаемую точку зрения?

Едва ли велось т к дело происходило в поезде из Бергхтесгадена в Лейпциг, откуда Гитлер самолетом улетел в Растенбург. Неизвестно, ехал ли Цфйцлер в этом поезде или Гитлер общался с ним с остановок по телефону. Во всяком случае, у Бивора это описано, как "...During the journey North, he [Hitler] halted the train every few hours to speak to Zeitzler." Поскольку для разговора с попутчиком останавливать поезд нет необходимости, скорее это телефон. Чего добивался Ц. у Бивора нет, но Гитлер уведомил Ц. что "мы нашли другое решение" т к уже успел поговорить с Ешоннеком, который обещал мост по воздуху как временную меру. Опять же из контекста следует, что "другое", это альтернатива прорыву.

Паулюс и Шмидт в котле начале готовить план прорыва на Ю-З -- тк накануне Гитлер им сообщил, что уведомит их о своем решении--они решили, что это будет разрешение на прорыв-- но 24-го в 0830 позвонил Гитлер, успевший к тому времени поговорить с Герингом, и запретил.
От Моцарт
К Begletz (24.12.2019 03:33:44)
Дата 24.12.2019 12:49:32

Re: Беседа Курта...

>Едва ли велось т к дело происходило в поезде из Бергхтесгадена в Лейпциг, откуда Гитлер самолетом улетел в Растенбург. Неизвестно, ехал ли Цфйцлер в этом поезде или Гитлер общался с ним с остановок по телефону.

Цайтлер пишет, что он приехал в Растенбург и совершил акт гражданского мужества, потребовав немедленной аудиенции у диктатора, который к тому времени лёг почивать после дороги.
От Begletz
К Моцарт (24.12.2019 12:49:32)
Дата 24.12.2019 18:23:21

Тогда уже поздно было, в любом случае

А вас почему этот вопрос заинтересовал? Цайцлер как личность интересует, или сам факт, что у немцев были разногласия? Последнее неудивительно. В самом котле Зейдлиц был ярым сторонником прорыва, даже отдал приказ своим двум дивизиям сжигать склады и отходить.
От Моцарт
К Begletz (24.12.2019 18:23:21)
Дата 24.12.2019 21:45:55

Думаю, не приврал ли Цайтлер, выставляя себя ярым сторонником прорыва+

свидетелей-то не осталось.
Может быть, этот вариант он озвучил (пятым пунктом), получил отказ и после войны начал им размахивать в тренде "гитлер/геринг плохой, а генералы хорошие". Жил и писал он в ФРГ, на него смотрели жены и матери погибших и просидевших в советском плену, тут надо мужество признать, что приложил руку к общенациональной катастрофе.

Второй аспект связан с массивом немецких генеральских воспоминаний. Если их суммировать, Верховный Главнокомандующий живёт, мысли и действует в совершенно ненормальных, токсичных условиях, ежедневно сражаясь со своими штабными генералами, изо всех сил, колоссальным напряжением воли отвергая их добрые советы и таща страну к погибели. Это, повторюсь, эффект массива.
От Begletz
К Моцарт (24.12.2019 21:45:55)
Дата 25.12.2019 04:24:08

Re: Думаю, не...

Ну что роль немецкого генералитета в принятии решений постепенно сводилась к нулю, это факт. Не зря ж фон Рихтгофен сказал, "Мы превратились в очень высокооплачиваемых фельдфебелей". Что в результате произошел отбор и наиболее компетентных сменили наиболее преданные, вроде Шёрнера и Гиммлера, тоже факт, и Гитлер об этом прямо сказал, отправляя Манштейна в отставку с мечами и дубовыми листьями, что "время блестящих стратегов ушло". Что разногласия возникали как между Гитлером и генералами, так и среди генералов, это тоже факт, как и то, что Гитлер некоторые разногласия искусственно поддерживал из принципа "разделяй и властвуй" (между ОКН и OKW, напр). Так что версия Цейцлера столь же правдоподобна, как и прочие в этом роде.
От Г.С.
К Моцарт (23.12.2019 20:21:32)
Дата 23.12.2019 23:42:22

А сколько бы немцы могли вытащить при таком прорыве?

>состоявшаяся примерно 22/23 ноября 1942 года.
>Цайтлер представляет публике свою версию встречи, на которой он просил дать приказ на немедленный прорыв из Сталинграда,а его собеседники мсье Гитлер, Кейтель и Йодль в этом ему отказали. Но есть нюанс - все трое (плюс обещавший воздушный мост Геринг)вследствие определенных причин быстро скончались и ничего об этом не успели написать.

Учитывая, что прорываться пришлось бы на сотни километров зимой без теплого обмундирования. Если сравнивать с нашими прорывами 41-42 гг. летом и осенью или с блуждающими котлами из-под Воронежа, где не было внутреннего фронта окружения?
От RTY
К Г.С. (23.12.2019 23:42:22)
Дата 25.12.2019 17:11:26

Re: А сколько...

>>состоявшаяся примерно 22/23 ноября 1942 года.
>>Цайтлер представляет публике свою версию встречи, на которой он просил дать приказ на немедленный прорыв из Сталинграда,а его собеседники мсье Гитлер, Кейтель и Йодль в этом ему отказали. Но есть нюанс - все трое (плюс обещавший воздушный мост Геринг)вследствие определенных причин быстро скончались и ничего об этом не успели написать.
>
>Учитывая, что прорываться пришлось бы на сотни километров зимой без теплого обмундирования.

поясните, а откуда данные об отсутствии теплого обмундирования в 6А во 2й половине ноября?
От Г.С.
К RTY (25.12.2019 17:11:26)
Дата 25.12.2019 18:10:01

Re: А сколько...

>>Учитывая, что прорываться пришлось бы на сотни километров зимой без теплого обмундирования.
>
>поясните, а откуда данные об отсутствии теплого обмундирования в 6А во 2й половине ноября?

Читал в каких-то мемуарах, что клещи сомкнулись как раз там, где у немцев были склады с обмундированием. Где, сейчас не вспомню. Да и на сталинградских фотках пленных многие не шибко хорошо одеты.

В моей СОИвой конторе полковник, который в Сталинграде командовал моторизованной зенитной батареей, рассказывал, как на них свалилась немецкая сигара с меховыми комбинезонами из тех, что в котел бросали.
От Dimka
К Г.С. (23.12.2019 23:42:22)
Дата 25.12.2019 11:53:37

А для нас такой прорыв мог бы, пожалуй, и к лучшему быть. (-)
От pamir70
К Dimka (25.12.2019 11:53:37)
Дата 25.12.2019 12:28:18

Re: А для...

Как всегда есть и "про" и "контра". С одной стороны, немцы получали не румын..и после восстановления, большой резерв. С другой стороны - у РККА тоже освобождалось много войск.
"Для Манштейна прорыв 6й армии( речь о декабре 1942), по большому счёту, не обещал ничего хорошего. Стоящие по периметру окружения советские армии обрушились бы на группу армий "Дон" с непредсказуемым результатом. Напротив, удержание Сталинграда означало блокирование крупного железнодорожного узла и сковывание значительных сил советских войск. Поэтому решение вопроса о прорыве было оставлено Манштейном на совести Паулюса"(с)
Исаев "Сталинград .За Волгой для нас земли нет" Издание второе ,переработанное. Яуза 2018цй стр 488
От Rwester
К Г.С. (23.12.2019 23:42:22)
Дата 25.12.2019 10:23:26

пропорциональный Бобруйск

Здравствуйте!

Вывели бы самую боеспособную половину людей с ручной кладью.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (25.12.2019 10:23:26)
Дата 25.12.2019 11:26:14

Аналогия с котлом Хубе, пожалуй, ближе

По масштабам окружения котёл Хубе - более близкая аналогия. По сложностям пути прорыва и организации встречного удара, пожалуй, тоже.
От Паршев
К Сибиряк (25.12.2019 11:26:14)
Дата 25.12.2019 20:37:24

"Опыт, сын ошибок трудных" (-)
От Rwester
К Сибиряк (25.12.2019 11:26:14)
Дата 25.12.2019 16:09:47

да, очень похоже. Этакий идеальный драп.

Здравствуйте!

>По масштабам окружения котёл Хубе - более близкая аналогия. По сложностям пути прорыва и организации встречного удара, пожалуй, тоже.
Собственно, все что нужно сделали: сохранили управление, тревел лайт, пехоту на танки. А решение разделить вырывающихся на две части это прямо находка, которая сильно повышает шансы более сильной группы. И насколько я понимаю, очень важно, что они стали быстро шевелиться, не стали ждать ни минуты. Но итог все равно печален, в плюс только спасение людей.

Рвестер, с уважением
От Г.С.
К Rwester (25.12.2019 16:09:47)
Дата 25.12.2019 17:24:45

На две части - это как повезет

> А решение разделить вырывающихся на две части это прямо находка, которая сильно повышает шансы более сильной группы.

Баграмян писал, что его Кирпонос послал с передовой группой, а сам должен был идти с основной тем же маршрутом, но пошел другим. В результате Баграмян вышел, а Кирпонос погиб.
От Сибиряк
К Г.С. (25.12.2019 17:24:45)
Дата 26.12.2019 09:03:03

Re: На две...


>Баграмян писал, что его Кирпонос послал с передовой группой, а сам должен был идти с основной тем же маршрутом, но пошел другим. В результате Баграмян вышел, а Кирпонос погиб.

У передовой группы всегда больше шансов. Из десятка генералов, оказавшихся в Бобруйском котле, вышел только командир 20-й тд, возглавлявший группы прорыва на протяжении всей эпопеи. Причём сначала прорывался с восточного берега Березины в Бобруйск, потом из Бобруйска на соединение с 12-й тд, а после соединения с 12-й ещё и обеспечил переправу через Неман на Барановичи для скопившихся тылов и самой 12-й тд.
От Rwester
К Г.С. (25.12.2019 17:24:45)
Дата 25.12.2019 17:59:38

нет, все очень правильно. если возможность есть

Здравствуйте!

противник максимизирует усилия там, где в моменте наибольший успех. Т.е. все резервы и авиация достаются неудачливой группе. Вторая может вырваться с большей вероятностью. Это с одной стороны. С другой можно лучше использовать наличествующие силы. Это как бы в общем приближении.

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (25.12.2019 17:59:38)
Дата 26.12.2019 09:06:41

Re: нет, все...

>противник максимизирует усилия там, где в моменте наибольший успех. Т.е. все резервы и авиация достаются неудачливой группе. Вторая может вырваться с большей вероятностью. Это с одной стороны. С другой можно лучше использовать наличествующие силы. Это как бы в общем приближении.

Армия Хубе в условиях распутицы по единственному пути просто не прошла бы по причине заторов.
От Rwester
К Сибиряк (26.12.2019 09:06:41)
Дата 26.12.2019 23:08:05

я вопрос плоховато знаю

Здравствуйте!

>Армия Хубе в условиях распутицы по единственному пути просто не прошла бы по причине заторов.
разве как раз не было коллизии, что наши мобильные группы по целине шли, а немцы (чуть ли не оба кулака) по шоссе?

Рвестер, с уважением
От Г.С.
К Rwester (25.12.2019 10:23:26)
Дата 25.12.2019 10:53:28

Лето и леса...

>Вывели бы самую боеспособную половину людей с ручной кладью.

... и голая степь зимой.
Почувствуйте разницу.
От Сибиряк
К Г.С. (25.12.2019 10:53:28)
Дата 25.12.2019 11:19:46

Re: Лето и

>>Вывели бы самую боеспособную половину людей с ручной кладью.
>
>... и голая степь зимой.
>Почувствуйте разницу.

Разница действительно очень существенная, т.к. в белорусских котлах основную проблему представляли переправы через реки, а болота сужали возможности для маневра, отсюда - жёсткая привязка к дорогам, на которых уже сидели советские передовые отряды. На каждой переправе терялась значительная часть тяжёлого вооружения, что соответственно снижало ударные возможности на последующих этапах прорыва. "Бобруйцам" очень повезло, что потеряв последнюю технику в боях за переправы на Свислочи и перейдя Свислочь уже без техники они встретились с батальонной тактической группой, вышедшей им на встречу в ту же ночь (везение конечно не случайное, т.к. действовала радиосвязь со штабом армии и велась авиаразведка). "Сталинградцам" пробиваться по замершей малоснежной степи было бы существенно проще.
От Evg
К Сибиряк (25.12.2019 11:19:46)
Дата 25.12.2019 11:54:30

Re: Лето и

> "Сталинградцам" пробиваться по замершей малоснежной степи было бы существенно проще.

Передвигаться - проще. Пробиваться - вопрос.
От Blitz.
К Evg (25.12.2019 11:54:30)
Дата 25.12.2019 17:30:29

Re: Лето и

>Передвигаться - проще. Пробиваться - вопрос.
При тех морозах пешком двигатся по степи-прорыв может закончится и врвсе без внешнего воздействия.
От Сибиряк
К Evg (25.12.2019 11:54:30)
Дата 25.12.2019 13:27:32

Re: Лето и

>> "Сталинградцам" пробиваться по замерзшей малоснежной степи было бы существенно проще.
>
>Передвигаться - проще. Пробиваться - вопрос.

Пробиваться тоже, поскольку, судя по описаниям, любой заслон на удобной позиции (как правило на подходах к очередной переправе или на противоположном берегу) вызывал очень серьёзные осложнения и потери (людей, техники и времени) ввиду необходимости вести бой или обходить (при наличии вообще такой возможности) под огнём. В степи возможности обхода небольшого числа удобных для обороны пунктов существенно шире.
От Cоbа70
К Г.С. (23.12.2019 23:42:22)
Дата 25.12.2019 06:30:22

Прорываться пришлось бы к Манштейну, на юга, больше некуда... (-)
От Samsv
К Г.С. (23.12.2019 23:42:22)
Дата 24.12.2019 14:38:05

Получилось бы что-то подобное выходу из окружения из-под Воронежа в начале 02.43 (-)
От Maxim
К Г.С. (23.12.2019 23:42:22)
Дата 24.12.2019 13:51:37

Re: А сколько...

>>состоявшаяся примерно 22/23 ноября 1942 года.
>>Цайтлер представляет публике свою версию встречи, на которой он просил дать приказ на немедленный прорыв из Сталинграда,а его собеседники мсье Гитлер, Кейтель и Йодль в этом ему отказали. Но есть нюанс - все трое (плюс обещавший воздушный мост Геринг)вследствие определенных причин быстро скончались и ничего об этом не успели написать.
>
>Учитывая, что прорываться пришлось бы на сотни километров зимой без теплого обмундирования. Если сравнивать с нашими прорывами 41-42 гг. летом и осенью или с блуждающими котлами из-под Воронежа, где не было внутреннего фронта окружения?

См. результаты прорыва из Корсунь-Шевченковского котла (Черкассы). Только там в 44 году кольцо окружение сильнее было, а окруженная 8 армия слабее чем 6 в Сталинграде. Тем не менее, не смотря на потери в почти 30 тыс.. из них 19 тыс. пленными. половина армии вышла, хотя и в небоеспособном состоянии. Хотя расстояния меньше были.

С 6 армией, если бы прорыв начался сразу в ноябре, результат был бы лучше.
От Blitz.
К Maxim (24.12.2019 13:51:37)
Дата 24.12.2019 22:07:50

Re: А сколько...

>См. результаты прорыва из Корсунь-Шевченковского котла (Черкассы). Только там в 44 году кольцо окружение сильнее было, а окруженная 8 армия слабее чем 6 в Сталинграде. Тем не менее, не смотря на потери в почти 30 тыс.. из них 19 тыс. пленными. половина армии вышла, хотя и в небоеспособном состоянии. Хотя расстояния меньше были.
Вышло несколько тысяч, остальные благополучно сгинули, в отличии от кривого ордунга где они фигурировали "живыми" когда в частях их фактически не было. Очевидцы с немецкой стороны описывают прорыв как нечто апокалиптическое с огромными потерями, которых по данным где половина окружецев прорвалась нет.
Если сравнивать со Сталиниградом-дистанция меньши и мощнейший деблокирующий удар был.
От Maxim
К Blitz. (24.12.2019 22:07:50)
Дата 24.12.2019 22:43:58

Re: А сколько...


>Вышло несколько тысяч, остальные благополучно сгинули, в отличии от кривого ордунга где они фигурировали "живыми" когда в частях их фактически не было. Очевидцы с немецкой стороны описывают прорыв как нечто апокалиптическое с огромными потерями, которых по данным где половина окружецев прорвалась нет.
>Если сравнивать со Сталиниградом-дистанция меньши и мощнейший деблокирующий удар был.

Это все ни о чем..

По данным последнего исследования Дугласа Нэша 16-17 февраля из котла вышли 36262 человека. До 11 февраля по воздуху было вывезено 4161 раненых. Таким образом из котла вышли 40 423 человека.

Потери группы Штеммерманна во время прорыва составили 3000 убитых и около 10000 пропавших без вести. Всего в котле было от 60 до 80 тыс.
Цетерлинг в своем исследовании дает общую цифру потерь в 30000 чел включая раненых.

Таким образом, как минимум, половина армии вышла. Другое дело в каком сотоянии она была.

Потери III танкового корпуса (вне котла) с 1 по 20 февраля составили 559 убитых и 347 пропавших без вести и 2252 раненых, потеряно было 156 танков.
Кривошеев дает потери 24 286 безвозратных советских потерь.

От Blitz.
К Maxim (24.12.2019 22:43:58)
Дата 25.12.2019 03:46:55

Re: А сколько...

>Это все ни о чем..

Ни о чем-данные комиссии которые составлялись вполне заинтересоваными учасниками, иначе пожно было получить не малые взыскания за очередной погром.
С етой цифрой не бьются другие-обшее количество в котле, 60к, пленные 18к, и убитые несколько тысяч, что уже совсем тянет на фантастику учитывая условия прорыва и бои в окружении.
Другое дело гешихты, в которых 30к вышедших из окружения как-то не находятся, в довесок-все части пошли на переформирования, прям так 30 тысяч человек отправили в тыл, когда фронт по швам трешит.
От sas
К Maxim (24.12.2019 22:43:58)
Дата 25.12.2019 00:48:55

Re: А сколько...


>>Вышло несколько тысяч, остальные благополучно сгинули, в отличии от кривого ордунга где они фигурировали "живыми" когда в частях их фактически не было. Очевидцы с немецкой стороны описывают прорыв как нечто апокалиптическое с огромными потерями, которых по данным где половина окружецев прорвалась нет.
>>Если сравнивать со Сталиниградом-дистанция меньши и мощнейший деблокирующий удар был.
>
>Это все ни о чем..

>По данным последнего исследования Дугласа Нэша 16-17 февраля из котла вышли 36262 человека. До 11 февраля по воздуху было вывезено 4161 раненых. Таким образом из котла вышли 40 423 человека.
Это не данные Нэша. Это подсчеты "группы Маттенклотта", которые были сделаны после выхода из котла. О чем. собственно, сам Нэш и указывает в сноске к таблице.


>Потери группы Штеммерманна во время прорыва составили 3000 убитых и около 10000 пропавших без вести. Всего в котле было от 60 до 80 тыс.
Осталось только понять, так 60 тыс. или все-таки 80. Нэш, например, оценивает общую численность в двух окруженных корпусах перед началом наступления в 65 тыс. только немецких войск (без хиви). а потом про котел пишет. что там было всего 60 тыс. чел.


>Потери III танкового корпуса (вне котла) с 1 по 20 февраля составили 559 убитых и 347 пропавших без вести и 2252 раненых, потеряно было 156 танков.
>Кривошеев дает потери 24 286 безвозратных советских потерь.
Так у Кривошеева потери захватывают январь, а не только февраль. Да и с немецкой стороны потери нес не только III ТК.
От Сибиряк
К sas (25.12.2019 00:48:55)
Дата 25.12.2019 13:54:44

Re: А сколько...




>>Потери группы Штеммерманна во время прорыва составили 3000 убитых и около 10000 пропавших без вести. Всего в котле было от 60 до 80 тыс.
>Осталось только понять, так 60 тыс. или все-таки 80. Нэш, например, оценивает общую численность в двух окруженных корпусах перед началом наступления в 65 тыс. только немецких войск (без хиви). а потом про котел пишет. что там было всего 60 тыс. чел.

Карел пишет, что по сводке штаба 8А от 11 февраля 1944 в двух окруженных корпусах числилось на довольствии 56 тыс., включая хиви. С учетом чужих частей (если они вдруг не были учтены к 11 февраля), наверное и набирается 60 тыс. без хиви.
От Maxim
К Сибиряк (25.12.2019 13:54:44)
Дата 25.12.2019 16:27:30

Re: А сколько...




>>>Потери группы Штеммерманна во время прорыва составили 3000 убитых и около 10000 пропавших без вести. Всего в котле было от 60 до 80 тыс.
>>Осталось только понять, так 60 тыс. или все-таки 80. Нэш, например, оценивает общую численность в двух окруженных корпусах перед началом наступления в 65 тыс. только немецких войск (без хиви). а потом про котел пишет. что там было всего 60 тыс. чел.
>
>Карел пишет, что по сводке штаба 8А от 11 февраля 1944 в двух окруженных корпусах числилось на довольствии 56 тыс., включая хиви. С учетом чужих частей (если они вдруг не были учтены к 11 февраля), наверное и набирается 60 тыс. без хиви.


Туда завозили по воздуху подкрепления (где-то цифру в 10000 вроде видел, не помню где) и одновременно вывозили раненых (более 4 тысяч).


От Maxim
К Maxim (25.12.2019 16:27:30)
Дата 25.12.2019 20:20:09

Re: Zetterling

Данные следующие по Зеттерлингу.

Маттенклот насчитал 27703 немца и 1063 хиви вышли невредимыми. Кроме того 7496 раненых в ходе прорыва или раненых ранее выбрались из котла по земле. То есть в ходе прорыва выбралось 36262 чел.

4161 раненый и больной были эвакуированы до прорыва по воздуху. Таким образом всего 40423 солдата спаслись из котла.

С учетом того, что в котел попало приблизительно 59000 человек,

получается, что 19000 человек было убито или попало в плен в ходе прорыва или ранее!!!.

Приблизительно 11000 было ранено.

То есть из котла спаслось ь 40 тыс из 59 тыс. - сильно больше половины.

Кстати Зеттерлиг пишет, что по советским данным пленных было 11 000, что он считает правдоподобным.

С уважением
От Blitz.
К Maxim (25.12.2019 20:20:09)
Дата 26.12.2019 02:44:10

Re: Zetterling

>получается, что 19000 человек было убито или попало в плен в ходе прорыва или ранее!!!.

По совестким документам 18к пленных, 1к убиты при многодневных боях и прорыву в очень тяжолых условиях. Комиссия попросту взяла 35к с потолка, для прикрытия себя любимых и получения наград причасных.
От sas
К Сибиряк (25.12.2019 13:54:44)
Дата 25.12.2019 15:05:38

Re: А сколько...




>>>Потери группы Штеммерманна во время прорыва составили 3000 убитых и около 10000 пропавших без вести. Всего в котле было от 60 до 80 тыс.
>>Осталось только понять, так 60 тыс. или все-таки 80. Нэш, например, оценивает общую численность в двух окруженных корпусах перед началом наступления в 65 тыс. только немецких войск (без хиви). а потом про котел пишет. что там было всего 60 тыс. чел.
>
>Карел пишет, что по сводке штаба 8А от 11 февраля 1944 в двух окруженных корпусах числилось на довольствии 56 тыс., включая хиви. С учетом чужих частей (если они вдруг не были учтены к 11 февраля), наверное и набирается 60 тыс. без хиви.
Вот только численность вышедших подсчитано вместе с хиви. Это не говоря уже о том, что в котел корпуса попали отнюдь не 11 февраля. Еще больше неразберихи добавляет тот факт, что по Цеттрлингу. соединения в котел попали не полностью - кто-то остался за пределами котла. Тем более. что я пока ни в одной работе не нашел более-менее расписанную численность немецких содинений -также подробно, как они вышедших подсчитали...
От Maxim
К sas (25.12.2019 00:48:55)
Дата 25.12.2019 09:41:45

Re: А сколько...

>Осталось только понять, так 60 тыс. или все-таки 80.

Вот и выясняйте
От Кострома
К Maxim (24.12.2019 22:43:58)
Дата 24.12.2019 23:01:15

Re: А сколько...


>>Вышло несколько тысяч, остальные благополучно сгинули, в отличии от кривого ордунга где они фигурировали "живыми" когда в частях их фактически не было. Очевидцы с немецкой стороны описывают прорыв как нечто апокалиптическое с огромными потерями, которых по данным где половина окружецев прорвалась нет.
>>Если сравнивать со Сталиниградом-дистанция меньши и мощнейший деблокирующий удар был.
>
>Это все ни о чем..

>По данным последнего исследования Дугласа Нэша 16-17 февраля из котла вышли 36262 человека. До 11 февраля по воздуху было вывезено 4161 раненых. Таким образом из котла вышли 40 423 человека.

>Потери группы Штеммерманна во время прорыва составили 3000 убитых и около 10000 пропавших без вести. Всего в котле было от 60 до 80 тыс.
>Цетерлинг в своем исследовании дает общую цифру потерь в 30000 чел включая раненых.

Пленных наша армия взяла 18 тысяч.
И эта цифра очевидно точная.
НКВД своих клиентов считало

Что то слабо верится в 3 тыщи убитых

Раненых, кстати - вытащеных из окружения - 11 тысяч
От Maxim
К Кострома (24.12.2019 23:01:15)
Дата 24.12.2019 23:15:37

Re: А сколько...


>
>Пленных наша армия взяла 18 тысяч.
>И эта цифра очевидно точная.
>НКВД своих клиентов считало

>Что то слабо верится в 3 тыщи убитых

>Раненых, кстати - вытащеных из окружения - 11 тысяч

"Верится не верится". Я спорить не буду. Сам пленных и раненых не считал. Есть несколько новых книг (Nash, Zetterling), есть немецкие десятидневки, есть цифра Конева, что 130 тыс в котел попало, есть советские цифры немецких потерь в 55 тыс убитых и 18 тыс пленных, может еще что-то есть. Немцы пишут, что 40 000 вышло, т.е. больше половины.

C уважением
От Кострома
К Maxim (24.12.2019 13:51:37)
Дата 24.12.2019 14:29:18

Re: А сколько...

>>>состоявшаяся примерно 22/23 ноября 1942 года.
>>>Цайтлер представляет публике свою версию встречи, на которой он просил дать приказ на немедленный прорыв из Сталинграда,а его собеседники мсье Гитлер, Кейтель и Йодль в этом ему отказали. Но есть нюанс - все трое (плюс обещавший воздушный мост Геринг)вследствие определенных причин быстро скончались и ничего об этом не успели написать.
>>
>>Учитывая, что прорываться пришлось бы на сотни километров зимой без теплого обмундирования. Если сравнивать с нашими прорывами 41-42 гг. летом и осенью или с блуждающими котлами из-под Воронежа, где не было внутреннего фронта окружения?
>
>См. результаты прорыва из Корсунь-Шевченковского котла (Черкассы). Только там в 44 году кольцо окружение сильнее было, а окруженная 8 армия слабее чем 6 в Сталинграде. Тем не менее, не смотря на потери в почти 30 тыс.. из них 19 тыс. пленными. половина армии вышла, хотя и в небоеспособном состоянии. Хотя расстояния меньше были.

Так расстояние - это главное.
А так же наличие техники.
С техникой у паулюса было нехорошо

>С 6 армией, если бы прорыв начался сразу в ноябре, результат был бы лучше.


В конце ноября 42 года термометр падал до 12 градусов
В середине февраля 44 года температура в районе корсуня опускалась до -2.
Это очень большая разница
От pamir70
К Г.С. (23.12.2019 23:42:22)
Дата 24.12.2019 11:12:09

Re: А сколько...

>Учитывая, что прорываться пришлось бы на сотни километров
В ноябре 1942( "немедленный прорыв") эти "сотни километров" на маршруте прорыва " на юго-запад, затем продвигаясь северным флангом вдоль железной дороги, на Чир до Морозовск" были равны 180 км.
От Кострома
К pamir70 (24.12.2019 11:12:09)
Дата 24.12.2019 11:43:16

Re: А сколько...

>>Учитывая, что прорываться пришлось бы на сотни километров
>В ноябре 1942( "немедленный прорыв") эти "сотни километров" на маршруте прорыва " на юго-запад, затем продвигаясь северным флангом вдоль железной дороги, на Чир до Морозовск" были равны 180 км.


180 - км - это мало?

Так это это несколько дневных переходов.
Пешком зимой - довольно опасное предприятие.
Даже без воздействия противника
От Сибиряк
К Кострома (24.12.2019 11:43:16)
Дата 24.12.2019 13:34:23

Re: А сколько...



>Так это это несколько дневных переходов.
>Пешком зимой - довольно опасное предприятие.
>Даже без воздействия противника

Это же не колонна беженцев или военнопленных, а организованный прорыв боеспособной и управляемой армии, в которой ещё полно техники и у которой есть возможность получать снабжение по воздуху.
От Кострома
К Сибиряк (24.12.2019 13:34:23)
Дата 24.12.2019 13:53:58

Re: А сколько...



>>Так это это несколько дневных переходов.
>>Пешком зимой - довольно опасное предприятие.
>>Даже без воздействия противника
>
>Это же не колонна беженцев или военнопленных, а организованный прорыв боеспособной и управляемой армии, в которой ещё полно техники и у которой есть возможность получать снабжение по воздуху.

А с чего она была управляемая?
Кто ею управлял?
Примеры таких прорывов без потери управления были?
А снабжение по воздуху чего не помогло в Сталинграде продержатся?

В корсунь Шевченковске немцам нужно было пройти меньшее расстояние, силы были так же меньшие (то есть их проще было снабжать)
Однако же прорыва без потери управления не получилось.
Да и потери привели к фактической гибели группировки

У немцев был пример Демьянска, когда оборона окруженной группировки привела к победе вермахта.
Они хотели повторить
От Сибиряк
К Кострома (24.12.2019 13:53:58)
Дата 25.12.2019 10:07:09

Re: А сколько...

>В корсунь Шевченковске немцам нужно было пройти меньшее расстояние, силы были так же меньшие (то есть их проще было снабжать)
>Однако же прорыва без потери управления не получилось.

Там была не потеря управления, а трудности управления группировкой при последнем броске через последний рубеж, когда вся группировка находится в движении. В таких условиях успех дела решался действиями отдельных частей и подразделений и их командиров. Роль командующего окружённой группировкой после отдачи последней диспозиции была минимальна и даже его гибель в ходе прорыва на развитии событий отразилась мало.

>Да и потери привели к фактической гибели группировки

Более половины личного состава вышли к своим. При полной утрате тяжёлого вооружения, и, соответственно, полной потере боеспособности. Учитывая, что альтернативой была гибель в котле или в плену, исход вполне удачный как для самих вышедших, так и для вермахта, который мог использовать личный состав после переформирования и восстановления боеспособности. Приоритет вывода людей ценой полной потери техники немцы даже отмечали в документах, как, например, в отчёте штаба 20-й тд после прорыва из Бобруйского котла летом 1944.

>У немцев был пример Демянска, когда оборона окруженной группировки привела к победе вермахта.
>Они хотели повторить

Ну, вроде всеми и признаётся, что опыт Демянска сыграл отрицательную роль при принятии решений по Сталинградскому котлу.
От Blitz.
К Кострома (24.12.2019 13:53:58)
Дата 24.12.2019 22:11:30

Re: А сколько...

>Примеры таких прорывов без потери управления были?

Драпаюзий котёл Хубе, но там все решилось мощным ударом на встречу, и погода была полутше-не было морозов, грязь не так мешала для передвижения пешком.
От Сибиряк
К Blitz. (24.12.2019 22:11:30)
Дата 25.12.2019 10:14:48

Re: А сколько...


>Драпаюзий котёл Хубе, но там все решилось мощным ударом на встречу, и погода была полутше-не было морозов, грязь не так мешала для передвижения пешком.

э-э, грязь мешает всем - и технике и пешком. Морозная погода для прорыва существенно (на два порядка!) благоприятнее, т.к. снимает проблемы с выбором маршрута и решает вопрос с переправой через реки. Да, есть проблема обморожений, но даже с серьёзными обморожениями ступней и пальцев ног, человек может топать много дней много километров (личный опыт и опыт коллег).
От Blitz.
К Сибиряк (25.12.2019 10:14:48)
Дата 26.12.2019 02:39:14

Re: А сколько...

>э-э, грязь мешает всем - и технике и пешком. Морозная погода для прорыва существенно (на два порядка!) благоприятнее, т.к. снимает проблемы с выбором маршрута и решает вопрос с переправой через реки. Да, есть проблема обморожений, но даже с серьёзными обморожениями ступней и пальцев ног, человек может топать много дней много километров (личный опыт и опыт коллег).
От грязи не замерзнеш и когда температура около 0° шагать бодрее чем при минус 20° с голой степи.
От Сибиряк
К Blitz. (26.12.2019 02:39:14)
Дата 26.12.2019 09:13:00

Re: А сколько...


>От грязи не замерзнеш и когда температура около 0° шагать бодрее чем при минус 20° с голой степи.

Уверяю вас, что при минус 20 идти всё равно лучше, чем при нуле - по крайней мере ноги сухие. Хотя оптимально конечно где-то около минус 10. Но это то, что касается пешего хода, а войсковой прорыв обеспечивается передовой механизированной группой (пехота без тяжёлого вооружения никуда не пробьётся!), для действий которой замерзший грунт существенно удобнее, чем раскисший от воды.
От Кострома
К Сибиряк (26.12.2019 09:13:00)
Дата 26.12.2019 22:37:52

Re: А сколько...


>>От грязи не замерзнеш и когда температура около 0° шагать бодрее чем при минус 20° с голой степи.
>
>Уверяю вас, что при минус 20 идти всё равно лучше, чем при нуле - по крайней мере ноги сухие. Хотя оптимально конечно где-то около минус 10. Но это то, что касается пешего хода, а войсковой прорыв обеспечивается передовой механизированной группой (пехота без тяжёлого вооружения никуда не пробьётся!), для действий которой замерзший грунт существенно удобнее, чем раскисший от воды.


Уверяю вас - у вас весьма субьективная точка зрения.
И с чего бы ноги будут сухими?
Они от догой хотьбы всяко будут мокрыми
От pamir70
К Кострома (24.12.2019 13:53:58)
Дата 24.12.2019 14:00:41

Re: А сколько...

>Кто ею управлял?
Штабы .На всей вертикали. Случаев потери связи с подчинёнными подразделениями на конец ноября ,ИМХО, не отмечено
>А снабжение по воздуху чего не помогло в Сталинграде продержатся?
Снабжение по воздуху в течении семи дней и снабжение по воздуху в течении полутора месяцев - это разные вещи. При наличии благоприятной, для прорывающихся, погоды всё это( прорыв) могло пройти вообще без воздействия ВВС РККА
От sas
К pamir70 (24.12.2019 14:00:41)
Дата 24.12.2019 16:28:01

Re: А сколько...

>>Кто ею управлял?
>Штабы .На всей вертикали. Случаев потери связи с подчинёнными подразделениями на конец ноября ,ИМХО, не отмечено
>>А снабжение по воздуху чего не помогло в Сталинграде продержатся?
>Снабжение по воздуху в течении семи дней и снабжение по воздуху в течении полутора месяцев - это разные вещи. При наличии благоприятной, для прорывающихся, погоды всё это( прорыв) могло пройти вообще без воздействия ВВС РККА
Не подскажете, на сколько километров пробега и на какое количество техники было горючего у 6 ПА по состоянию на 25 ноября 1942 г.?
От pamir70
К sas (24.12.2019 16:28:01)
Дата 24.12.2019 16:40:40

Re: А сколько...

> по состоянию на 25 ноября 1942 г.?
Надо посмотреть. Если у Исаева есть.
Пока только общее "продовольствия и горючего в армии -не шесть дней"(с) Паулюс 27.11.42
От sas
К pamir70 (24.12.2019 16:40:40)
Дата 24.12.2019 19:41:44

Re: А сколько...

>> по состоянию на 25 ноября 1942 г.?
>Надо посмотреть. Если у Исаева есть.
Так смотрите.
>Пока только общее "продовольствия и горючего в армии -не шесть дней"(с) Паулюс 27.11.42
На шесть дней чего? Марша с боями в полном составе? Обороны на статичных позициях?
От pamir70
К sas (24.12.2019 19:41:44)
Дата 24.12.2019 21:20:47

С учётом

>На шесть дней чего? Марша с боями в полном составе? Обороны на статичных позициях?
А.Исаев "Сталинград. За Волгой для нас земли нет" от 486 стр (переписка Шульца и Шмидта) остатков горючего в 6А к 19му декабря, по мнению генерала Шульца, хватало для пробития коридора "изнутри".
Соответственно, на 27 ноября его(горючего) было больше, даже с учётом "обороны на статичных позициях"
От sas
К pamir70 (24.12.2019 21:20:47)
Дата 24.12.2019 22:01:32

Re: С учётом

>>На шесть дней чего? Марша с боями в полном составе? Обороны на статичных позициях?
>А.Исаев "Сталинград. За Волгой для нас земли нет" от 486 стр (переписка Шульца и Шмидта) остатков горючего в 6А к 19му декабря, по мнению генерала Шульца, хватало для пробития коридора "изнутри".
1. Это у Вас издание какого года? В издании 2008 года в книге список литературы заканчивается на 445 стр. В данном издании общение двух этих генералов описано на страницах 377 - 378. И нигде там Шульц не говорит прямо то. что Вы ему приписываете.
2. В любом случае, г-н Шульц находился снаружи котла, а вот Шмидт - внутри и он имел насчет горючего совсем иное мнение.

>Соответственно, на 27 ноября его(горючего) было больше, даже с учётом "обороны на статичных позициях"
Соответственно, нам пока неизвестно, сколько его там было.
От pamir70
К sas (24.12.2019 22:01:32)
Дата 24.12.2019 22:11:23

Re: С учётом

>1. Это у Вас издание какого года?
2018й..Г-н следователь. "Нет сомнений, что если бы это происходило в 1944м,6я армия рванула бы навстречу свободе бросая тяжёлое оружие и технику"..От этих слов Исаева(автора) и далее
>2. а вот Шмидт
"ответил уклончиво"Мы доложим когда сможем начать выступление"(с)
> нам
Уже известно как личное мнение генерала Шульца, так и уклонение генерала Шмидта.
Так что , пожалуй, мне( не нам) достаточно для своего личного мнения ))).
От sas
К pamir70 (24.12.2019 22:11:23)
Дата 24.12.2019 22:20:38

Re: С учётом

>>1. Это у Вас издание какого года?
>2018й..Г-н следователь. "Нет сомнений, что если бы это происходило в 1944м,6я армия рванула бы навстречу свободе бросая тяжёлое оружие и технику"..От этих слов Исаева(автора) и далее
Угу и далее г-н Шульц нигде не утверждает прямым текстом. что считает запасы горючего 6 ПА достаточными для проведения прорыва. Если Вытакие его слова там обнаружили, то попрошу их процитировать

>>2. а вот Шмидт
>"ответил уклончиво"Мы доложим когда сможем начать выступление"(с)
Вы пропустили целых два абзаца, где поясняется позиция Шмидта. Интересно, почему?

>> нам
>Уже известно как личное мнение генерала Шульца, так и уклонение генерала Шмидта.
1. Нет. личное мнение генерала Шульца по поводуналичия горючего в 6 ПА нам неизвестно.
2. нам известно не уклонение генерала Шульца, а его расчеты, на которых основан его ответ.

>Так что , пожалуй, мне( не нам) достаточно для своего личного мнения ))).
Да сколько угодно. Осталось только понять, где Вы в рассматриваемом тексте нашли личное мнение генерала Шульца...Или Вы его просто лично выдумали, чтобы Вашему "личному мнению" было комфортней?
От pamir70
К sas (24.12.2019 22:20:38)
Дата 24.12.2019 22:27:43

Re: С учётом

>Да сколько угодно.
Вот и отлично. В остальном -оставляю Вас наедине с Вашим личным мнением ))). О "комфортности" и прочем.
От sas
К pamir70 (24.12.2019 22:27:43)
Дата 24.12.2019 23:18:54

Re: С учётом

>>Да сколько угодно.
>Вот и отлично. В остальном -оставляю Вас наедине с Вашим личным мнением ))). О "комфортности" и прочем.
Вот как перестанете свое личное мнени выдавать за мнение участников событий, тогда и вернемся к дискуссии.
От pamir70
К sas (24.12.2019 23:18:54)
Дата 24.12.2019 23:34:37

Re: С учётом

>тогда и вернемся к дискуссии.
Я не хочу с Вами обсуждать вопросы/проблемы(вести дискуссию). Ваше мнение я не изменю. Вы не измените моё.
А новой информации( для меня) сие не приносит.
Поэтому самое простой вариант в этом - оставить Вас наедине с Вашим личным мнением обо мне. Меня оно никоим образом не напрягает.
Ну а дискутировать будем с людьми которые могут предложить аргументы, меняющие мнение. Моё )
От sas
К pamir70 (24.12.2019 23:34:37)
Дата 24.12.2019 23:38:24

Re: С учётом

>Ну а дискутировать будем с людьми которые могут предложить аргументы, меняющие мнение. Моё )
Судя по всему, таких людей не существует, т.к. практически все Ваши "дискуссии" заканчиваются одинаково: Вашим заявлением, что Вы остаетесь при своем личном мнении. :)
И, кстати, коеч-то новое Вы для себя из данной дискуссии должны были вынести: что не стоит перевирать в угоду "личному мнению" не только источники, но и литературу.
От pamir70
К sas (24.12.2019 23:38:24)
Дата 24.12.2019 23:40:50

Re: С учётом

>И, кстати,
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2914898.htm
И об остальном тоже)))
От pamir70
К sas (24.12.2019 19:41:44)
Дата 24.12.2019 21:02:20

Re: А сколько...

>Так смотрите.
Так посмотрю.Но спасибо за напоминание
>>Пока только общее "продовольствия и горючего в армии -не шесть дней"(с) Паулюс 27.11.42
>На шесть дней чего?
На шесть дней. Дословно. А что это значит -не в курсе.
От pamir70
К Кострома (24.12.2019 11:43:16)
Дата 24.12.2019 13:02:28

Re: А сколько...

>180 - км - это мало?
Это не "сотни"
>Пешком зимой - довольно опасное предприятие.
Ну так может посчитаем количество пройденного при отводе армий с Кавказа ?
От Кострома
К pamir70 (24.12.2019 13:02:28)
Дата 24.12.2019 13:54:49

Re: А сколько...

>>180 - км - это мало?
>Это не "сотни"

Безусловно - сотни стало попозже

>>Пешком зимой - довольно опасное предприятие.
>Ну так может посчитаем количество пройденного при отводе армий с Кавказа ?

А на кавказе было окружение?
От pamir70
К Кострома (24.12.2019 13:54:49)
Дата 24.12.2019 14:03:26

Re: А сколько...

>Безусловно - сотни стало попозже
Топикстартер задал условие -"немедленный прорыв". Соответственно это конец ноября.
>А на кавказе было окружение?
Без разницы. Эти 180 км которые надо было пройти -не "сплошное заполнение" войсками РККА. Линия внутреннего кольца -ну максимум 20 км глубиной. И линия внешнего...Примерно так же.
От Кострома
К pamir70 (24.12.2019 14:03:26)
Дата 24.12.2019 14:32:33

Re: А сколько...

>>Безусловно - сотни стало попозже
>Топикстартер задал условие -"немедленный прорыв". Соответственно это конец ноября.

самое ранее - 25 ноября.
Хотя вернее - 26-27 ноября

>>А на кавказе было окружение?
>Без разницы. Эти 180 км которые надо было пройти -не "сплошное заполнение" войсками РККА. Линия внутреннего кольца -ну максимум 20 км глубиной. И линия внешнего...Примерно так же.


Разница большая.
Одно дело идти по территории где нет сплошного заполнения войсками РККА. (хотя там два танковых корпуса было - подъехать не сложно)
И совсем другое - по территории оккупированной вермахтом
От pamir70
К Кострома (24.12.2019 14:32:33)
Дата 24.12.2019 14:41:24

Re: А сколько...

>Хотя вернее - 26-27 ноября
"Конец ноября"
>Одно дело идти по территории где нет сплошного заполнения войсками РККА. (хотя там два танковых корпуса было - подъехать не сложно)
Ну так не вопрос. Давайте моделировать ситуацию))
Какие там танковые корпуса, томящиеся в резерве, могли (и за какое время) подъехать. Их состав, возможность тылового обеспечения( количество заправок в наличии)
От nnn
К pamir70 (24.12.2019 14:41:24)
Дата 26.12.2019 08:09:58

одно не ясно, как немцы допустили до котла

ведь они знали и концентрации КА против румын и знали способности румын
Да, резервов не хватало и в 41, но ИМХО, они не сделали ничего. Хотя у них таких ситуаций уже было полно, шел Марс, пожиравший резервы, постоянная долбежка блокирующих войск под Питером
От Моцарт
К nnn (26.12.2019 08:09:58)
Дата 27.12.2019 17:11:33

Резерв был

Одна немецкая и одна румынская танковая дивизия, по меркам КА — нормальный танковый корпус обр.1942 года.
От nnn
К Моцарт (27.12.2019 17:11:33)
Дата 28.12.2019 02:47:31

Re: Резерв был

>Одна немецкая и одна румынская танковая дивизия, по меркам КА — нормальный танковый корпус обр.1942 года.
Да, были, но они не остановили КА
ИМХО проблема в том что не очистили западный берег Дона в ходе летнего наступления - очень рвались на Кавказ. Захват Кавказа возможно нивелировал бы эти плацдармы
От Моцарт
К Моцарт (27.12.2019 17:11:33)
Дата 27.12.2019 21:23:39

Стареет форум

раньше бы разодрали как антилопу за такое "полемически заострённое высказывание"
От Prepod
К nnn (26.12.2019 08:09:58)
Дата 26.12.2019 15:33:01

Re: одно не...

>ведь они знали и концентрации КА против румын и знали способности румын
>Да, резервов не хватало и в 41, но ИМХО, они не сделали ничего. Хотя у них таких ситуаций уже было полно, шел Марс, пожиравший резервы, постоянная долбежка блокирующих войск под Питером
Я не уверен в теоретической возможности немцев оперативно отреагировать. Очень низкая транспортная связаннсть северного, центрального и южного участков фронта, и южный участок был самым проблемным в транспортном отношении. Плюс Ростов и Тихорецкая не резиновые. Даже переброска части войск с Северного Кавказа (гипотетически) была бы нетривиальной логистической задачей.
От nnn
К Prepod (26.12.2019 15:33:01)
Дата 26.12.2019 20:59:14

Re: одно не...

>>ведь они знали и концентрации КА против румын и знали способности румын
>>Да, резервов не хватало и в 41, но ИМХО, они не сделали ничего. Хотя у них таких ситуаций уже было полно, шел Марс, пожиравший резервы, постоянная долбежка блокирующих войск под Питером
>Я не уверен в теоретической возможности немцев оперативно отреагировать. Очень низкая транспортная связанность северного, центрального и южного участков фронта, и южный участок был самым проблемным в транспортном отношении. Плюс Ростов и Тихорецкая не резиновые. Даже переброска части войск с Северного Кавказа (гипотетически) была бы нетривиальной логистической задачей.

ИМХО проблема произошла в процессе наступления от Воронежа - плацдармы на западном берегу Дона занятых КА. Не будь их - то проблема бы почти исчезла.
Если вспомнить Гальдера, он постоянно упоминает, что берег Дона полностью не очищен и румын, которые не хотят ( не могут ) это сделать.

А перебрасывать войска немцам приходилось постоянно
От Prepod
К nnn (26.12.2019 20:59:14)
Дата 27.12.2019 21:42:02

Re: одно не...



>А перебрасывать войска немцам приходилось постоянно
Разумеется, вопрос в сроках переброски. Под Сталинград проще и быстрее перебрасывать из Рейха, чем, например, из-под Ленинграда.
От nnn
К Prepod (27.12.2019 21:42:02)
Дата 28.12.2019 02:54:18

Re: одно не...



>>А перебрасывать войска немцам приходилось постоянно
>Разумеется, вопрос в сроках переброски. Под Сталинград проще и быстрее перебрасывать из Рейха, чем, например, из-под Ленинграда.

Да, Гальдер это постоянно напоминает, ИМХО у немаков была постоянная проблема резервов и приходилось что то срочно снимать и латать дыры
От Денис Фалин
К pamir70 (24.12.2019 11:12:09)
Дата 24.12.2019 11:29:23

Re: А сколько...

>>Учитывая, что прорываться пришлось бы на сотни километров
>В ноябре 1942( "немедленный прорыв") эти "сотни километров" на маршруте прорыва " на юго-запад, затем продвигаясь северным флангом вдоль железной дороги, на Чир до Морозовск" были равны 180 км.

От Мариновки (ю-з фас котла окружения) до Логовского где был плацдарм на Дону и мост у Нижне-Чирского по прямой 45км. С советской стороны здесь в конце ноября действовали части двух мехкорпусов и танковый корпус имевшие только 76мм артиллерию. Немцы бы спокойно бы ушли из котла при немедленном прорыве. Максимум потеряли бы много техники и особенно тяжелую артиллерию бы бросили. Воздействие советской авиации на колонны было бы минимальным. Немцы банально пожадничали и головокружение от успехов было.
От pamir70
К Денис Фалин (24.12.2019 11:29:23)
Дата 24.12.2019 11:34:32

Re: А сколько...

> по прямой 45км.
Я по предполагаемому маршруту прорыва считал ) (усреднено).
В остальном -согласен.
От Пауль
К Моцарт (23.12.2019 20:21:32)
Дата 23.12.2019 23:19:18

Re: Беседа Курта...

>Вопрос: велось ли стенографирование или мсье Цайтлер в данном вопросе располагает полной свободой предоставить публике свою и не опровергаемую точку зрения?

По крайней мере современные историки в лице Манфреда Керига (Manfred Kehrig, Stalingrad: Analyse und Dokumentation einer Schlacht) и Бернда Вегнера (Bernd Wegner, The War against the Soviet Union 1942-1943 // Germany and the Second World War, vol. VI) версию Цайтцлера подтверждают.

С уважением, Пауль.