От B~M
К Skvortsov
Дата 05.01.2020 02:28:32
Рубрики WWII; Армия;

Re: Цитата из...

>>>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>>>Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).
>>Я в курсе отмены, но не в курсе обоснования. Пока из ваших данных следует, что к 17-20 сентября французы могли обеспечить трёхкратный перевес на линии соприкосновения, не ослабляя обороны севернее и южнее. И это не касаясь их перевеса в технике.
>Скорее к началу октября, если бы не началась переброска войск из Польши.

Конечно, чем позже дата, тем охотнее французы на неё согласились бы. "Ну, ежели постараться — можно и за пять. — А за десять? — Ну, барин, ты задачи ставишь!" Я к тому, что никакой принципиальной невозможности создать трёхкратный перевес по всей линии соприкосновения К 17 сентября у французов не было. Зато была инициатива, т.е. возможность выбора участка наступления с ещё большей концентрацией сил при полном превосходстве в технике.

>Уже 12 сентября стало ясно, что Германия скоро сможет высвободить дополнительные дивизии на Востоке и наступление стало бессмысленным.

Ну вот сейчас многим это совсем не ясно, поэтому и интересуют официальные фрацузские формулировки того времени.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 02:28:32)
Дата 05.01.2020 02:57:38

Re: Цитата из...

>>>>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>>>>Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).
>>>Я в курсе отмены, но не в курсе обоснования. Пока из ваших данных следует, что к 17-20 сентября французы могли обеспечить трёхкратный перевес на линии соприкосновения, не ослабляя обороны севернее и южнее. И это не касаясь их перевеса в технике.
>>Скорее к началу октября, если бы не началась переброска войск из Польши.
>
>Конечно, чем позже дата, тем охотнее французы на неё согласились бы. "Ну, ежели постараться — можно и за пять. — А за десять? — Ну, барин, ты задачи ставишь!" Я к тому, что никакой принципиальной невозможности создать трёхкратный перевес по всей линии соприкосновения К 17 сентября у французов не было. Зато была инициатива, т.е. возможность выбора участка наступления с ещё большей концентрацией сил при полном превосходстве в технике.

Думаю, это было невозможно, "не ослабляя обороны севернее и южнее".

>>Уже 12 сентября стало ясно, что Германия скоро сможет высвободить дополнительные дивизии на Востоке и наступление стало бессмысленным.
>
>Ну вот сейчас многим это совсем не ясно, поэтому и интересуют официальные фрацузские формулировки того времени.

Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.91:

"On September 12 the Allied Supreme Council met in Abbeville; Chamberlain urged Daladier and Gamelin to take no further action to help Poland: it was a lost cause."
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 02:57:38)
Дата 05.01.2020 09:59:31

Re: Цитата из...

>>>>>>У Куртукова там же сказано, что к 20 сентября (т.е. при желании к 17-му) у французов на германской границе было 35 дивизий, примерно в два раза больше, чем у немцев.
>>>>>Наступление отменили 12 сентября. По первоначальному плану на Саарском фронте планировалось сосредоточить 49 соединений и 13 крепостных частей (Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.95).
>>>>Я в курсе отмены, но не в курсе обоснования. Пока из ваших данных следует, что к 17-20 сентября французы могли обеспечить трёхкратный перевес на линии соприкосновения, не ослабляя обороны севернее и южнее. И это не касаясь их перевеса в технике.
>>>Скорее к началу октября, если бы не началась переброска войск из Польши.
>>Конечно, чем позже дата, тем охотнее французы на неё согласились бы. "Ну, ежели постараться — можно и за пять. — А за десять? — Ну, барин, ты задачи ставишь!" Я к тому, что никакой принципиальной невозможности создать трёхкратный перевес по всей линии соприкосновения К 17 сентября у французов не было. Зато была инициатива, т.е. возможность выбора участка наступления с ещё большей концентрацией сил при полном превосходстве в технике.
>Думаю, это было невозможно, "не ослабляя обороны севернее и южнее".

Двухкратное превосходство было создано в реале к 20 сентября, а трёхкратное - планово ещё через 2 недели (если я вас правильно понял). При этом французская разведка не могла не отметить отсутствие формирования групп вторжения как севернее, так и, паче чаяния, южнее (а также в Италии). Что - при грамотном планировании - позволяет замедлить развёртывание отмобилизованных сил на эти участки за счёт ускорения развёртывания на участок прорыва. Ну и ускорение вообще, так как французы явно могли действовать несколько быстрее. Проблема ещё и в том, что "прорыв" (т.е. цели в глубине обороны немцев) даже не планировался.

>>>Уже 12 сентября стало ясно, что Германия скоро сможет высвободить дополнительные дивизии на Востоке и наступление стало бессмысленным.
>>Ну вот сейчас многим это совсем не ясно, поэтому и интересуют официальные фрацузские формулировки того времени.
>Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.91:
>"On September 12 the Allied Supreme Council met in Abbeville; Chamberlain urged Daladier and Gamelin to take no further action to help Poland: it was a lost cause."

Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 09:59:31)
Дата 05.01.2020 11:20:00

Re: Цитата из...


>
>Двухкратное превосходство было создано в реале к 20 сентября, а трёхкратное - планово ещё через 2 недели (если я вас правильно понял).

Это Вы Картукова так поняли. 55 соединений имелось на 25 сентября, и я не уверен, что на Саарском участке французы стремились создать двукратное превосходство. У них уже стояли задачи замены кадровых дивизий на резервные и отвод первых в резерв, а также переброски части сил на границу с Бельгией.

>При этом французская разведка не могла не отметить отсутствие формирования групп вторжения как севернее, так и, паче чаяния, южнее (а также в Италии). Что - при грамотном планировании - позволяет замедлить развёртывание отмобилизованных сил на эти участки за счёт ускорения развёртывания на участок прорыва. Ну и ускорение вообще, так как французы явно могли действовать несколько быстрее. Проблема ещё и в том, что "прорыв" (т.е. цели в глубине обороны немцев) даже не планировался.

Ну, резервную дивизию, предназначенную для итальянского участка, нет смысла перебрасывать на участок прорыва. Как и бригады альпийских стрелков. Да и расстояния в Италии не большие. Сегодня развертывания нет, а через неделю вся армия на границе.


>Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.

А Гамелену требовалось от Польши несколько месяцев сопротивления.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 11:20:00)
Дата 05.01.2020 11:38:56

Re: Цитата из...

>>Двухкратное превосходство было создано в реале к 20 сентября, а трёхкратное - планово ещё через 2 недели (если я вас правильно понял).
>Это Вы Картукова так поняли. 55 соединений имелось на 25 сентября, и я не уверен, что на Саарском участке французы стремились создать двукратное превосходство. У них уже стояли задачи замены кадровых дивизий на резервные и отвод первых в резерв, а также переброски части сил на границу с Бельгией.

Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.

>>Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.
>А Гамелену требовалось от Польши несколько месяцев сопротивления.

А ещё лучше - лет. Но почему в реале сопротивление поляков перестали рассматривать как мешающее немцам перебрасывать силы на запад именно с 12-го сентября (и почему эти обоснования так хорошо похоронили в наши дни)?
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 11:38:56)
Дата 05.01.2020 12:32:49

Re: Цитата из...


>
>Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.

В резерве группы армий "Ц" имелось еще 12 дивизий.

>>>Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.
>>А Гамелену требовалось от Польши несколько месяцев сопротивления.
>
>А ещё лучше - лет. Но почему в реале сопротивление поляков перестали рассматривать как мешающее немцам перебрасывать силы на запад именно с 12-го сентября (и почему эти обоснования так хорошо похоронили в наши дни)?

Стало понятно, что Польша выдвинула развертывание армии слишком далеко на запад, в результате не смогла организовать отход войск и создать устойчивый фронт на рубеже Сан-Висла-Нарев. Форсирование немцами 10 сентября Нарева и 11 сентября Сана хоронило все надежды на длительную оборону.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 12:32:49)
Дата 05.01.2020 13:09:29

Re: Цитата из...

>>Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.
>В резерве группы армий "Ц" имелось еще 12 дивизий.

Так и у французов по их плану выделению дивизий в резерв уделялось первостепенное внимание. Не сомневаюсь, что доля резерва была выше, чем у немцев.

>>>>Это понятно (хотя формулировка "urged to take no further action" сама по себе хороша в свете моего предыдущего абзаца). Проблему я вижу в том, что и до всякой войны это было понятно - что Польша против Германии не жилец. Даже сами поляки где-то на третьем уровне подсознания это понимали и отправили (согласно планам) часть флота в Англию ещё в угрожаемый период. Но интересуют именно признаки, по которым англо-фрацузы пришли к выводу, что "бобик сдох" уже 12 сентября, так как сами поляки (и современная западная историография) без запинки говорят о пяти неделях сопротивления, иногда даже больше.
>>>А Гамелену требовалось от Польши несколько месяцев сопротивления.
>>А ещё лучше - лет. Но почему в реале сопротивление поляков перестали рассматривать как мешающее немцам перебрасывать силы на запад именно с 12-го сентября (и почему эти обоснования так хорошо похоронили в наши дни)?
>Стало понятно, что Польша выдвинула развертывание армии слишком далеко на запад, в результате не смогла организовать отход войск и создать устойчивый фронт на рубеже Сан-Висла-Нарев. Форсирование немцами 10 сентября Нарева и 11 сентября Сана хоронило все надежды на длительную оборону.

Т.е. панов сгубила жадность - хотели защитить всё и даже верили, что смогут. Достаточно предсказуемо, что без контроля со стороны старших товарищей поляки теряют связь с реальностью.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 13:09:29)
Дата 05.01.2020 13:12:54

Re: Цитата из...

>>>Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.
>>В резерве группы армий "Ц" имелось еще 12 дивизий.
>
>Так и у французов по их плану выделению дивизий в резерв уделялось первостепенное внимание. Не сомневаюсь, что доля резерва была выше, чем у немцев.

Французских 55 дивизий - это с резервами.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 13:12:54)
Дата 05.01.2020 14:38:30

Re: Цитата из...

>>>>Ну значит на неделю позже, чем 17-е сентября. Конечно, французы не стремились, но всё же создали. "К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий" (я понимаю, что ровно в два раза - это 17, а не 20 дивизий). Т.е. про резервные речи не идёт, да и всерьёз на "противоитальянскую" группировку французов я не покушаюсь. Хотя наверняка там была перестраховка, с учётом рельефа (как и в Тунисе и Алжире) - уж 2-3 годные дивизии можно было бы выдернуть без всякого мыслимого ущерба.
>>>В резерве группы армий "Ц" имелось еще 12 дивизий.
>>Так и у французов по их плану выделению дивизий в резерв уделялось первостепенное внимание. Не сомневаюсь, что доля резерва была выше, чем у немцев.
>Французских 55 дивизий - это с резервами.

Должны быть ещё резервы центрального подчинения, потому что оставшиеся 40 дивизий (из 90) на итальянский фронт - это слишком даже для французов, их там в Альпах просто некуда пихать.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 14:38:30)
Дата 05.01.2020 15:25:24

Re: Цитата из...


>>Французских 55 дивизий - это с резервами.
>
>Должны быть ещё резервы центрального подчинения, потому что оставшиеся 40 дивизий (из 90) на итальянский фронт - это слишком даже для французов, их там в Альпах просто некуда пихать.

Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.90

На 25 сентября:

Северо-восток - 53 пех. див.,22 крепостных сектора, 2 DLM, 2 танковые бригады (основа будущих DCR), 3 кав.див, 5 территориальных дивизий для поддержания порядка.

Юго-восток - 10 пех. див., 3 крепостных сектора, 1 кав. бригада, 1 тер. дивизия.

Все крепостные сектора - эквивалент 13 дивизий. Итого 90 соединений.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 15:25:24)
Дата 05.01.2020 15:40:59

Re: Цитата из...

>>>Французских 55 дивизий - это с резервами.
>>Должны быть ещё резервы центрального подчинения, потому что оставшиеся 40 дивизий (из 90) на итальянский фронт - это слишком даже для французов, их там в Альпах просто некуда пихать.
>Jeffery A.Gunsberg, "Divided and Conquered", стр.90
>На 25 сентября:
>Северо-восток - 53 пех. див.,22 крепостных сектора, 2 DLM, 2 танковые бригады (основа будущих DCR), 3 кав.див, 5 территориальных дивизий для поддержания порядка.
>Юго-восток - 10 пех. див., 3 крепостных сектора, 1 кав. бригада, 1 тер. дивизия.
>Все крепостные сектора - эквивалент 13 дивизий. Итого 90 соединений.

Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения. И плюс 3 танковые и 3 кавдивизии - они, даже будучи западнее, уж точно легко подключаются к наступлению за пару дней. Территориалов, ладно, считаем за резерв.
От Skvortsov
К B~M (05.01.2020 15:40:59)
Дата 05.01.2020 15:55:24

Re: Цитата из...


>Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения.

Они стационарные. Гарнизоны дотов учитываются при обороне, для наступления непригодны.
От B~M
К Skvortsov (05.01.2020 15:55:24)
Дата 05.01.2020 16:31:49

Re: Цитата из...

>>Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения.
>Они стационарные. Гарнизоны дотов учитываются при обороне, для наступления непригодны.

Так это и есть резерв. Понятно, что французы так не думали, но не оставлять же их сидеть, если "фронт ушёл на восток".
От марат
К B~M (05.01.2020 16:31:49)
Дата 05.01.2020 16:50:01

Re: Цитата из...

>>>Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения.
>>Они стационарные. Гарнизоны дотов учитываются при обороне, для наступления непригодны.
>
>Так это и есть резерв. Понятно, что французы так не думали, но не оставлять же их сидеть, если "фронт ушёл на восток".
Ммм, и как предполагаете их использовать? Катить ДОС в наступление? Это не дивизии сухопутных войск, это их эквивалент по численности/структуре.
В 1945 г УР выделяли сводные отряды для действий вне укреплений, но это 1945 г и у СССР был опыт полевых УР. Т.е. вооруженные пулеметами и полевой артиллерией сводные отряды.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (05.01.2020 16:50:01)
Дата 05.01.2020 17:02:03

Re: Цитата из...

>>>>Ну тогда надо приплюсовать 11 дивизий в 22 "крепостных секторах", поскольку они как раз на линии соприкосновения.
>>>Они стационарные. Гарнизоны дотов учитываются при обороне, для наступления непригодны.
>>Так это и есть резерв. Понятно, что французы так не думали, но не оставлять же их сидеть, если "фронт ушёл на восток".
>Ммм, и как предполагаете их использовать? Катить ДОС в наступление? Это не дивизии сухопутных войск, это их эквивалент по численности/структуре.
>В 1945 г УР выделяли сводные отряды для действий вне укреплений, но это 1945 г и у СССР был опыт полевых УР. Т.е. вооруженные пулеметами и полевой артиллерией сводные отряды.

Когда я написал "французы так не думали", то имел в виду "не заносились мыслями столь далеко вперёд, чтобы планировать блистательное наступление вглубь Германии" (в отличие, кстати, от предвоенных советских стратегов, которые, можно сказать, только такие мысли и думали). А вовсе не в том смысле, что войска, занявшие укрепления (по мобилизации, замечу), тем самым выводятся из участия в боевых действиях вне секторов обстрела УР до конца войны.
От марат
К B~M (05.01.2020 17:02:03)
Дата 05.01.2020 17:45:00

Re: Цитата из...


>Когда я написал "французы так не думали", то имел в виду "не заносились мыслями столь далеко вперёд, чтобы планировать блистательное наступление вглубь Германии" (в отличие, кстати, от предвоенных советских стратегов, которые, можно сказать, только такие мысли и думали). А вовсе не в том смысле, что войска, занявшие укрепления (по мобилизации, замечу), тем самым выводятся из участия в боевых действиях вне секторов обстрела УР до конца войны.
Я так понял, что у французов не хватало физических дивизий, а не резервов людей и обученных специалистов. В первом случае УР никак не помогут, во втором да, можно использовать как резерв. Но французам для этого сначала следует начать нести потери в наступлении, для которого у них не хватает дивизий.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (05.01.2020 17:45:00)
Дата 05.01.2020 19:21:47

Re: Цитата из...

>>Когда я написал "французы так не думали", то имел в виду "не заносились мыслями столь далеко вперёд, чтобы планировать блистательное наступление вглубь Германии" (в отличие, кстати, от предвоенных советских стратегов, которые, можно сказать, только такие мысли и думали). А вовсе не в том смысле, что войска, занявшие укрепления (по мобилизации, замечу), тем самым выводятся из участия в боевых действиях вне секторов обстрела УР до конца войны.
>Я так понял, что у французов не хватало физических дивизий, а не резервов людей и обученных специалистов. В первом случае УР никак не помогут, во втором да, можно использовать как резерв. Но французам для этого сначала следует начать нести потери в наступлении, для которого у них не хватает дивизий.
>С уважением, Марат

Ну в общем да. Даже если сейчас мы придумаем реалистичный план наступления, всё упрётся в то, что у французов не было людей, готовых придумывать такие планы и тем более - воплощать их в жизнь. "Тут бачком не отделаешься, тут всю систему надо менять".