От Пауль
К Андю
Дата 03.01.2020 19:36:01
Рубрики WWII; Армия;

Re: Гамелен, франко-польские...

>польский МО с непроизносимой фамилией

Каспшицкий (Kasprzycki).

>Ответственность за всё Гамелен валит на оба правительства и описывает, как отбивался от более точных формулировок и конкретных обязательств, укрывшись в итоге за "наступательными действиями с ограниченными целями" и пр. чисто словарными ужимками. От себя скажу, что текст "отца Марны" в данном месте оставляет крайне тоскливое и неприятное впечатление.

Понятное дело, если Польшу списали заранее, то какой смысл оттачивать формулировки и порядок действий. Но всё равно "перед доном Педро неудобно".

>(политический договор, как оказывается, также ещё не подписан).

И его подпишут только 4 сентября.

>Далее, на стр. 426, Гамелен приводит текст следующей директивы, подготовленной им и переданной генералу Жоржу. Директива издана от имени Conseil Superieur de la Guerre и датирована 31 мая 1939 г.:

Никакой спешки, всё в рамках доктринального bataille de conduite.

>Лирическое отступление. Ужели с подобными "партнёрами" советской стороне было реально сварить военную кашу летом-осенью 1939 г.? Хм-хм.

Ты же читал новые тезисы Игоря про пиар?

>Далее Гамелен вспоминает риомский процесс Виши и естественно отбивается от обвинения в том, что он, всего наобещав, науськал поляков сопротивляться вместо того, чтобы полюбовно договориться с немцами по вопросу Данцига. Также и про авиацию: сами дураки, не создали аэродромов для неё в Польше, и вообще поляки слишком быстро отступили.
>Всё.

Это на риомском процессе ему предъявляли?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (03.01.2020 19:36:01)
Дата 03.01.2020 19:49:41

Re: Гамелен, франко-польские...

Здравствуйте,

>Каспшицкий (Kasprzycki).

Спасибо, попробую запомнить.

>Понятное дело, если Польшу списали заранее, то какой смысл оттачивать формулировки и порядок действий. Но всё равно "перед доном Педро неудобно".

Да, только "беда пришла откуда не ждали". Русские умыли руки, а немцы оказались столь проворными, что "ух".

>И его подпишут только 4 сентября.

:-) Народная же мудрость гласит "хороша ложка к обеду". :-)

>>Лирическое отступление. Ужели с подобными "партнёрами" советской стороне было реально сварить военную кашу летом-осенью 1939 г.? Хм-хм.

>Ты же читал новые тезисы Игоря про пиар?

У меня в голове м.б. наложение. Про пиар в смысле "мы миролюбивые жертвы агрессии" относительно СССР в ней последний раз говорил Егор Яковлев. :-) А Игорь, насколько помню, "ничего такого про судей" (французских?, советских?) именно в этот период не говорил.

>Это на риомском процессе ему предъявляли?

Про наускивание беспочвенными обещаниями поляков на сопротивление немцам? В его изложении, да. Но я с доступными текстами судебного разбирательства не сверял.

PS. Ошибок или очепяток больших не увидел? Помещу тогда в ЖЖ, для вайдспрединга.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Адров
К Андю (03.01.2020 19:49:41)
Дата 04.01.2020 16:32:51

ЖЖ

Здравия желаю!

>PS. Ошибок или очепяток больших не увидел? Помещу тогда в ЖЖ, для вайдспрединга.


Какой ЖЖ?

Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (04.01.2020 16:32:51)
Дата 04.01.2020 21:53:29

Мой, извините. (+)

Здравствуйте,

>Какой ЖЖ?

Да не будет сочтено за рекламу:

https://andyu-vrai.livejournal.com/

Но у меня топика мало, к сожалению и пока (надеюсь).

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Адров
К Андю (04.01.2020 21:53:29)
Дата 05.01.2020 00:38:33

Подписался

Здравия желаю!

> https://andyu-vrai.livejournal.com/

Спасибо, подписался.


Дмитрий Адров
От tramp
К Андю (04.01.2020 21:53:29)
Дата 05.01.2020 00:16:01

Re: Мой, извините.

> https://andyu-vrai.livejournal.com/
Вы его в подпись может тогда вынесете..

с уважением
От Пауль
К Андю (03.01.2020 19:49:41)
Дата 03.01.2020 20:05:37

Re: Гамелен, франко-польские...

>>Ты же читал новые тезисы Игоря про пиар?
>
>У меня в голове м.б. наложение. Про пиар в смысле "мы миролюбивые жертвы агрессии" относительно СССР в ней последний раз говорил Егор Яковлев. :-) А Игорь, насколько помню, "ничего такого про судей" (французских?, советских?) именно в этот период не говорил.

"Для ответа на вопрос "зачем СССР вёл переговоры" нет никаких источников. Если, скажем, в Британии все такие вещи обсуждались на комитетах кабмина, остался огромный бумажный след, опубликованы письма, дневники, на худой конец мемуары лиц принимавших решения и участвовавших в переговорах, то с советской стороны - пустыня. Остаётся только спекулировать.

По моему мнению, наиболее осмысленным поведение СССР будет если считать, что он вёл эти переговоры для пиара. У СССР имелся такой мощный внешнеполитический инструмент, как Коминтерн и, шире, левое движение. Но для управления этим инструментом требовалось поддерживать определённый образ СССР - борца за мир и коллективную безопасность, непримиримого противника фашизма. Вот на поддержание такого образа и были направлены московские переговоры. Это, понятно дело, относится к политическим переговорам. Более поздние военные переговоры проходили уже в другой обстановке, и служили средством давления на Германию".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (03.01.2020 20:05:37)
Дата 05.01.2020 07:03:04

Re: Гамелен, франко-польские...

>По моему мнению, наиболее осмысленным поведение СССР будет если считать, что он вёл эти переговоры для пиара. У СССР имелся такой мощный внешнеполитический инструмент, как Коминтерн и, шире, левое движение. Но для управления этим инструментом требовалось поддерживать определённый образ СССР - борца за мир и коллективную безопасность, непримиримого противника фашизма. Вот на поддержание такого образа и были направлены московские переговоры. Это, понятно дело, относится к политическим переговорам. Более поздние военные переговоры проходили уже в другой обстановке, и служили средством давления на Германию.

Не странно ли, что правительства АиФ ни минуты не сомневались в искренности советских намерений в заключении колбеза? Там было высказано много сомнений по поводу того, что заключать с советами и как, и заключать ли вообще, но почему-то никто из официальных лиц ни разу не предположил, что Сталин устраивал сайд-шоу.
От tsv
К Пауль (03.01.2020 20:05:37)
Дата 04.01.2020 12:30:53

В каком смысле "нет никаких источников"? (+)

Доброе время суток!
>>>Ты же читал новые тезисы Игоря про пиар?
>>
>>У меня в голове м.б. наложение. Про пиар в смысле "мы миролюбивые жертвы агрессии" относительно СССР в ней последний раз говорил Егор Яковлев. :-) А Игорь, насколько помню, "ничего такого про судей" (французских?, советских?) именно в этот период не говорил.
>
>"Для ответа на вопрос "зачем СССР вёл переговоры" нет никаких источников.

В смысле, нет таких источников, которые бы понравились Игорю Куртукову? )

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html

- У мельтюхова начиная со слов "Уточнение тактики советской дипломатии, начавшееся с осени 1938 г., нашло свое выражение..." и далее, перечислено несколько, и это не полный список, я уверен.

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей
От Пауль
К tsv (04.01.2020 12:30:53)
Дата 04.01.2020 15:02:39

В смысле прямых записей рассуждений советской верхушки. (-)
От tsv
К Пауль (04.01.2020 15:02:39)
Дата 04.01.2020 15:09:28

А зачем им обсуждать очевидное, то что даже в прЭссе пропечатали? (-)
От Пауль
К tsv (04.01.2020 15:09:28)
Дата 04.01.2020 15:15:26

Так как принимались решения? Где ход мыслей? (-)
От tsv
К Пауль (04.01.2020 15:15:26)
Дата 04.01.2020 15:43:13

Так общий ход мыслей он хорошо виден (+)

Доброе время суток!

Общий ход мыслей хорошо виден из открытых источников, общей обстановки, предложений на переговорах. Из той самой "записки Ворошилова" он тоже виден неплохо. Но, конечно если никакие другие источники, кроме стенограмм секретных заседаний, Игорю Куртукову не годятся, тогда понятно. Там у меня выше вопросы, если что, риторические. ;)

С уважением, Сергей
От Пауль
К tsv (04.01.2020 15:43:13)
Дата 04.01.2020 15:52:00

На самом деле нет, иначе среди историков было бы единство во мнениях. (-)
От tsv
К Пауль (04.01.2020 15:52:00)
Дата 04.01.2020 16:18:37

Некоторые историки источники "достраивают", вот и единства нет (-)
От Пауль
К tsv (04.01.2020 16:18:37)
Дата 04.01.2020 20:49:30

Какие есть прямые источники? (-)
От tsv
К Пауль (04.01.2020 20:49:30)
Дата 04.01.2020 21:02:45

Прямых источников "зачем СССР вел переговоры" вагон и маленькая тележка (+)

Доброе время суток!

Их, например, удобно искать в свеженьком сборнике
"Антигитлеровская коалиция - 1939. Формула провала (2019)"
https://glavsnab.livejournal.com/279982.html - в комментариях есть ссылка скачать (в ознакомительных целях).

Есть та самая "записка Ворошилова", есть "телеграмма Молотова", и так далее.
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390717molot.html

То есть, если в конспирологию не ударяться, то их очень-очень много.

С уважением, Сергей
От Begletz
К Пауль (03.01.2020 20:05:37)
Дата 04.01.2020 04:04:39

А текст есть у вас?

Беда в том, что Куртуков текст из ЖЖ "перенес" на новый ресурс, который сдох, а на вопросы он не отвечает. Я недавно искал, не нашел.
От Пауль
К Begletz (04.01.2020 04:04:39)
Дата 04.01.2020 09:28:29

Текст чего? Это полная цитата из обсуждения. (-)
От Begletz
К Пауль (04.01.2020 09:28:29)
Дата 04.01.2020 09:43:07

Куртуковского памфлета "Как русские, англичане и французы не договорились" (-)
От Пауль
К Begletz (04.01.2020 09:43:07)
Дата 04.01.2020 09:49:18

Солдаткичев же недавно копировал

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2900/2900860.htm

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2903/2903217.htm

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2903/2903772.htm

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (04.01.2020 09:49:18)
Дата 04.01.2020 17:06:50

Спасибо! (-)
От BP~TOR
К Пауль (03.01.2020 20:05:37)
Дата 03.01.2020 22:09:05

Re: Гамелен, франко-польские...


>"Для ответа на вопрос "зачем СССР вёл переговоры" нет никаких источников. Если, скажем, в Британии все такие вещи обсуждались на комитетах кабмина, остался огромный бумажный след, опубликованы письма, дневники, на худой конец мемуары лиц принимавших решения и участвовавших в переговорах, то с советской стороны - пустыня. Остаётся только спекулировать.

>По моему мнению, наиболее осмысленным поведение СССР будет если считать, что он вёл эти переговоры для пиара. У СССР имелся такой мощный внешнеполитический инструмент, как Коминтерн и, шире, левое движение. Но для управления этим инструментом требовалось поддерживать определённый образ СССР - борца за мир и коллективную безопасность, непримиримого противника фашизма. Вот на поддержание такого образа и были направлены московские переговоры. Это, понятно дело, относится к политическим переговорам. Более поздние военные переговоры проходили уже в другой обстановке, и служили средством давления на Германию".

типичный образец куртуковщины, так сказать, разновидности казуального твочества
От Андю
К Пауль (03.01.2020 20:05:37)
Дата 03.01.2020 21:43:49

Почему бы и нет. А что оставалось, зная (скорее всего) о французской (+)

Здравствуйте,

позиции и позиции британской (наверняка)? Как там... Хорошая мина при плохой игре.

Всего хорошего, Андрей.