ВИФ2 NE : Ветка : Рубикон был перейден под Роттердамом.

От	ko4evnik
К	B~M
Дата	06.01.2020 22:45:37
Рубрики	WWII; ВВС;

Рубикон был перейден под Роттердамом.

>> И когда воюющие стороны от него (или от какого-то документа с ограничениями войны в воздухе, на которые тот ссылался) отказались? Я так понимаю, что, если исключить Варшаву, то первый массовый налёт на «гражданскую» цель – это Роттердам, 14 мая 1940?

Ричардс и Сондерс про своих британцев : "Налет немецкой авиации на Роттердам и разрушение города помогли нам разрешить вопрос дальнейшего использования нашей тяжелобомбардировочной авиации".

Сдерживающей силой был все же не документ, а баланс сил с собственной "партией мира". Не так-то просто было решиться _первым_ на массовые убийства гражданских.

От	B~M
К	ko4evnik (06.01.2020 22:45:37)
Дата	08.01.2020 03:18:36

Re: Рубикон был...

>>> И когда воюющие стороны от него (или от какого-то документа с ограничениями войны в воздухе, на которые тот ссылался) отказались? Я так понимаю, что, если исключить Варшаву, то первый массовый налёт на «гражданскую» цель – это Роттердам, 14 мая 1940?
>Ричардс и Сондерс про своих британцев : "Налет немецкой авиации на Роттердам и разрушение города помогли нам разрешить вопрос дальнейшего использования нашей тяжелобомбардировочной авиации".

Я тут выяснил, что первый налёт британцев на собственно Германию, пресловутый Рур, произошёл ДО Роттердама – в ночь с 11 на 12 мая 37 бомберов атаковали Мюнхенгладбах, убив 4 человек, в том числе случайно проживавшую там англичанку. "Решить вопрос" помог не немецкий налёт, а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны. Так что на заседаниях 12-15 мая сомнения были сняты, и в ночь на 16-е в рейд ушло уже 99 бомберов, а 19 мая принято решение больше не использовать средние бомбардировщики для непосредственной поддержки наземных войск во Франции.

>Сдерживающей силой был все же не документ, а баланс сил с собственной "партией мира". Не так-то просто было решиться _первым_ на массовые убийства гражданских.

В этом вы правы, конечно, хотя нерешительность в этом вопросе в целом была не морального, а практического порядка. Например:
[Bomber Command's C-in-C] Ludlow-Hewitt informed the Air Ministry before the outbreak of war that if his Command was ordered to undertake an all-out offensive against Germany, he anticipated that his medium bombers - the Blenheims - would be destroyed in three and a half weeks. The heavy bombers - Hampdens, Whitleys and Wellingtons - would be totally destroyed in seven and a half weeks. The Chief of Air Staff, Sir Cyril Newall, reluctantly bowed to the inevitable. On 23 August 1939 he wrote to Ludlow-Hewitt that since it had already been agreed that the odium of inaugurating the air war should be left to the Germans,
Our plans must to some extent be dependent on the initial reaction of the enemy … it would be manifestly unwise to expend a high proportion of our best aircraft and crews at the beginning, when there are so many unknown factors in air warfare of which we have to gain experience. This would be all the more undesirable during a phase when for political reasons we are confined to a course of action which is neither economical nor fully effective…

От	ko4evnik
К	B~M (08.01.2020 03:18:36)
Дата	08.01.2020 15:41:24

Re: Рубикон был...

>Я тут выяснил, что первый налёт британцев на собственно Германию, пресловутый Рур, произошёл ДО Роттердама – в ночь с 11 на 12 мая ...

Там вся соль в мелких деталях. Емнип (ссылкой подтвердить не могу), изначально вопрос у британцев формулировался примерно как "можно ли бомбить железнодорожные станции, если возможен риск удара по гражданскому населению" и как то скрипя сердце пришли к мнению, что "можно", и приказ был отдан. Немцы такой щепетильности могли не уловить. Вопрос "можно ли бомбить чисто гражданские постройки, если есть подозрения что где-то там враг" - это уже на два выдоха позже, когда "всё заверте..."

В общем, лавина началась с камешка, и остановить эскалацию уже было нельзя.

>>Сдерживающей силой был все же не документ, а баланс сил с собственной "партией мира". Не так-то просто было решиться _первым_ на массовые убийства гражданских.

>В этом вы правы, конечно, хотя нерешительность в этом вопросе в целом была не морального, а практического порядка.

На каждом уровне управления были свои резоны. Думаю, что когда непосредственно экипажам бомбардировщиков начали ставить задачи, прямо предполагающие подобные деяния, далеко не все испытывали по этому поводу энтузиазм.

От	Thorn
К	ko4evnik (06.01.2020 22:45:37)
Дата	07.01.2020 22:59:50

Re: Рубикон был...

От	ko4evnik
К	Thorn (07.01.2020 22:59:50)
Дата	08.01.2020 00:24:34

в головах правящего большинства эти посылки не являлись противоречивыми.

>Партия мира имела что-то против бомбардировок мирного населения только у себя дома. Британцы активно бомбардировали деревни разных племен в колониях.

Но справедливости ради следует уточнить, были и люди с иными точкам зрения. Которые тем не менее остались в меньшинстве.

От	Kimsky
К	ko4evnik (06.01.2020 22:45:37)
Дата	07.01.2020 16:55:14

Тут такой момент:

>Не так-то просто было решиться _первым_ на массовые убийства гражданских.

Дело не в нерешительности, а в - и сильно "в" - понимании неизбежной ответки и совершенной неуверенности эту ответку парировать. Условно говоря, будь у французов мощный флот бомберов, своевременно выстроенная ПВО и ИА - я бы не удивился, начни они применять бомберы по мирному немецкому населению. Но этого не было, а была боязнь что если в ответ бомбы обрушатся на мирное население - тому это не понравится, и начнутся беспорядки той или иной степени.

От	ko4evnik
К	Kimsky (07.01.2020 16:55:14)
Дата	08.01.2020 00:16:30

Re: Тут такой...

>>Не так-то просто было решиться _первым_ на массовые убийства гражданских.

Сама суть использования тяжелых бомбардировщиков - избежать многолетнепозиционной мясорубки на земле, иным средством но по сути все тем же аргументом = "применением силы" сломить противника уничтожив его тыл.

В результате получили позиционную с

От	ko4evnik
К	ko4evnik (08.01.2020 00:16:30)
Дата	08.01.2020 00:18:52

...сорвалось сообщение...

Сама суть использования тяжелых бомбардировщиков - избежать многолетней позиционной мясорубки на земле, иным средством, но по сути все тем же аргументом = "применением силы" сломить противника уничтожив его тыл.

В результате получили многолетнюю позиционную мясорубку еще и в воздухе.

От	Kimsky
К	ko4evnik (08.01.2020 00:18:52)
Дата	08.01.2020 13:33:21

"Мясорубка" в воздухе по определению

не так страшна для общественного мнения. Гибнет относительно небольшое число профи, а не множество вчерашних соседей, друзей, родственников.
А вот отражение мясорубки в воздухе на землю... тут уже иное, и ради этого всё и затевалось.

От	Пауль
К	ko4evnik (06.01.2020 22:45:37)
Дата	07.01.2020 00:27:30

Re: Рубикон был...

>Сдерживающей силой был все же не документ, а баланс сил с собственной "партией мира". Не так-то просто было решиться _первым_ на массовые убийства гражданских.

Похоже на то. Проще сказать:

"Единственная защита [от бомбардировок] - в наступлении, которая означает, что вам нужно убивать больше женщин и детей, чем противник, если вы хотите себя спасти" (С. Болдуин в 1932 году).

чем сделать.

С уважением, Пауль.

От	ko4evnik
К	Пауль (07.01.2020 00:27:30)
Дата	08.01.2020 00:12:51

Re: Рубикон был...

>Похоже на то. Проще сказать:
>чем сделать.

"В некоторых кругах", да, подобные идеи имели популярность.

Было, помнится, где-то в 30-х снято британское кино, не помню названия, в финале которого с высотного бомбардировщика газовыми бомбами засыпали некоего центральноевропейского диктатора в тирольском костюмчике. Вместе со всеми окружающими жителями.