От Kosta
К All
Дата 06.01.2020 12:22:44
Рубрики WWII;

Одно соображение по французскому развертыванию 1939 г.

Есть вот такое расписание французского мобплана-39 (Франция, Северная Африка, Левант).

День мобилизации (М) - 2 сентября, 00.00.

1) M+7: 41 дивизия ("прикрытие"/"couverture")
36 пд
3 кд
2 лмд

2) M+12: 63 дивизии
58 пд
3 кд
2 лмд

3) M+17: 83 дивизии
78 пд
3 кд
2 лмд

4) M+22: 86 дивизий
81 пд
3 кд
2 лмд

Планируемая ситуация на M+22 (24 сентября)

а) Северо-восток и Юра: 56 дивизий

23 активные пд (17 пд, 3 сапд, 3 кпд)
19 пд серии "А" (15 пд, 1 сапд, 3 кпд)
9 пд серии "Б"
2 лмд
3 кд
1 кбр (спаги)

Остальное против Италии на юге и в Афике, + 7 пд серии "Б" внутри страны.

(Взято отсюда: https://paul-atrydes.livejournal.com/56903.html)

В принципе, нормально - при условии, что немцы, в отличие от 1914 года, наносят первый удар на Востоке, как они это и сделали в сентябре 1939-го.

Ибо, как нам сообщает Мюллер-Гилленбрандт, "В готовности к действию 1 сентября утром" протви Польши имелось 52 дивизии. А у Франции на М+7 – 41 дивизия, и это не на Северо-Западном фронте, а в целом, так сказать.

Т.о. если поменять местами немецкое развертывание с запада на восток, то получится, что на 1 сентября немцы имели бы на Западном фронте как минимум полуторное, а скорее двойное превосходство над французами – и реши они покосплеить «план Шлиффена», нанеся по ним первый удар, положение Франции сразу стало бы критическим. (Да, есть еще бельгийская армия, но насколько она сумела бы отмобилизоваться в ситуации блицкрига - вопрос открытый).

Т.е. для французов первые две недели войны – самый опасный период, когда немцы могут упредить их в мобилизации и развертывании. А вот если немцы идет сначала на восток – пазл складывается.

В связи с этим одно соображение. Исходя из начертания границ на 1.09.39 Польша представляется для Франции более выгодным союзником, чем СССР (если выбирать между ними). Польша сразу как громоотвод притягивает на себя первый удар вермахта. И потому, что она слишком слабый противник – так и просится под раздачу. И потому, что с СССР у Германии банально нет общей границы. Если представить, что вместо Польши в войну вступает СССР, то это скорее толкнет немцев на косплей 1914 года: пока там русский медведь придумает, как добраться до Германии, можно разобраться с французами.

А вот если пожертвовать Польшей ради обеспеченного развертывания, то дальше можно спокойно душить Германию «в объятиях» блокады и готовиться к решающим битвам, наращивая производство вооружений и подтягивая англичан.

Не этим ли, в частности, объясняется та осторожность, с которой французы в августе 39-го давили на поляков в связи с вопросом о допуске Красной армии на свою территорию? Потому что если бы раздраженная Варшава послала бы французов к черту, предпочтя договориться с Гитлером по Данцигу и коридору, то альтернативный союз с СССР именно в краткосрочной перспективе никак не спасал Францию в первые две критические недели.
От Андю
К Kosta (06.01.2020 12:22:44)
Дата 06.01.2020 13:02:19

Несколько соображений, если позволите. (+)

Здравствуйте,

>(Взято отсюда: https://paul-atrydes.livejournal.com/56903.html )

Во-первых, после ссылки лучше ставить пробел, т.к. не цепляет. :-)

>Т.о. если поменять местами немецкое развертывание с запада на восток, то получится, что на 1 сентября немцы имели бы на Западном фронте как минимум полуторное, а скорее двойное превосходство над французами – и реши они покосплеить «план Шлиффена», нанеся по ним первый удар, положение Франции сразу стало бы критическим. (Да, есть еще бельгийская армия, но насколько она сумела бы отмобилизоваться в ситуации блицкрига - вопрос открытый).

Если бы немцы развёртывались на запад, это бы было замечено французской разведкой. А детальную схему произошедших французской мобилизации и развёртывания нужно уточнять, она слишком схематична во всех публикациях, которые я видел/читал.

>Т.е. для французов первые две недели войны – самый опасный период, когда немцы могут упредить их в мобилизации и развертывании. А вот если немцы идет сначала на восток – пазл складывается.

Да, для Франции, можно сказать, получилось удачно. Однако все 3 войны (франко-прусская, ПМВ и ВМВ) показали, что мобилизоваться французы вполне способны. Как и развернуться, в основном. Проблемы наступают после, т.к. противник перманентно владеет инициативой, и с инструментами противодействия у Франции поначалу, по крайней мере, совершенно не складывается. Мощный удар "на коротке" мог бы и нокаутировать французов, соглашусь. Только, ИМХО, глубокого оперативного прорыва у немцев не получилось БЫ.

>А вот если пожертвовать Польшей ради обеспеченного развертывания, то дальше можно спокойно душить Германию «в объятиях» блокады и готовиться к решающим битвам, наращивая производство вооружений и подтягивая англичан.

Версия сознательного заклания Польши красива. :-)

>Не этим ли, в частности, объясняется та осторожность, с которой французы в августе 39-го давили на поляков в связи с вопросом о допуске Красной армии на свою территорию?

Ну, осторожностью я бы это не назвал. В конце были настоящая горячка и прессинг.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (06.01.2020 13:02:19)
Дата 06.01.2020 15:34:34

Re: Несколько соображений,...



>Если бы немцы развёртывались на запад, это бы было замечено французской разведкой.

Ровно то же самое в 39-м говорил Хютцингер, а в 40-м Клёнов: мы не Польша нас так не подловят. Однако...

>А детальную схему произошедших французской мобилизации и развёртывания нужно уточнять, она слишком схематична во всех публикациях, которые я видел/читал.

Странно я полагал, что французским историкам будет очень важно доказать, что Франция не могла организовать полноценное наступление на Западе раньше третьей недели сентября.


>Да, для Франции, можно сказать, получилось удачно. Однако все 3 войны (франко-прусская, ПМВ и ВМВ) показали, что мобилизоваться французы вполне способны. Как и развернуться, в основном. Проблемы наступают после, т.к. противник перманентно владеет инициативой,

Насчет ПМВ не возражу, а вот ситуация 1870-го, ИМХО, очень напоминала бы "альтернативный" сентябрь 39-го: надеялись, что немцы затянут с мобилизацией и развертыванием, надежды не оправдались, в результате на Рейне Наполеон обнаруживает себя перед лицом превосходящего противника - немудрено, что немцы сразу овладевают инициативой.


От Begletz
К Kosta (06.01.2020 15:34:34)
Дата 06.01.2020 20:19:56

Re: Несколько соображений,...

>>Да, для Франции, можно сказать, получилось удачно. Однако все 3 войны (франко-прусская, ПМВ и ВМВ) показали, что мобилизоваться французы вполне способны. Как и развернуться, в основном. Проблемы наступают после, т.к. противник перманентно владеет инициативой,
>
>Насчет ПМВ не возражу

Как раз на счет ПМВ я бы возразил.
От Андю
К Kosta (06.01.2020 15:34:34)
Дата 06.01.2020 16:42:37

Ре: Несколько соображений,...

Здравствуйте,

>>Если бы немцы развёртывались на запад, это бы было замечено французской разведкой.

>Ровно то же самое в 39-м говорил Хютцингер, а в 40-м Клёнов: мы не Польша нас так не подловят. Однако...

Всё возможно, конечно. Как другое, так и одно. :-)

>Странно я полагал, что французским историкам будет очень важно доказать, что Франция не могла организовать полноценное наступление на Западе раньше третьей недели сентября.

Такой движухи я у немногих пишущих здесь не заметил.

>>Да, для Франции, можно сказать, получилось удачно. Однако все 3 войны (франко-прусская, ПМВ и ВМВ) показали, что мобилизоваться французы вполне способны. Как и развернуться, в основном. Проблемы наступают после, т.к. противник перманентно владеет инициативой,

>Насчет ПМВ не возражу, а вот ситуация 1870-го, ИМХО, очень напоминала бы "альтернативный" сентябрь 39-го: надеялись, что немцы затянут с мобилизацией и развертыванием, надежды не оправдались, в результате на Рейне Наполеон обнаруживает себя перед лицом превосходящего противника - немудрено, что немцы сразу овладевают инициативой.

В 1870 значительно затянули с развёртыванием, в первую очередь ввиду отсутствия готовых корпусной и армейской структур, а также фактического (и хаотического) смешения мобилизации с развёртыванием. Инициатива ушла в руки более расторопным немцам, сознательно готовившимся к войне именно с Францией. Но не было даже попыток инициативу перехватить, и нащупывание новых тактических проёмов (окапывание, рассредоточение митральез/ картечниц в пехотных порядках и пр.) шло хаотически и бессистемно. В 1940 всё-таки было не так, война вполне себе шла, к ней готовились, инструментарий для намного более успешного "выступления" был.

Впрочем, это другой разговор, выливающийся в то что, капитуляция Петена-1940 представляется вполне осмысленным шагом против очередного "провозглашения республики", как 4 сентября 1870 г., и Парижской Коммуны.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (06.01.2020 16:42:37)
Дата 06.01.2020 17:30:45

Ре: Несколько соображений,...

>
> В 1940 всё-таки было не так, война вполне себе шла, к ней готовились, инструментарий для намного более успешного "выступления" был.

Это да. Но я имел в виду гипотетическую ситуацию сентября 1939, если бы немцы разыгрывали западный вариант. Тогда всё б\м похоже на 1870-й: французы медленно стягивают дивизии к границе и уже в 20-х числах июля против них стоит сначала 300, а к началу августа все 400 тысяч немцев, тогда как сами они имеют 240 тысяч на 280-км фронте. Развертывание проиграно с самого начала, теперь либо попытаться отскочить назад, что неприемлемо политически, либо драться там где стоишь в невыгодном соотношении сил - с известными последствиями.
От марат
К Kosta (06.01.2020 17:30:45)
Дата 06.01.2020 18:29:48

Ре: Несколько соображений,...

Здравствуйте!
>Это да. Но я имел в виду гипотетическую ситуацию сентября 1939, если бы немцы разыгрывали западный вариант. Тогда всё б\м похоже на 1870-й: французы медленно стягивают дивизии к границе и уже в 20-х числах июля против них стоит сначала 300, а к началу августа все 400 тысяч немцев, тогда как сами они имеют 240 тысяч на 280-км фронте. Развертывание проиграно с самого начала, теперь либо попытаться отскочить назад, что неприемлемо политически, либо драться там где стоишь в невыгодном соотношении сил - с известными последствиями.
Для этого построили линию Мажино. Альтернатива для немцев - наступать через Бельгию или Швейцарию.
С уважением, Марат
От марат
К Kosta (06.01.2020 15:34:34)
Дата 06.01.2020 15:47:55

Re: Несколько соображений,...


>>А детальную схему произошедших французской мобилизации и развёртывания нужно уточнять, она слишком схематична во всех публикациях, которые я видел/читал.
>
>Странно я полагал, что французским историкам будет очень важно доказать, что Франция не могла организовать полноценное наступление на Западе раньше третьей недели сентября.
Зачем? Сейчас давно известно, что во всем виноват СССР, подло ударивший в спину Польше. А Франция очень хотела помочь, но в результате подлого удара советов помощь оказалась бессмысленной.
А если начать ворошить прошлое, что де могли раньше 22 сентября, то может привести к нехорошим последствиям.

С уважением, Марат
От Skvortsov
К Kosta (06.01.2020 12:22:44)
Дата 06.01.2020 12:48:57

День М в действительности был 21 августа. И добавьте гарнизоны линии Мажино.



День мобилизации (М) - 21 августа, 00.00.

1) M+7 28 августа: 41 дивизия + 13 расчетных дивизий в виде гарнизонов линии Мажино ("прикрытие"/"couverture")
От Пауль
К Skvortsov (06.01.2020 12:48:57)
Дата 06.01.2020 14:11:29

Всеобщая мобилизация была объявлена в ночь на 2 сентября.



>День мобилизации (М) - 21 августа, 00.00.

>1) M+7 28 августа: 41 дивизия + 13 расчетных дивизий в виде гарнизонов линии Мажино ("прикрытие"/"couverture")

Не было 41 боеготовой дивизии на 28 августа

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1773/1773134.htm

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (06.01.2020 14:11:29)
Дата 06.01.2020 14:50:16

Это не день М.


> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1773/1773134.htm

И у Вас мероприятия начинаются именно с 21.08.39

21-08-39:
- План (Case в оригинале) №29: ограниченная мобилизация ПВО в Метрополии
- План №825: ограниченная мобилизация ПВО в Северной Африке

22-08-39:
- План №21: "Тревога на Северо-Востоке" (Alerte Nord-Est), мобилизация всех активных дивизий (переброска по дорогам) предназначенных для прикрытия на границе ("Couverture Generale");
- План №22: "Тревога на Юго-Востоке" (Alerte Sud-Est); (вариант A1 - враждебная Италия)
- План №901: "Тревога в Тунисе" (Alerte Tunisie)

От Пауль
К Skvortsov (06.01.2020 14:50:16)
Дата 06.01.2020 20:58:22

Именно день М. (-)
От Skvortsov
К Пауль (06.01.2020 20:58:22)
Дата 07.01.2020 11:12:46

Как объясните, что период M+7 "couverture" предшествует всеобщей мобилизации? (-)
От Пауль
К Skvortsov (07.01.2020 11:12:46)
Дата 07.01.2020 14:34:45

Он не предшествует. Что такое "М" указано в изначальном сообщении.

"День мобилизации (М) - 2 сентября, 00.00".

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (07.01.2020 14:34:45)
Дата 07.01.2020 16:03:03

Ну это явно ошибочный вывод автора сообщения (-)
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2020 16:03:03)
Дата 07.01.2020 16:21:21

Это не мой вывод, а честная цитата

А вообще, о чем спор? Вы хотите сказать, что французы имели возможность парировать удар немецкой группы армией через Бельгию в начале сентября? Так это очень просто сделать - озвучить данные по дислокации боеготовых французских дивизий на 1.09.39. И если их (дивизйи) наберется в товарном количестве... Но у вас же нет этих данных? Нет.

А их тех, которые озвучил я, такой возможности не просматривается.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2020 16:21:21)
Дата 07.01.2020 16:52:24

Да Вы не автор сообщения (-)
От марат
К Skvortsov (07.01.2020 11:12:46)
Дата 07.01.2020 11:48:23

Re: Как объясните,...

Здравствуйте!
Это частная мобилизация. А 2 была объявлена всеобщая.
Соотвественно М для конкретной части был 21 августа, а для всех остальных 2.09
С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (06.01.2020 12:48:57)
Дата 06.01.2020 12:52:15

Re: День М...


>1) M+7 28 августа: 41 дивизия + 13 расчетных дивизий в виде гарнизонов линии Мажино ("прикрытие"/"couverture")

Еще раз: 41 - это не на СЗФ, это на всю страну. Темп развертывания французы проигрывают.
От Skvortsov
К Kosta (06.01.2020 12:52:15)
Дата 06.01.2020 13:38:37

Re: День М...


>>1) M+7 28 августа: 41 дивизия + 13 расчетных дивизий в виде гарнизонов линии Мажино ("прикрытие"/"couverture")

Непонятно, как из этого утверждения:
>Еще раз: 41 - это не на СЗФ, это на всю страну.

Делается этот вывод:
>Темп развертывания французы проигрывают.
От Kosta
К Skvortsov (06.01.2020 13:38:37)
Дата 06.01.2020 15:36:28

Re: День М...


>>>1) M+7 28 августа: 41 дивизия + 13 расчетных дивизий в виде гарнизонов линии Мажино ("прикрытие"/"couverture")
>
>Непонятно, как из этого утверждения:
>>Еще раз: 41 - это не на СЗФ, это на всю страну.
>
>Делается этот вывод:
>>Темп развертывания французы проигрывают.

52 боеготовые, состредоточенные в 2 группах армий - больше, чем 41 на нескольких ТВД.
От Skvortsov
К Kosta (06.01.2020 15:36:28)
Дата 06.01.2020 15:50:23

Re: День М...


>
>52 боеготовые, состредоточенные в 2 группах армий - больше, чем 41 на нескольких ТВД.

А сколько дивизий у Бельгии?
От Kosta
К Skvortsov (06.01.2020 15:50:23)
Дата 06.01.2020 17:20:27

Re: День М...


>>
>>52 боеготовые, состредоточенные в 2 группах армий - больше, чем 41 на нескольких ТВД.
>
>А сколько дивизий у Бельгии?

Активных - 10. И едва ли они успеют выстроить надежный фронт.
От Skvortsov
К Kosta (06.01.2020 17:20:27)
Дата 06.01.2020 17:39:02

Re: День М...


>>>
>>>52 боеготовые, состредоточенные в 2 группах армий - больше, чем 41 на нескольких ТВД.
>>
>>А сколько дивизий у Бельгии?
>
>Активных - 10.

16 отмобилизованных в августе 1939 г.

>И едва ли они успеют выстроить надежный фронт.

Что, огромные просторы помешают?
От Kosta
К Skvortsov (06.01.2020 17:39:02)
Дата 06.01.2020 17:49:33

Re: День М...


>
>16 отмобилизованных в августе 1939 г.

И что? Отмобилизованные резервные дивизии сразу становятся боеспособными?

>>И едва ли они успеют выстроить надежный фронт.
>
>Что, огромные просторы помешают?

Время.
От Skvortsov
К Kosta (06.01.2020 17:49:33)
Дата 06.01.2020 21:02:34

Re: День М...


>>
>>16 отмобилизованных в августе 1939 г.
>
>И что? Отмобилизованные резервные дивизии сразу становятся боеспособными?

Сразу. Как и немецкие второй волны. А вот немецкие 3-ей и 4-ой волны имеют низкую боеспособность.

>>>И едва ли они успеют выстроить надежный фронт.
>>
>>Что, огромные просторы помешают?
>
>Время.

На что время не хватит?

Оценка Гальдера на 14 августа 1939 г.:

"Бельгия сможет, по-видимому, иметь в боевой готовности: через 6 часов — пограничную охрану; через 12 часов — маршевые подразделения 11 пехотных и 3 артиллерийских полков (каждое подразделение примерно равно ½ полка); через 2 дня — 2 мотокавалерийские дивизии и дивизию арденнских стрелков; через 3 дня — дополнительно 6 дивизий 1-й линии; через 4 дня — дополнительно 6 дивизий 2-й линии; через 12 дней — дополнительно 6 дивизий 3-й линии."

http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html




От Kosta
К Skvortsov (06.01.2020 21:02:34)
Дата 06.01.2020 21:52:47

Re: День М...


>>>
>>>Что, огромные просторы помешают?
>>
>>Время.
>
>На что время не хватит?

>Оценка Гальдера на 14 августа 1939 г.:

>"Бельгия сможет, по-видимому, иметь в боевой готовности: через 6 часов — пограничную охрану; через 12 часов — маршевые подразделения 11 пехотных и 3 артиллерийских полков (каждое подразделение примерно равно ½ полка); через 2 дня — 2 мотокавалерийские дивизии и дивизию арденнских стрелков; через 3 дня — дополнительно 6 дивизий 1-й линии; через 4 дня — дополнительно 6 дивизий 2-й линии; через 12 дней — дополнительно 6 дивизий 3-й линии."

Вы уж цитируйте тогда до конца: "...Эти войска выйдут на германскую границу только на 12-й день". М+12 - замечательный результат. Рекорд.
От Skvortsov
К Kosta (06.01.2020 21:52:47)
Дата 06.01.2020 22:28:35

Вы зачем цитируете не про бельгийцев, а про французов?


>
>Вы уж цитируйте тогда до конца: "...Эти войска выйдут на германскую границу только на 12-й день". М+12 - замечательный результат. Рекорд.

не исключено, что французские войска вторгнутся в Бельгию только тогда, когда будут обладать достаточным численным превосходством. Это превосходство может быть достигнуто к утру 9-го дня, когда они будут иметь примерно 18 дивизий и 3 крепостные бригады, не считая сил, направленных в Люксембург. Эти войска выйдут на германскую границу только на 12-й день, так что серьезное давление на наши пограничные позиции может начаться примерно на 15-й день.


От Kosta
К Skvortsov (06.01.2020 22:28:35)
Дата 07.01.2020 00:43:31

Re: Вы зачем...


>>
>>Вы уж цитируйте тогда до конца: "...Эти войска выйдут на германскую границу только на 12-й день". М+12 - замечательный результат. Рекорд.
>
>не исключено, что французские войска вторгнутся в Бельгию только тогда, когда будут обладать достаточным численным превосходством. Это превосходство может быть достигнуто к утру 9-го дня, когда они будут иметь примерно 18 дивизий и 3 крепостные бригады, не считая сил, направленных в Люксембург. Эти войска выйдут на германскую границу только на 12-й день, так что серьезное давление на наши пограничные позиции может начаться примерно на 15-й день.

Потому что время на стороне немцев, как я уже и писал.


От Begletz
К Kosta (06.01.2020 17:49:33)
Дата 06.01.2020 18:22:37

Re: День М...

>>Что, огромные просторы помешают?
>
>Время.

У меня такое впечатление, что союзники очень сильно не торопились воевать. Если взять британское содружество, напр, которое тоже могло пяток-другой дивизий подбросить, то канадцы за 8 месяцев успели как раз к эвакуации Дюнкерка. Австралия присоединилась к британскому объявлению войны 9 сент, но мобилизацию объявила только с 1 янв 1940. Ну а как, у нас же демократия, закон и порядок. Надо все через Парламент провести, выделить средства, согласовать бюджет и т п.
От Kosta
К Begletz (06.01.2020 18:22:37)
Дата 06.01.2020 18:46:08

Re: День М...


>
>У меня такое впечатление, что союзники очень сильно не торопились воевать.

Это неудивительно. Удивительно было бы, если бы они кинулись играть в блицкриг по немецким правилам.