От Андю
К Kosta
Дата 06.01.2020 13:02:19
Рубрики WWII;

Несколько соображений, если позволите. (+)

Здравствуйте,

>(Взято отсюда: https://paul-atrydes.livejournal.com/56903.html )

Во-первых, после ссылки лучше ставить пробел, т.к. не цепляет. :-)

>Т.о. если поменять местами немецкое развертывание с запада на восток, то получится, что на 1 сентября немцы имели бы на Западном фронте как минимум полуторное, а скорее двойное превосходство над французами – и реши они покосплеить «план Шлиффена», нанеся по ним первый удар, положение Франции сразу стало бы критическим. (Да, есть еще бельгийская армия, но насколько она сумела бы отмобилизоваться в ситуации блицкрига - вопрос открытый).

Если бы немцы развёртывались на запад, это бы было замечено французской разведкой. А детальную схему произошедших французской мобилизации и развёртывания нужно уточнять, она слишком схематична во всех публикациях, которые я видел/читал.

>Т.е. для французов первые две недели войны – самый опасный период, когда немцы могут упредить их в мобилизации и развертывании. А вот если немцы идет сначала на восток – пазл складывается.

Да, для Франции, можно сказать, получилось удачно. Однако все 3 войны (франко-прусская, ПМВ и ВМВ) показали, что мобилизоваться французы вполне способны. Как и развернуться, в основном. Проблемы наступают после, т.к. противник перманентно владеет инициативой, и с инструментами противодействия у Франции поначалу, по крайней мере, совершенно не складывается. Мощный удар "на коротке" мог бы и нокаутировать французов, соглашусь. Только, ИМХО, глубокого оперативного прорыва у немцев не получилось БЫ.

>А вот если пожертвовать Польшей ради обеспеченного развертывания, то дальше можно спокойно душить Германию «в объятиях» блокады и готовиться к решающим битвам, наращивая производство вооружений и подтягивая англичан.

Версия сознательного заклания Польши красива. :-)

>Не этим ли, в частности, объясняется та осторожность, с которой французы в августе 39-го давили на поляков в связи с вопросом о допуске Красной армии на свою территорию?

Ну, осторожностью я бы это не назвал. В конце были настоящая горячка и прессинг.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (06.01.2020 13:02:19)
Дата 06.01.2020 15:34:34

Re: Несколько соображений,...



>Если бы немцы развёртывались на запад, это бы было замечено французской разведкой.

Ровно то же самое в 39-м говорил Хютцингер, а в 40-м Клёнов: мы не Польша нас так не подловят. Однако...

>А детальную схему произошедших французской мобилизации и развёртывания нужно уточнять, она слишком схематична во всех публикациях, которые я видел/читал.

Странно я полагал, что французским историкам будет очень важно доказать, что Франция не могла организовать полноценное наступление на Западе раньше третьей недели сентября.


>Да, для Франции, можно сказать, получилось удачно. Однако все 3 войны (франко-прусская, ПМВ и ВМВ) показали, что мобилизоваться французы вполне способны. Как и развернуться, в основном. Проблемы наступают после, т.к. противник перманентно владеет инициативой,

Насчет ПМВ не возражу, а вот ситуация 1870-го, ИМХО, очень напоминала бы "альтернативный" сентябрь 39-го: надеялись, что немцы затянут с мобилизацией и развертыванием, надежды не оправдались, в результате на Рейне Наполеон обнаруживает себя перед лицом превосходящего противника - немудрено, что немцы сразу овладевают инициативой.


От Begletz
К Kosta (06.01.2020 15:34:34)
Дата 06.01.2020 20:19:56

Re: Несколько соображений,...

>>Да, для Франции, можно сказать, получилось удачно. Однако все 3 войны (франко-прусская, ПМВ и ВМВ) показали, что мобилизоваться французы вполне способны. Как и развернуться, в основном. Проблемы наступают после, т.к. противник перманентно владеет инициативой,
>
>Насчет ПМВ не возражу

Как раз на счет ПМВ я бы возразил.
От Андю
К Kosta (06.01.2020 15:34:34)
Дата 06.01.2020 16:42:37

Ре: Несколько соображений,...

Здравствуйте,

>>Если бы немцы развёртывались на запад, это бы было замечено французской разведкой.

>Ровно то же самое в 39-м говорил Хютцингер, а в 40-м Клёнов: мы не Польша нас так не подловят. Однако...

Всё возможно, конечно. Как другое, так и одно. :-)

>Странно я полагал, что французским историкам будет очень важно доказать, что Франция не могла организовать полноценное наступление на Западе раньше третьей недели сентября.

Такой движухи я у немногих пишущих здесь не заметил.

>>Да, для Франции, можно сказать, получилось удачно. Однако все 3 войны (франко-прусская, ПМВ и ВМВ) показали, что мобилизоваться французы вполне способны. Как и развернуться, в основном. Проблемы наступают после, т.к. противник перманентно владеет инициативой,

>Насчет ПМВ не возражу, а вот ситуация 1870-го, ИМХО, очень напоминала бы "альтернативный" сентябрь 39-го: надеялись, что немцы затянут с мобилизацией и развертыванием, надежды не оправдались, в результате на Рейне Наполеон обнаруживает себя перед лицом превосходящего противника - немудрено, что немцы сразу овладевают инициативой.

В 1870 значительно затянули с развёртыванием, в первую очередь ввиду отсутствия готовых корпусной и армейской структур, а также фактического (и хаотического) смешения мобилизации с развёртыванием. Инициатива ушла в руки более расторопным немцам, сознательно готовившимся к войне именно с Францией. Но не было даже попыток инициативу перехватить, и нащупывание новых тактических проёмов (окапывание, рассредоточение митральез/ картечниц в пехотных порядках и пр.) шло хаотически и бессистемно. В 1940 всё-таки было не так, война вполне себе шла, к ней готовились, инструментарий для намного более успешного "выступления" был.

Впрочем, это другой разговор, выливающийся в то что, капитуляция Петена-1940 представляется вполне осмысленным шагом против очередного "провозглашения республики", как 4 сентября 1870 г., и Парижской Коммуны.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (06.01.2020 16:42:37)
Дата 06.01.2020 17:30:45

Ре: Несколько соображений,...

>
> В 1940 всё-таки было не так, война вполне себе шла, к ней готовились, инструментарий для намного более успешного "выступления" был.

Это да. Но я имел в виду гипотетическую ситуацию сентября 1939, если бы немцы разыгрывали западный вариант. Тогда всё б\м похоже на 1870-й: французы медленно стягивают дивизии к границе и уже в 20-х числах июля против них стоит сначала 300, а к началу августа все 400 тысяч немцев, тогда как сами они имеют 240 тысяч на 280-км фронте. Развертывание проиграно с самого начала, теперь либо попытаться отскочить назад, что неприемлемо политически, либо драться там где стоишь в невыгодном соотношении сил - с известными последствиями.
От марат
К Kosta (06.01.2020 17:30:45)
Дата 06.01.2020 18:29:48

Ре: Несколько соображений,...

Здравствуйте!
>Это да. Но я имел в виду гипотетическую ситуацию сентября 1939, если бы немцы разыгрывали западный вариант. Тогда всё б\м похоже на 1870-й: французы медленно стягивают дивизии к границе и уже в 20-х числах июля против них стоит сначала 300, а к началу августа все 400 тысяч немцев, тогда как сами они имеют 240 тысяч на 280-км фронте. Развертывание проиграно с самого начала, теперь либо попытаться отскочить назад, что неприемлемо политически, либо драться там где стоишь в невыгодном соотношении сил - с известными последствиями.
Для этого построили линию Мажино. Альтернатива для немцев - наступать через Бельгию или Швейцарию.
С уважением, Марат
От марат
К Kosta (06.01.2020 15:34:34)
Дата 06.01.2020 15:47:55

Re: Несколько соображений,...


>>А детальную схему произошедших французской мобилизации и развёртывания нужно уточнять, она слишком схематична во всех публикациях, которые я видел/читал.
>
>Странно я полагал, что французским историкам будет очень важно доказать, что Франция не могла организовать полноценное наступление на Западе раньше третьей недели сентября.
Зачем? Сейчас давно известно, что во всем виноват СССР, подло ударивший в спину Польше. А Франция очень хотела помочь, но в результате подлого удара советов помощь оказалась бессмысленной.
А если начать ворошить прошлое, что де могли раньше 22 сентября, то может привести к нехорошим последствиям.

С уважением, Марат