От AMX
К tarasv
Дата 09.01.2020 09:49:52
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Бедный Boeing

> А каким местом Боинг к косякам CFM? Движок на 737NG конечно специально для него сделанный, но в том что он стреляет лопатками Боинг ИМХО не виноват.

Тем что он разрушился на их самолете, они 2 года сопли жевали и должным образом не прореагировали, из-за чего погибли люди. Точно такие же претензии к ним и по МАХу и по другим примерам, коих в их истории предостаточно.

А с позиции, которую вы озвучили, можно все проблемы в истории Боинга оправдать - "мопед не мой..", т.к. это проблемы деталей других поставщиков, в том числе и софта.
От tarasv
К AMX (09.01.2020 09:49:52)
Дата 09.01.2020 20:33:26

Re: Бедный Boeing

>Тем что он разрушился на их самолете, они 2 года сопли жевали и должным образом не прореагировали, из-за чего погибли люди. Точно такие же претензии к ним и по МАХу и по другим примерам, коих в их истории предостаточно.

Это исключительно с точки зрения пиара и общественного мнения. А технически и юридически ситуации очень разные. MCAS, которую кстати разработал сам Боинг, это сознательное срезание ими углов потому что стойки шасси короткие, а поставить двигатель большого диаметра очень хочется. И тут Боинг виноват на 100%.
С взрывающимся CFM совсем другое дело. Как должен реагировать Боинг на то что у CFМ есть проблемы с усталостной прочностью если самолет взрыв двигателя пережил без проблем? А в целом никак, они ничего исправить не могут. Что и как проверять на двигателе может предписать только разработчик двигателя. Рекомендации NTSB или FAA это собственно процедуры от разработчика и есть, просто узаконенная государственными органами. Которые их и рожали два года.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (09.01.2020 20:33:26)
Дата 10.01.2020 09:51:51

Re: Бедный Boeing

> С взрывающимся CFM совсем другое дело. Как должен реагировать Боинг на то что у CFМ есть проблемы с усталостной прочностью если самолет взрыв двигателя пережил без проблем?

Как реагирует производитель авто, когда он ставит бракованную партию деталей? Отзывает и меняет за свой счет.
И это между прочим происходит даже когда последствия не влияют на безопасность.

Это проблема юристов Боинга, когда они заключают контракт на поставку комплектующих, и должны такие ситуации решать. А эксплуатанты, и тем более пассажиры, совсем тут не причем.
От tarasv
К AMX (10.01.2020 09:51:51)
Дата 11.01.2020 01:22:34

Re: Бедный Boeing

>Как реагирует производитель авто, когда он ставит бракованную партию деталей? Отзывает и меняет за свой счет.
>И это между прочим происходит даже когда последствия не влияют на безопасность.
>Это проблема юристов Боинга, когда они заключают контракт на поставку комплектующих, и должны такие ситуации решать. А эксплуатанты, и тем более пассажиры, совсем тут не причем.

Если вам не нравится то как это работает в авиации и вы считаете что надо срочно внедрить передовой опыт автопрома то единственное что я могу посоветовать это обратиться ну например в ИКАО.

В случае с 737 Southwest ничего серьезного по самолету не обнаружилось. Пассажир погиб не от попадания обломков двигателя, самолет успешкно совершил экстренную посадку. Рекомендация сводится к "давайте все дружно доработаем методику проектирования чтобы капоты двигателя не отлетали". Немедленных действий по исправлению машины директива не требует.
Когда-же дело касается вещей серьезно затрагивающих безопасность реакция бывает мгновенной. Стрельба лопатками турбины высокого давления на таиландском 777 случилась 20 октября, а 23го уже была директива снять с самолетов двигатели определенной партии. Потому что последствия для планера оказались очень неприятными и произойди это в полете, а не в начале разбега, могла быть и беда.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (11.01.2020 01:22:34)
Дата 11.01.2020 08:07:23

Re: Бедный Boeing


> Когда-же дело касается вещей серьезно затрагивающих безопасность реакция бывает мгновенной. Стрельба лопатками турбины высокого давления на таиландском 777 случилась 20 октября, а 23го уже была директива снять с самолетов двигатели определенной партии. Потому что последствия для планера оказались очень неприятными и произойди это в полете, а не в начале разбега, могла быть и беда.
Да все уже, можно расходится :) Ракета, Боинг не уиноват. Иранцы оказались таки феерическими долбоклюями :)
Но к их чести надо сказать, что организовали и провели расследование в соответствии с Чикагской конвенцией, оперативно, четко.
От Пехота
К tarasv (09.01.2020 20:33:26)
Дата 10.01.2020 05:05:50

Re: Бедный Boeing

Салам алейкум, аксакалы!

> С взрывающимся CFM совсем другое дело. Как должен реагировать Боинг на то что у CFМ есть проблемы с усталостной прочностью если самолет взрыв двигателя пережил без проблем?

Ну вот один раз пережил, а второй уже нет (если мы предполагаем причиной аварии взрыв двигателя). Как реагировать? Отказываться от двигателя, сертифицироваться с другим, снимать самолёт с эксплуатации и т. д.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (10.01.2020 05:05:50)
Дата 10.01.2020 05:51:33

Re: Бедный Boeing

>Ну вот один раз пережил, а второй уже нет (если мы предполагаем причиной аварии взрыв двигателя). Как реагировать? Отказываться от двигателя, сертифицироваться с другим, снимать самолёт с эксплуатации и т. д.

Дорабатывать самолет. Он не должен падать когда один двигатель разрушился или загорелся. Снять с эксплуатации больше четверти мирового парка магистральных пассажирских самолетов просто невозможно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К tarasv (10.01.2020 05:51:33)
Дата 10.01.2020 18:00:19

Re: Бедный Boeing

>просто невозможно.

Да, ладно. В современном мире нет ничего невозможного. Достаточно правительству США объявить, что данная модель опасна для жизни и он сам снимется.
От tarasv
К СОР (10.01.2020 18:00:19)
Дата 11.01.2020 00:23:43

Re: Бедный Boeing

>Да, ладно. В современном мире нет ничего невозможного. Достаточно правительству США объявить, что данная модель опасна для жизни и он сам снимется.

Не получится. FAA не единственная организация выдающая сертификаты и если остальные будут не согласны то пострадают разве что Мексика и Канада.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (09.01.2020 20:33:26)
Дата 09.01.2020 20:45:54

Re: Бедный Boeing

>>Тем что он разрушился на их самолете, они 2 года сопли жевали и должным образом не прореагировали, из-за чего погибли люди. Точно такие же претензии к ним и по МАХу и по другим примерам, коих в их истории предостаточно.
>
> Это исключительно с точки зрения пиара и общественного мнения. А технически и юридически ситуации очень разные. MCAS, которую кстати разработал сам Боинг, это сознательное срезание ими углов потому что стойки шасси короткие, а поставить двигатель большого диаметра очень хочется. И тут Боинг виноват на 100%.
И даже тут на самом деле не все так однозначно :) Боинг вообщем то справедливо считал, что экипаж сидит в кабине не для красоты :)НО проблема летчиков-вахтеров она встает сейчас везде во весь рост. И решать ее надо организационными методами, что сложнее чем устранить недостаток конструкции. Поэтому и классифицировал отказ этой системы скажем так как отказ средней критичности. Не учтя правда что вместе с этим отказом экипаж получает еще кучу, которые тоже надо парировать. И тут вместо сложной ситуации уже маячит аварийная, а по факту вообще как выяснилось катастрофическая. Поэтому конечно не надо было так убого проектировать и самому себя сертифицировать. Короче Боинг конечно виноват и налажал, но проблема сильно ширее и глубже.
> С взрывающимся CFM совсем другое дело. Как должен реагировать Боинг на то что у CFМ есть проблемы с усталостной прочностью если самолет взрыв двигателя пережил без проблем? А в целом никак, они ничего исправить не могут. Что и как проверять на двигателе может предписать только разработчик двигателя. Рекомендации NTSB или FAA это собственно процедуры от разработчика и есть, просто узаконенная государственными органами. Которые их и рожали два года.
Все верно. Только думаю меньше двух лет таки. Пока разбирались, пока обобщали..
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ирбис
К Flanker (09.01.2020 20:45:54)
Дата 10.01.2020 09:18:04

Re: Бедный Boeing


>И даже тут на самом деле не все так однозначно :) Боинг вообщем то справедливо считал, что экипаж сидит в кабине не для красоты :)НО проблема летчиков-вахтеров она встает сейчас везде во весь рост.

Не согласен. Там сделано было _настолько_ криво, что самолет был просто обязан рано или поздно упасть. Не упасть он мог только из такого расчета, что в кабине всегда сидят профессиональные летчики-испытатели. Этого, естественно, в реальности нет.
От Flanker
К Ирбис (10.01.2020 09:18:04)
Дата 10.01.2020 10:27:40

Re: Бедный Boeing

Хотя конечно не сделать даже кросчекинг по датчикам. Короче сделано все через одно место конечно. Да и я так понимаю у фаа появились вопросы к аэродинамике макса,нафига этот мкас вообще понадобился. Ну не заплатку же они программную уже год почти тестят в кксе испытательных полетов
От BP~TOR
К Flanker (10.01.2020 10:27:40)
Дата 10.01.2020 12:17:41

“designed by clowns who in turn are supervised by monkeys”

>Хотя конечно не сделать даже кросчекинг по датчикам. Короче сделано все через одно место конечно. Да и я так понимаю у фаа появились вопросы к аэродинамике макса,нафига этот мкас вообще понадобился. Ну не заплатку же они программную уже год почти тестят в кксе испытательных полетов
 https://www.reuters.com/article/us-boeing-737max/designed-by-clowns-boeing-releases-internal-messages-that-disparage-737-max-regulators-idUSKBN1Z902N?il=0
От bedal
К BP~TOR (10.01.2020 12:17:41)
Дата 11.01.2020 12:49:43

при свежем взгляде на _любую_ сложную систему возникает ровно такое же ощущение

Уважаемый Flanker совершенно прав. Замечу только, что никаких таких катастроф с аэродинамикой там тоже нет. У эрбасов с установкой новых движков была ровно такая же проблема - и практически такая же система борьбы с ней. Даже более того, у эрбасов в некоторых подобных случаях пилоты вообще не могут пересилить автоматику.
В тех случаях сошлось сразу несколько факторов: то, что всё же бобик старее и тупее арбуза с тем, что квалификация и наземного и пилотирующего персонала была, скажем так, не на высоте. Ну, как не на высоте - вопросам "неадекватного поведения обученного персонала посвящено уже немало книг, но простого алгоритма предотвращения не существует. Простое "учить ещё, тренировать больше" не срабатывает, получается тришкин кафтан.
Скорее всего, так и будет, пока человеков вообще не уберут из пилотской кабины.

Но боинги, конечно, козлы, делали-то наспех. Когда обнаружили, что в этой нише эрбас заметно лучше, запланировали сделать совершенно новый проект. Потом обнаружили, что с новым опаздывают, решили допилить старый. Ну, допилили...
От Flanker
К Ирбис (10.01.2020 09:18:04)
Дата 10.01.2020 09:54:19

Re: Бедный Boeing


>Не согласен. Там сделано было _настолько_ криво, что самолет был просто обязан рано или поздно упасть. Не упасть он мог только из такого расчета, что в кабине всегда сидят профессиональные летчики-испытатели. Этого, естественно, в реальности нет.
Ну если с ситуацией уход стабилизатора нынче в состоянии справится только испытатели то блин я лучше поездом:) в том то и дело что нормальный экипаж должен из этой ситуации выходить на раз два. И я думаю таких случаев было до фига пока те двое не справились
От Ирбис
К Flanker (10.01.2020 09:54:19)
Дата 10.01.2020 14:44:07

Re: Бедный Boeing


>Ну если с ситуацией уход стабилизатора нынче в состоянии справится только испытатели

Проблема не в самом уходе стабилизатора, а в том, что:
а) увод стабилизатора производится ошибочно из-за неисправности всего одного(!) датчика, при этом направляет самолет к катастрофе (но это еще полбеды)
б) увод стабилизатора производится без какого-либо предупреждения и информирования экипажа - догадайтесь сами, что происходит.
в) после коррекции увод через некоторое время начинается снова, причем снова без предупреждения и информирования.

Для _гарантированного_ выхода из такой проблемы нужен экипаж из летчиков-испытателей, а не линейных пилотов.
От Flanker
К Ирбис (10.01.2020 14:44:07)
Дата 10.01.2020 15:28:46

Re: Бедный Boeing


>>Ну если с ситуацией уход стабилизатора нынче в состоянии справится только испытатели
>
>Проблема не в самом уходе стабилизатора, а в том, что:
>а) увод стабилизатора производится ошибочно из-за неисправности всего одного(!) датчика, при этом направляет самолет к катастрофе (но это еще полбеды)
>б) увод стабилизатора производится без какого-либо предупреждения и информирования экипажа - догадайтесь сами, что происходит.
И так на 737 ых с 69 года :)) да и не только на них :) Ну а для чего летчик в кабине? Контролировать и бдить параметры самолета. Полез тангаж - разбирайся .
>в) после коррекции увод через некоторое время начинается снова, причем снова без предупреждения и информирования.
Так там таблэтка то в принципе варварская но простая :) отключи электромоторы стабилизатора и крути колесико. И тогда не будет она ничего уводить. Тот еще цирк конечно, но все таки не катастрофическая ситуация
>Для _гарантированного_ выхода из такой проблемы нужен экипаж из летчиков-испытателей, а не линейных пилотов.
И в этом то и беда.
Я бы тут другое отметил - что при таком раскладе помимо этой самовольной МКАСины у пилота появляется еще куча крайне неприятных отказов типа отказа определения скорости, ложного предупреждения о сваливании и т.д. И тут действительно нужно правильно сориентироваться и выполнить кучу корректирующих действий. А это уже требует конечно навыков отличных от, "летаю на автопилоте и по директорам" :) короче Боинг конечно рукоблуд еще тот.
От NV
К Flanker (10.01.2020 15:28:46)
Дата 10.01.2020 18:46:33

Вон, ещё похлеще ситуация...


>>>Ну если с ситуацией уход стабилизатора нынче в состоянии справится только испытатели
>>
>>Проблема не в самом уходе стабилизатора, а в том, что:
>>а) увод стабилизатора производится ошибочно из-за неисправности всего одного(!) датчика, при этом направляет самолет к катастрофе (но это еще полбеды)
>>б) увод стабилизатора производится без какого-либо предупреждения и информирования экипажа - догадайтесь сами, что происходит.
>И так на 737 ых с 69 года :)) да и не только на них :) Ну а для чего летчик в кабине? Контролировать и бдить параметры самолета. Полез тангаж - разбирайся .
>>в) после коррекции увод через некоторое время начинается снова, причем снова без предупреждения и информирования.
>Так там таблэтка то в принципе варварская но простая :) отключи электромоторы стабилизатора и крути колесико. И тогда не будет она ничего уводить. Тот еще цирк конечно, но все таки не катастрофическая ситуация
>>Для _гарантированного_ выхода из такой проблемы нужен экипаж из летчиков-испытателей, а не линейных пилотов.
>И в этом то и беда.
>Я бы тут другое отметил - что при таком раскладе помимо этой самовольной МКАСины у пилота появляется еще куча крайне неприятных отказов типа отказа определения скорости, ложного предупреждения о сваливании и т.д. И тут действительно нужно правильно сориентироваться и выполнить кучу корректирующих действий. А это уже требует конечно навыков отличных от, "летаю на автопилоте и по директорам" :) короче Боинг конечно рукоблуд еще тот.

https://www.theregister.co.uk/AMP/2020/01/08/boeing_737_ng_cockpit_screen_blank_bug/

Якобы у Боинга 737NG при посадке при определенных условиях на некоторых взлетных полосах все экраны у пилотов просто гаснут.

Виталий