От Роман Храпачевский
К Валерий Мухин
Дата 26.05.2002 22:56:42
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Из Архива,...

>Изоляция от Запада привела к НИЗКОПОКЛОНСТВУ перед ним!

Любопытно. А разве задолго до большевиков "низкопоклонства" не было ? Вспоминается почему то Смердяков и его рассуждения...

>>учили свою историю своих историков,
>
>Ну, это вообще Вы загнули. Именно состояние этой самой науки привело к размножению фольк-историков, как грибов после дождя.

В корне неверное мнение - попытка переложить ответственность с умонастроения масс на профессиональных историков. А они то как раз правильно препарировали проблему соцзаказа на "фолькхисторию":

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698

C уважением
От Олег К
К Роман Храпачевский (26.05.2002 22:56:42)
Дата 27.05.2002 00:32:49

Ужас...


>>Изоляция от Запада привела к НИЗКОПОКЛОНСТВУ перед ним!
>
>Любопытно. А разве задолго до большевиков "низкопоклонства" не было ? Вспоминается почему то Смердяков и его рассуждения...

>>>учили свою историю своих историков,
>>
>>Ну, это вообще Вы загнули. Именно состояние этой самой науки привело к размножению фольк-историков, как грибов после дождя.
>
>В корне неверное мнение - попытка переложить ответственность с умонастроения масс на профессиональных историков. А они то как раз правильно препарировали проблему соцзаказа на "фолькхисторию":

> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698


Поглядел их форум, труба!
то же что и везде - наплыв идиотов и судорожные попытки отбиться от них. Новохронолжцы. Я уже и забыл как оно выглядит, а там ведь сущий террор. Сплошные издержки прогресса :(
От Роман Храпачевский
К Олег К (27.05.2002 00:32:49)
Дата 27.05.2002 01:07:30

Не совсем

>Поглядел их форум, труба!
>то же что и везде - наплыв идиотов и судорожные попытки отбиться от них. Новохронолжцы. Я уже и забыл как оно выглядит, а там ведь сущий террор. Сплошные издержки прогресса :(

Не, они отбиваются - и неплохо. Новохроноложцев почти вывели как класс - просто данная ветка старая, да и то она та, в которой присутствует одна из последних судорог новохроноложцев на форуме профисториков. Вот с фолькхисториками бушковско-лесного разлива с прочими подвидами - пока дело похуже обстоит.
От Олег К
К Роман Храпачевский (27.05.2002 01:07:30)
Дата 27.05.2002 01:47:08

Re: Не совсем


>>Поглядел их форум, труба!
>>то же что и везде - наплыв идиотов и судорожные попытки отбиться от них. Новохронолжцы. Я уже и забыл как оно выглядит, а там ведь сущий террор. Сплошные издержки прогресса :(
>
>Не, они отбиваются - и неплохо.

Отбиваются.


>Новохроноложцев почти вывели как класс - просто данная ветка старая, да и то она та, в которой присутствует одна из последних судорог новохроноложцев на форуме профисториков. Вот с фолькхисториками бушковско-лесного разлива с прочими подвидами - пока дело похуже обстоит.


Почитал я свежие ветки - отбиваются, отбиваются и отбиваются. В этом и ужас. Дустом бы, дустом...


http://www.voskres.ru/
От Х-55
К Роман Храпачевский (26.05.2002 22:56:42)
Дата 26.05.2002 23:57:11

Роман а может, хватит начальство выгораживать?

Приветствую!

>>>учили свою историю своих историков,
>>Ну, это вообще Вы загнули. Именно состояние этой самой науки привело к размножению фольк-историков, как грибов после дождя.
>В корне неверное мнение - попытка переложить ответственность с умонастроения масс на профессиональных историков.
>А они то как раз правильно препарировали проблему соцзаказа на "фолькхисторию":
> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698
Боже, какая чушь! Посмотрите на феномен Резуна: при чем здесь это?
Как уже неоднократно разобрано, основная причина этого – горе-патриотическая пропаганда советского времени,
когда утверждалось, что, у немцев, мол, танков и самолетов немеряно, мол в 6-7 раз больше, чем у нас.
А когда под давлением фактов этот бред разлетелся вдребезги – вылез Резун.
Так что нечего совковую цензуру и закрытость архивов выгораживать.
Кстати, вы так и не ответили мне – у этого Лютового – какие у него ученые степени?
Или в ваших глазах всякий начальстволюб автоматически записывается в профессиональные историки вне зависимости от степени бредовости его утверждений?

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (26.05.2002 23:57:11)
Дата 27.05.2002 09:39:51

Ну валить-то на начальство оно, конечно, проще

Доброе время суток

>Боже, какая чушь! Посмотрите на феномен Резуна: при чем здесь это?
>Как уже неоднократно разобрано, основная причина этого – горе-патриотическая пропаганда советского времени,
>когда утверждалось, что, у немцев, мол, танков и самолетов немеряно, мол в 6-7 раз больше, чем у нас.
>А когда под давлением фактов этот бред разлетелся вдребезги – вылез Резун.

Интересно, а что такого "патриотического" писали про монголо-татарское иго, что появился незабвенный А.Т.Фоменко? В СССР существовала поп-история для народных масс и ДСПшная история для профессионалов.Но даже из поп-истории Владимир Богданович не смог сваять "Ледокол" без паередергиваний цитат и фактов. Все то же самое можно было сделать даже если бы в 1980-х уже были данные, которые опубликовал М.И.Мельтюхов. Проблема не только и не столько в Анфилове и Гарееве, проблема в незащищенности советского человека перед фолк-историей.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 09:39:51)
Дата 27.05.2002 10:15:50

Вам уже ув. ГАИ ответил, и еще маленько про фолк-хистори

Приветствую!

Вам уже ув. ГАИ ответил, и я согласен со всеми его тезисами. И еще маленько про фолк-хистори:

>В СССР существовала поп-история для народных масс
Эта фолк-хистори должна быть ТОЛЬКО в 1 месте: в КИНОШНОМ ширпотребе группы C (ну, в крайнем случае B).
Почему – потому что рынок кинопродукции в б.-м. нормальных условиях сам создает горе-патриотическую продукцию,
где наши врагов (неважно – каких) пачками валят.

На всякий случай – если не в курсе – до времен политкорректности в США существовала градация кинопродукции:
A – для интеллектуалов, B – для средних, C – для тупых.
Примечательно, что Р. Рейган в ходе своей актерской карьеры практически никогда не попадал в фильмы гр. A – в осн. B, а частенько и C.

Если же человек пошел за книгой, тем более официального историка – то он должен иметь возможность получить НЕ фольк-хистори, а ч.-л. уровня Гланца или Такман.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 10:15:50)
Дата 27.05.2002 11:07:48

Глупо требовать от произведения категории А популярности боевика категории Б.

Доброе время суток

>>В СССР существовала поп-история для народных масс
>Эта фолк-хистори должна быть ТОЛЬКО в 1 месте: в КИНОШНОМ ширпотребе группы C (ну, в крайнем случае B).
>Почему – потому что рынок кинопродукции в б.-м. нормальных условиях сам создает горе-патриотическую продукцию, где наши врагов (неважно – каких) пачками валят.

Нормальная продукция категории Б. Массовое сознание черно-белое, потому давать серые тона, которые были в ДСПшной истории нереально, крыша поедет у обывателя. Причем в строну очернения собственной истории.

>Если же человек пошел за книгой, тем более официального историка – то он должен иметь возможность получить НЕ фольк-хистори, а ч.-л. уровня Гланца или Такман.

Не вижу противоречия. Глупо требовать от книг категории А популярности фильмов категории Б. Ниша истории для масс в СССР была заполнена, но без откровенного позиционирования ее как произведений категории Б. Анфилов и Гареев не опускались до уровня кассового боевика, но вместе с тем не поднимались до уровня "Соляриса". Это плохо, но из этого не следует, что внезапное появление кассового боевика в лице "Ледокола" и его бешенная популярность это целиком и полностью вина ГлавПУРа. Советская наука пыталась вести массы за собой, В.Суворов опустился до уровня доморощеных самолетно-танковых пенисологов. С тем же успехом можно обвинять Кобзона в появлении "Массового лая".

С уважением, Алексей Исаев
От Kadet
К Исаев Алексей (27.05.2002 11:07:48)
Дата 27.05.2002 12:44:27

А почему?

>Нормальная продукция категории Б. Массовое сознание черно-белое, потому давать серые тона, которые были в ДСПшной истории нереально, крыша поедет у обывателя. Причем в строну очернения собственной истории.

Вот есть-же фильмы успешнон совмещающие и качество и популярность. Именно такие в основном остаются в народной памяти. Дюма, например.
От Исаев Алексей
К Kadet (27.05.2002 12:44:27)
Дата 27.05.2002 13:01:42

А при чем тут худлит?

Доброе время суток

>Вот есть-же фильмы успешнон совмещающие и качество и популярность. Именно такие в основном остаются в народной памяти. Дюма, например.

Я, например, с большим удовольствием читаю серию книг "Контроль"-"Выбор". Нормальная фантастика на тему, получше Звягинцева. Но к истории это никакого отношения не имеет.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 11:07:48)
Дата 27.05.2002 11:20:30

Ну, тут уже есть мой ответ

Приветствую!

>>Если же человек пошел за книгой, тем более официального историка – то он должен иметь возможность получить НЕ фольк-хистори, а ч.-л. уровня Гланца или Такман.
>Не вижу противоречия. Глупо требовать от книг категории А популярности фильмов категории Б.
Никто и не требует.

>Ниша истории для масс в СССР была заполнена, но без откровенного позиционирования ее как произведений категории Б.
>Анфилов и Гареев не опускались до уровня кассового боевика, но вместе с тем не поднимались до уровня "Соляриса".
>Это плохо, но из этого не следует, что внезапное появление кассового боевика в лице "Ледокола" и его бешенная популярность это целиком и полностью вина ГлавПУРа.
А только на них я и не взваливаю – кстати, в ОСНОВНОМ – не на них.

>Советская наука пыталась вести массы за собой, В.Суворов опустился до уровня доморощеных самолетно-танковых пенисологов.
>С тем же успехом можно обвинять Кобзона в появлении "Массового лая".
Еще раз – дело не в ГлавПуре, а в цензуре и закрытости архивов.
См. Увод дискуссии в сторону - Х-55 27.05.2002 11:05:40 (10, 3836 b) ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/295838.htm )

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (27.05.2002 11:20:30)
Дата 27.05.2002 17:09:51

Да господи какая закрытость, у нас вСЕ проще было...

И снова здравствуйте


>Еще раз – дело не в ГлавПуре, а в цензуре и закрытости архивов.

Особой то закрытости как таковой архивов не было в советское время. Надо было просто очень стараться и играть по ИХ правилам игры... Как сейчас приходится играть по другим ПРАВИЛАМ что бы денюжку заработать на сидение в архивахбиблиотеках.

А "закрытость архивов и фондов" она или от ЛЕНИ как сейчас или от ВНУТРЕННЕЙ ЧЕСТНОСТИ (ГОНОРА) как тогда. Ну не желали люди марать ручки и писать про историю скажем тамбовской комсомолии года - которая ОТКРЫВАЛА доступ в архивы.

БЕДА советской ИСТОРИОГРАФИИ в разрыве между ПОПСОЙ (разного качества от вполне ничего для попсы, до просто ужас...) и СЕРЬЕЗНЫМИ исследованиями (хотя и с обязательной идеологической шелухой), которые были ДОСТУПНЫ И ПОНЯТНЫ ТОЛЬКО очень подготовленному человеку (Такман например у нас отнюдь не в перестройку издали). ВОТ ВЫРАСТИ человеку ДУМАЮЩЕМУ от ПОПСЫ к серьезным вещам БВЛО не на чем. Выкуум и заполнили Радзинские и Резуны, переплюнувшие и советскую попсу.

А еще дискуссии советского времени выходили за рамки приличий по "интелегентским" соображениям, типа Лев Николаевич Гумилев всегда прав потому что сидел!!!! и глаза у опонета делаются круглыми и печальными. Такой перокосик был.

Истории нужен СРЕДНИЙ класс заурядных работ - его увы в СССР то и не создали а имевшееся имелось в недостаточном количестве. Отсутсвие заурядных работ и справочных данных приводило к перекосам и неумению их найти и ими воспользоваться. сОбственно говоря переходя например к танкам - все неоюходимое для анализа советских танковых сил перед войной было опубликовано ДО перестройки. НО неразжеванность такого материала в Военной энциклопедии (там эти цифры разбросаны по тексту), Энциклопедии ВОВ и отдельных публикациях - приводила к стандартным табличкам о "легких и устарелых". Сейчас со справочниками стало легко, а тогда именно БАЗОВОГО справоочного материала НЕ ХВАТАЛО. Ибо гении лабали ГЕНИАЛЬные работы, халтурщики ЛАБАЛИ ХАЛТУРУ. А вот середнячков - НЕ БЫЛО... Такие грустные дела.


С уважением ФВЛ
От GAI
К Исаев Алексей (27.05.2002 09:39:51)
Дата 27.05.2002 09:56:36

Re: Ну валить-то...


>Интересно, а что такого "патриотического" писали про монголо-татарское иго, что появился незабвенный А.Т.Фоменко?
Ну и сравните популярность того и другого? Про суворова ит его вторения фактически каждый слышал, а известность Фоменко гораздо ниже.

> В СССР существовала поп-история для народных масс и ДСПшная
история для профессионалов.
Вероятно, так оно и было,только вот основную массу народа (которая и есть основная аудитория и почитатели Резуна) до этой самой истории не допускали.

>Но даже из поп-истории Владимир Богданович не смог сваять "Ледокол" без паередергиваний цитат и фактов. Все то же самое можно было сделать даже если бы в 1980-х уже были данные, которые опубликовал М.И.Мельтюхов. Проблема не только и не столько в Анфилове и Гарееве, проблема в незащищенности советского человека перед фолк-историей.

Дело не в том,что Суворов мог или не мог написать.Дело в том, почему его книги стали бестселлером.Тот же Мельтюхов (гораздо содержательнее и интереснее, на мой взгляд) очень малоизвестен за пределами круга лиц,более-менее интересующихся истолрией второй мировой, а Суворова знает каждый обыватель.
Вы правильно пишете, что проблема именно в незащищенности советского человека.На мой взгляд,эта самая незащищенность проистекала именно из того,что официальная история (та самая, которая для народа) сколько-нибудь внятного и разумительного ответа на многие вопросы не давала.Так что Резун - чистое детище Главпура и К.(не в том смысле, что они его вырастили, а в том, что именно они создали ту самую благодатную почву, на которую упали семена его единственно верного учения).
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К GAI (27.05.2002 09:56:36)
Дата 27.05.2002 10:46:21

Re: Ну валить-то...

Доброе время суток

>>Интересно, а что такого "патриотического" писали про монголо-татарское иго, что появился незабвенный А.Т.Фоменко?
>Ну и сравните популярность того и другого? Про суворова ит его вторения фактически каждый слышал, а известность Фоменко гораздо ниже.

Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.

>> В СССР существовала поп-история для народных масс и ДСПшная
>история для профессионалов.
>Вероятно, так оно и было,только вот основную массу народа (которая и есть основная аудитория и почитатели Резуна) до этой самой истории не допускали.

И правильно делали. Поскольку у неокрепших умов башню срывает от "голой правды войны". А разбираться в сути дела не умеют по причинам, изложенным в мессаге, на которую кинул ссылку Р.Храпачевский.
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698

>Дело не в том,что Суворов мог или не мог написать.Дело в том, почему его книги стали бестселлером.Тот же Мельтюхов (гораздо содержательнее и интереснее, на мой взгляд) очень малоизвестен за пределами круга лиц,более-менее интересующихся истолрией второй мировой, а Суворова знает каждый обыватель.

Точно так же Доценко и Маринину знает каждый обыватель, хотя у меня, например, не хватило сил прочитать и 60 страниц марининской мути при гипноз и супер-пупер киллеров. Владимир Богданович сделал из нашей истории смесь кассового боевика и народной сказки(кащеева смерть в Румынии) и стал популярным. Массам нужны простые ответы на сложные вопросы. Наука их не дает, В.Суворов дал. Что в связи с этим делать? Сетовать, что Анфилов с Гареевым не писали кассовые боевики?

>Вы правильно пишете, что проблема именно в незащищенности советского человека.На мой взгляд,эта самая незащищенность проистекала именно из того,что официальная история (та самая, которая для народа) сколько-нибудь внятного и разумительного ответа на многие вопросы не давала.Так что Резун - чистое детище Главпура и К.(не в том смысле, что они его вырастили, а в том, что именно они создали ту самую благодатную почву, на которую упали семена его единственно верного учения).

Я не сниаю вины с ГлавПУРовских историков, я против того, чтобы вешать на них всех собак. Никакой объем информации не спасет, если ее потребитель не хочет разбираться с "кривульками" интегралов исторической и военной науки. А не желающий разбираться в понятиях "мобилизация" и "развертывание" это вероятный сторонник Богданыча. Ну не были Анфилов и Гареев учеными, способными написать "Занимательную историю" по аналогии с "Занимательной физкой" Перельмана.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (27.05.2002 10:46:21)
Дата 27.05.2002 11:56:17

Re: Ну валить-то...


>>>Интересно, а что такого "патриотического" писали про монголо-татарское иго, что появился незабвенный А.Т.Фоменко?
>>Ну и сравните популярность того и другого? Про суворова ит его вторения фактически каждый слышал, а известность Фоменко гораздо ниже.
>
>Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.

Спорить не буду, но дело еще и в том,что Резун оказался первым.А дальше интерес к теме уже ослаб.

>>> В СССР существовала поп-история для народных масс и ДСПшная
>>история для профессионалов.
>>Вероятно, так оно и было,только вот основную массу народа (которая и есть основная аудитория и почитатели Резуна) до этой самой истории не допускали.
>
>И правильно делали. Поскольку у неокрепших умов башню срывает от "голой правды войны". А разбираться в сути дела не умеют по причинам, изложенным в мессаге, на которую кинул ссылку Р.Храпачевский.
> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698

В общем, логика понятна.Правду мы народу не скажем, поскольку он все равно не поймет.Определенная логика в таком подходе есть, но он применим на короткий промежуток времени (ясно,что, например, во время войны не до разборок).Но при использовании долго это начинает работать против.Поскольку полностью перекрыть каналы информации не удается,предотвратить влияние чуждых мнений не получится.А аргументированной борьбы с ними нет.Потому что низзяяя!

>>Дело не в том,что Суворов мог или не мог написать.Дело в том, почему его книги стали бестселлером.Тот же Мельтюхов (гораздо содержательнее и интереснее, на мой взгляд) очень малоизвестен за пределами круга лиц,более-менее интересующихся истолрией второй мировой, а Суворова знает каждый обыватель.
>
>Точно так же Доценко и Маринину знает каждый обыватель, хотя у меня, например, не хватило сил прочитать и 60 страниц марининской мути при гипноз и супер-пупер киллеров. Владимир Богданович сделал из нашей истории смесь кассового боевика и народной сказки(кащеева смерть в Румынии) и стал популярным. Массам нужны простые ответы на сложные вопросы. Наука их не дает, В.Суворов дал. Что в связи с этим делать? Сетовать, что Анфилов с Гареевым не писали кассовые боевики?

Сетовать на то, что не была созданаофициальная версия истории, удовлетворительно объясняющая совершившиеся события.Назовите ее народной, ьлубочной или как угодно.А ее не было.(Именно убедительной)
И беда советской истории того времени (ди и других общественных наук) заключалась в их исключительной зашоренности.Все упиралось в спущенные сверху жесткие идеологические установки.Все, что в них не вписывалось, сразу же объявлялось идейно вредным,западной клеветой и пр.ярлыками.Аргументировано спорить никто не пытался.До поры до времени сходило, хотя и тоже со скрипом.(отклонение от темы - один мой хороший знакомый еще в 60=х во время учебы в техникуме огреб большие неприятности в результате невинного вопроса при изучении №Поднятой целины" Шолохова : №А что, в ЧК били?" (там, если помните,один из белогвардейцев опознает чекиста,выбившего ему в свое время глаз ).Вот на таком уровне все дискуссии и заканчивались.
Поэтому, когда у нашей власти отобрали эту идеологическую дубинку, оказалось, что внятно возразить оппонентам никто не может.В общем, тепличные условия очень отрицательно повлияли на уровень нашей пропаганды.

>>Вы правильно пишете, что проблема именно в незащищенности советского человека.На мой взгляд,эта самая незащищенность проистекала именно из того,что официальная история (та самая, которая для народа) сколько-нибудь внятного и разумительного ответа на многие вопросы не давала.Так что Резун - чистое детище Главпура и К.(не в том смысле, что они его вырастили, а в том, что именно они создали ту самую благодатную почву, на которую упали семена его единственно верного учения).
>
>Я не сниаю вины с ГлавПУРовских историков, я против того, чтобы вешать на них всех собак. Никакой объем информации не спасет, если ее потребитель не хочет разбираться с "кривульками" интегралов исторической и военной науки. А не желающий разбираться в понятиях "мобилизация" и "развертывание" это вероятный сторонник Богданыча. Ну не были Анфилов и Гареев учеными, способными написать "Занимательную историю" по аналогии с "Занимательной физкой" Перельмана.

Насколько я понимаю,деятели, аналогичные Резуну (то есть строящие всякие там альтернативные истории войны) есть и на Западе, причем в большом количестве, однако ни один из них не получил там хотя бы близкого резонанся.Тамошняя официальная пропаганда всех прожевала и выплюнула.У общества в целом оказался иммунитет.А у нас - наоборот - как только убрали репрессивный аппарат, народ развесив уши, побежал за всякими авантюристами - и в истории, и в экономике,и в медицине и пр.Это уже диагноз для общества в целом.

Вы знаете, лично я интересуюсь историей войны (дилетантски, конечно) еще с 70-х годов, и абсолютно не соглашаясь с Резуном, вынужден признать, что кое-какие вещи в его творениях выглядят более правдоподобно (я не говорю, что они отражают реальное положение вещей), чем наша официальная история.
Про уровень преподавания истории на уровне средней школы (а это для большинства основной источник их знаний) в советское время я вообще не говорю.

От Исаев Алексей
К GAI (27.05.2002 11:56:17)
Дата 27.05.2002 12:50:40

Re: Ну валить-то...

Доброе время суток

>>Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.
>Спорить не буду, но дело еще и в том,что Резун оказался первым.А дальше интерес к теме уже ослаб.

И "первость" тоже сыграла свою роль. Дальше были Фоменки с Бушковым и прочие Купцовы.

>В общем, логика понятна.Правду мы народу не скажем, поскольку он все равно не поймет.

Угу.

>Определенная логика в таком подходе есть, но он применим на короткий промежуток времени (ясно,что, например, во время войны не до разборок).Но при использовании долго это начинает работать против.Поскольку полностью перекрыть каналы информации не удается,предотвратить влияние чуждых мнений не получится.А аргументированной борьбы с ними нет.Потому что низзяяя!

А какая может быть "аргументированная борьба", когда прелдставитель народных масс ленится на карту в мемуарах Москаленки посмотреть?

>Сетовать на то, что не была созданаофициальная версия истории, удовлетворительно объясняющая совершившиеся события. Назовите ее народной, ьлубочной или как угодно.А ее не было.(Именно убедительной)

"Убедительной" это дающей простые ответы на сложные вопросы, причем в удобном для национальной гордости духе?
Версия-то была, но она была озвучена в терминах развертывания и мобилизации, с опусканием неприятных для национальной гордости деталей.

>И беда советской истории того времени (ди и других общественных наук) заключалась в их исключительной зашоренности.Все упиралось в спущенные сверху жесткие идеологические установки.Все, что в них не вписывалось, сразу же объявлялось идейно вредным,западной клеветой и пр.ярлыками.Аргументировано спорить никто не пытался.

Ну а как можно аргументировано спорить с пропагандистскими листовками?

>Поэтому, когда у нашей власти отобрали эту идеологическую дубинку, оказалось, что внятно возразить оппонентам никто не может.В общем, тепличные условия очень отрицательно повлияли на уровень нашей пропаганды.

Ну возражали в ВИЖе А.И.Солженицыну и автору фильма "Штрафники". И что? Кто-то слушал Крикунова?

>Насколько я понимаю,деятели, аналогичные Резуну (то есть строящие всякие там альтернативные истории войны) есть и на Западе, причем в большом количестве, однако ни один из них не получил там хотя бы близкого резонанся. Тамошняя официальная пропаганда всех прожевала и выплюнула.У общества в целом оказался иммунитет.

Западный обыватель годами и десятилетиями дрессировался желтой прессой. Не лучшая, надо сказать, школа.

>А у нас - наоборот - как только убрали репрессивный аппарат, народ развесив уши, побежал за всякими авантюристами - и в истории, и в экономике,и в медицине и пр.Это уже диагноз для общества в целом.

Нет, это роза, выставленная на норильский мороз из оранжереи. У Э.Лимонова есть неплохое эссе на эту тему, "Трагедия невежества", на основе истории с Овечкиными, угонявшими авиалайнер на Запад.

>Вы знаете, лично я интересуюсь историей войны (дилетантски, конечно) еще с 70-х годов, и абсолютно не соглашаясь с Резуном, вынужден признать, что кое-какие вещи в его творениях выглядят более правдоподобно (я не говорю, что они отражают реальное положение вещей), чем наша официальная история.

Ну да. Разссказ про Илью-пророка на колеснице гораздо интерснее и "правдоподобнее", чем скучные рассказы про законы электростатики. :-)

>Про уровень преподавания истории на уровне средней школы (а это для большинства основной источник их знаний) в советское время я вообще не говорю.

Ну это кому как повезло. У нас был очень хороший историк, бывший моряк-подводник. Дополнялось это ликбезом со стороны учителя литературы.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 12:50:40)
Дата 27.05.2002 13:33:43

Заметьте – после ПЕРВОГО на спад популярность пошла

Приветствую!

>>>Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.
>>Спорить не буду, но дело еще и в том,что Резун оказался первым.А дальше интерес к теме уже ослаб.
>И "первость" тоже сыграла свою роль. Дальше были Фоменки с Бушковым и прочие Купцовы.
Заметьте – что после ПЕРВОГО уже на спад популярность пошла. Т. е. и постсоветское общество иммунитет приобретает.

>>Насколько я понимаю,деятели, аналогичные Резуну (то есть строящие всякие там альтернативные истории войны) есть и на Западе, причем в большом количестве,
>>однако ни один из них не получил там хотя бы близкого резонанся.
>>Тамошняя официальная пропаганда всех прожевала и выплюнула.У общества в целом оказался иммунитет.
>Западный обыватель годами и десятилетиями дрессировался желтой прессой. Не лучшая, надо сказать, школа.
Намного лучше совковой цензуры – приучает к тому, что брехунов полно.

>>Поэтому, когда у нашей власти отобрали эту идеологическую дубинку, оказалось, что внятно возразить оппонентам никто не может.
>>В общем, тепличные условия очень отрицательно повлияли на уровень нашей пропаганды.
>Ну возражали в ВИЖе А.И.Солженицыну и автору фильма "Штрафники". И что? Кто-то слушал Крикунова?
Это не возражения. Возражения – Земсков и Сувениров.


>>А у нас - наоборот - как только убрали репрессивный аппарат, народ развесив уши, побежал за всякими авантюристами –
>>и в истории, и в экономике,и в медицине и пр.
>>Это уже диагноз для общества в целом.
>Нет, это роза, выставленная на норильский мороз из оранжереи.
Общество в ЦЕЛОМ – НЕ должно быть розой, а должно быть дичком. Оранжереи имеют неприятную черту – разваливаться, а правда – вылезать.

>У Э.Лимонова есть неплохое эссе на эту тему, "Трагедия невежества", на основе истории с Овечкиными, угонявшими авиалайнер на Запад.
Ой, не могу этого 3.14дора читать.

>>Про уровень преподавания истории на уровне средней школы (а это для большинства основной источник их знаний) в советское время я вообще не говорю.
>Ну это кому как повезло. У нас был очень хороший историк, бывший моряк-подводник. Дополнялось это ликбезом со стороны учителя литературы.
Вам повезло.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 13:33:43)
Дата 27.05.2002 13:59:52

Re: Заметьте –...

Доброе время суток

>>И "первость" тоже сыграла свою роль. Дальше были Фоменки с Бушковым и прочие Купцовы.
>Заметьте – что после ПЕРВОГО уже на спад популярность пошла. Т. е. и постсоветское общество иммунитет приобретает.

А Вы не путаете популярность и ажиотаж? Ажиотаж действительно пошел на спад, а сами идеи благополучно закрепились в мозгах многих наших соотечественников.

>>Западный обыватель годами и десятилетиями дрессировался желтой прессой. Не лучшая, надо сказать, школа.
>Намного лучше совковой цензуры – приучает к тому, что брехунов полно.

Чем лучше-то? Есть толпа брехунов и отсутствие у среднего потребителя информации возможности разобраться, кто прав и кто виноват.

>>Ну возражали в ВИЖе А.И.Солженицыну и автору фильма "Штрафники". И что? Кто-то слушал Крикунова?
>Это не возражения. Возражения – Земсков и Сувениров.

Ну и кто знает про эти возражения?

>>Нет, это роза, выставленная на норильский мороз из оранжереи.
>Общество в ЦЕЛОМ – НЕ должно быть розой, а должно быть дичком. Оранжереи имеют неприятную черту – разваливаться, а правда – вылезать.

Но это не означает, что в Норильске можно заниматься цветоводством. Или оранжерени или искать другую страну.

>>У Э.Лимонова есть неплохое эссе на эту тему, "Трагедия невежества", на основе истории с Овечкиными, угонявшими авиалайнер на Запад.
>Ой, не могу этого 3.14дора читать.

Про Оскара Уальда тоже скажете "Ой, не могу этого 3.14дора читать."? А уж "Игроков" Гоголя в постановке Р.Виктюка смотреть вооще святотатство. В общем аргумент у Вас какой-то странный получися.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 13:59:52)
Дата 27.05.2002 15:47:04

Вы же говорили, что законы восприятия одинаковые?

Приветствую!

>>>И "первость" тоже сыграла свою роль. Дальше были Фоменки с Бушковым и прочие Купцовы.
>>Заметьте – что после ПЕРВОГО уже на спад популярность пошла. Т. е. и постсоветское общество иммунитет приобретает.
>А Вы не путаете популярность и ажиотаж? Ажиотаж действительно пошел на спад, а сами идеи благополучно закрепились в мозгах многих наших соотечественников.
Э, у большинства – НЕ закрепились, а у кого закрепились – так раскрепляются.

>>>Западный обыватель годами и десятилетиями дрессировался желтой прессой. Не лучшая, надо сказать, школа.
>>Намного лучше совковой цензуры – приучает к тому, что брехунов полно.
>Чем лучше-то? Есть толпа брехунов и отсутствие у среднего потребителя информации возможности разобраться, кто прав и кто виноват.
Стоп. МОЗГОВ – у среднего потребителя действительно нехватает. А ВОЗМОЖНОСТЬ – есть.

>>>Ну возражали в ВИЖе А.И.Солженицыну и автору фильма "Штрафники". И что? Кто-то слушал Крикунова?
>>Это не возражения. Возражения – Земсков и Сувениров.
>Ну и кто знает про эти возражения?
Кто интересуется – знает.

>>>Нет, это роза, выставленная на норильский мороз из оранжереи.
>>Общество в ЦЕЛОМ – НЕ должно быть розой, а должно быть дичком. Оранжереи имеют неприятную черту – разваливаться, а правда – вылезать.
>Но это не означает, что в Норильске можно заниматься цветоводством. Или оранжереи или искать другую страну.
Стоп. В предыдущем постинге вы говорили о том, что законы восприятия одинаковые?

>>>У Э.Лимонова есть неплохое эссе на эту тему, "Трагедия невежества", на основе истории с Овечкиными, угонявшими авиалайнер на Запад.
>>Ой, не могу этого 3.14дора читать.
>Про Оскара Уальда тоже скажете "Ой, не могу этого 3.14дора читать."?
Его – я читать могу, хотя и терплю. Если у Уайльда – 50% вые...онство, но др. 50% талант, то у Лимонова – 100 вые..онство.

>А уж "Игроков" Гоголя в постановке Р.Виктюка смотреть вооще святотатство.
А я и о нем невысокого мнения.

>В общем аргумент у Вас какой-то странный получися.
Перескажите своими словами. Или линк киньте.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 15:47:04)
Дата 27.05.2002 20:15:13

Re: Вы же...

Доброе время суток

>Э, у большинства – НЕ закрепились, а у кого закрепились – так раскрепляются.

Откуда такой оптимизм? Кого укатывали у нас на форуме может и перековались, но таких единицы.

>>Чем лучше-то? Есть толпа брехунов и отсутствие у среднего потребителя информации возможности разобраться, кто прав и кто виноват.
>Стоп. МОЗГОВ – у среднего потребителя действительно нехватает. А ВОЗМОЖНОСТЬ – есть.

И что ему с этой возможностью делать? Наверное то же самое, что 70-летнему старцу с Анной Николь Смит - в обществе появляться. :-))

>>>>Ну возражали в ВИЖе А.И.Солженицыну и автору фильма "Штрафники". И что? Кто-то слушал Крикунова?
>>>Это не возражения. Возражения – Земсков и Сувениров.
>>Ну и кто знает про эти возражения?
>Кто интересуется – знает.

Ну так интересующийся страшно далеки от народа. В советское время стал асом военной истории такой широко известный в узких кругах человек, как Константин Степанчиков(В.Жилин не даст соврать).

>>Но это не означает, что в Норильске можно заниматься цветоводством. Или оранжереи или искать другую страну.
>Стоп. В предыдущем постинге вы говорили о том, что законы восприятия одинаковые?

Угу. Но на забаде это восприятие долго покрывали коркой таблоиды. западный обыватель он "по углям босой ходил", только Бивор с изнасилованиями сквозь корку, нарощенную Чиччолинами пробьется.

>>>Ой, не могу этого 3.14дора читать.
>>Про Оскара Уальда тоже скажете "Ой, не могу этого 3.14дора читать."?
>Его – я читать могу, хотя и терплю. Если у Уайльда – 50% вые...онство, но др. 50% талант, то у Лимонова – 100 вые..онство.

Т.е. сам по себе критерий отбора авторов по сексуальной ориентации ущербный? Требуются еще какие-то факторы? Это если принять за аксиому, что Э.Лимонов - голубой.

>>А уж "Игроков" Гоголя в постановке Р.Виктюка смотреть вооще святотатство.
>А я и о нем невысокого мнения.

Про "педофила" В.Набокова вообще страшно спрашивать. :-)

>>В общем аргумент у Вас какой-то странный получися.
>Перескажите своими словами. Или линк киньте.

Ой долго придется пересказывать. Хотя если соберусь - отсканю. Тем более, не совсем оффтопичная вещь получилась.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 10:46:21)
Дата 27.05.2002 11:05:40

Увод дискуссии в сторону

Приветствую!

>>>Интересно, а что такого "патриотического" писали про монголо-татарское иго, что появился незабвенный А.Т.Фоменко?
>>Ну и сравните популярность того и другого? Про суворова ит его вторения фактически каждый слышал, а известность Фоменко гораздо ниже.
>Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.
Ну, здесь судить не могу (:-)))))

>>> В СССР существовала поп-история для народных масс и ДСПшная
>>история для профессионалов.
>>Вероятно, так оно и было,только вот основную массу народа (которая и есть основная аудитория и почитатели Резуна) до этой самой истории не допускали.
>И правильно делали. Поскольку у неокрепших умов башню срывает от "голой правды войны".
Это БЫЛО верно, до тех пор, ПОКА не были объявлены цифры потерь. ПОСЛЕ этого простое сопоставление цифр – УЖЕ требует ответа.
По вашей логике – ДАЖЕ общая цифра д. б. ДСП, а официальная д. б. скажем – 1 млн. Но такая ложь – слишком уж трудна таже в тоталитарном СССР.
А неокрепшие умы САМИ себе выберут патриотическую сказку.

>А разбираться в сути дела не умеют по причинам, изложенным в мессаге, на которую кинул ссылку Р.Храпачевский.
> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698
Извините, чушь там. Если вы с чем согласны – киньте сюда, поговорим.

>>Дело не в том,что Суворов мог или не мог написать.Дело в том, почему его книги стали бестселлером.
>>Тот же Мельтюхов (гораздо содержательнее и интереснее, на мой взгляд)
>>очень малоизвестен за пределами круга лиц,более-менее интересующихся истолрией второй мировой, а Суворова знает каждый обыватель.
>Точно так же Доценко и Маринину знает каждый обыватель,
>хотя у меня, например, не хватило сил прочитать и 60 страниц марининской мути при гипноз и супер-пупер киллеров.
Согласен.

>Владимир Богданович сделал из нашей истории смесь кассового боевика и народной сказки(кащеева смерть в Румынии) и стал популярным.
>Массам нужны простые ответы на сложные вопросы. Наука их не дает, В.Суворов дал. Что в связи с этим делать?
А вот здесь мимо кассы. НАРОД Суворова не читает – его читает интеллигенция, которой влом искать серьезную литературу.

>Сетовать, что Анфилов с Гареевым не писали кассовые боевики?
Нет. Надо, чтоб Никифорова с Гланцем можно было последние лет 30 купить в центральном книжном если не районном – то уж областном точно.

>>Вы правильно пишете, что проблема именно в незащищенности советского человека.
>>На мой взгляд,эта самая незащищенность проистекала именно из того,что официальная история (та самая, которая для народа)
>>сколько-нибудь внятного и разумительного ответа на многие вопросы не давала.
>>Так что Резун - чистое детище Главпура и К.
>>(не в том смысле, что они его вырастили, а в том, что именно они создали ту самую благодатную почву, на которую упали семена его единственно верного учения).
>Я не сниаю вины с ГлавПУРовских историков, я против того, чтобы вешать на них всех собак.
>Никакой объем информации не спасет, если ее потребитель не хочет разбираться с "кривульками" интегралов исторической и военной науки.
>А не желающий разбираться в понятиях "мобилизация" и "развертывание" это вероятный сторонник Богданыча.
>Ну не были Анфилов и Гареев учеными, способными написать "Занимательную историю" по аналогии с "Занимательной физкой" Перельмана.
Увод дискуссии в сторону.
Дело НЕ в главпуровских историках, а в невозможности для НЕ-Главпуровских получить доступ к архивам и писать по-человечески с 1970 по 1985.
(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 11:05:40)
Дата 27.05.2002 11:34:12

Re: Увод дискуссии...

Доброе время суток


>>Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.
>Ну, здесь судить не могу (:-)))))

А насчет монголо-татарского ига и источника для создания теории Фоменко ничего не скажете? Фолк-историю можно построить на любой теме, от WWII до древних укров.

>>И правильно делали. Поскольку у неокрепших умов башню срывает от "голой правды войны".
>Это БЫЛО верно, до тех пор, ПОКА не были объявлены цифры потерь. ПОСЛЕ этого простое сопоставление цифр – УЖЕ требует ответа.
>По вашей логике – ДАЖЕ общая цифра д. б. ДСП, а официальная д. б. скажем – 1 млн. Но такая ложь – слишком уж трудна таже в тоталитарном СССР.

А чем 20 млн. не устраивает?
Я не понимаю, что Вы требуете от официальной историографии? Рассказов о массе лохов на тактическом уровне в РККА? Цитирования вот таких вот душевных моментов из документов: «Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Ч. (в первоисточнике фамилия приведена полностью — Я) бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Ч. расстрелян)»? Зачем?

>>А разбираться в сути дела не умеют по причинам, изложенным в мессаге, на которую кинул ссылку Р.Храпачевский.
>> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698
>Извините, чушь там. Если вы с чем согласны – киньте сюда, поговорим.

Вот это:
На выходе мы имеем человека, который:
1). В состоянии работать в своей области.
2). Плохо ориентируется в соседних областях и крайне невежественен во всем, что не касается его профессиональной деятельности.
3). Не обладает чувством границ своего личного мнения и пониманием того, что другие области знания/деятельности функционируют по другим законам.
4). Обладает "элитным" сознанием, которое трансформируется у него в тезис о том, что если он хорошо делает свою работу, то он знает ВСЕ о внешнем мире и его законах.

Это общеевропейское явление. В России к нему добавляется еще один штрих:

5). Совковая (именно совковая, а не русская) уверенность в том, что его хотят нае..ть, и что он должен "не брать, что дают, а дойти до всего своим умом".


>>Владимир Богданович сделал из нашей истории смесь кассового боевика и народной сказки(кащеева смерть в Румынии) и стал популярным.
>>Массам нужны простые ответы на сложные вопросы. Наука их не дает, В.Суворов дал. Что в связи с этим делать?
>А вот здесь мимо кассы. НАРОД Суворова не читает – его читает интеллигенция, которой влом искать серьезную литературу.

Я бы сказал так: пролетарии умственного труда. :-)

>>Сетовать, что Анфилов с Гареевым не писали кассовые боевики?
>Нет. Надо, чтоб Никифорова с Гланцем можно было последние лет 30 купить в центральном книжном если не районном – то уж областном точно.

Чтобы все узнали о Жуков'з гретест дефит?

>Увод дискуссии в сторону.

Почему же? Дело именно в выборе между простым ответом на все вопросы, незатейливой мелодрамой или боевиком и серьезным произведением.

>Дело НЕ в главпуровских историках, а в невозможности для НЕ-Главпуровских получить доступ к архивам и писать по-человечески с 1970 по 1985.

Ну так и писали и сборники боевых документов издавали. Только с грифом, чтобы Темежниковых не плодить.

>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).

А почему не 50-т?

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (27.05.2002 11:34:12)
Дата 27.05.2002 17:25:05

Re: Увод дискуссии...



>А чем 20 млн. не устраивает?

Тем, что она из недр Главпура вышла. А доверия ему мало, много врали.
К сожалению, российской исторической науке еще долго зарабатывать к себе доверие.


>5). Совковая (именно совковая, а не русская) уверенность в том, что его хотят нае..ть, и что он должен "не брать, что дают, а дойти до всего своим умом".

Так врать надо было меньше. Тогда бы такой уверенности не было бы.

>>Дело НЕ в главпуровских историках, а в невозможности для НЕ-Главпуровских получить доступ к архивам и писать по-человечески с 1970 по 1985.
>
>Ну так и писали и сборники боевых документов издавали. Только с грифом, чтобы Темежниковых не плодить.

А получили Резуна. Результат достойный.

>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>
>А почему не 50-т?

Да можно и сто. Только тогда историю ВОВ народ будет знать по Резуну, Манштейну и прочим немецким и американским книжкам.
От Исаев Алексей
К VVVIva (27.05.2002 17:25:05)
Дата 27.05.2002 19:58:12

Re: Увод дискуссии...

Доброе время суток

>>А чем 20 млн. не устраивает?
>Тем, что она из недр Главпура вышла. А доверия ему мало, много врали.

А "Голос Америки" говорил только правду и ничего кроме правды? Не говоря уж о таком замечательном источнике, как ведомство доктора Геббельса.

>>Ну так и писали и сборники боевых документов издавали. Только с грифом, чтобы Темежниковых не плодить.
>А получили Резуна. Результат достойный.

Ну так фольк-историки они на другой почве произрастают. На почве нежелания учить "интегралы" истории. Количество опубликованной информации особой роли не играет.

>>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>>А почему не 50-т?
>Да можно и сто. Только тогда историю ВОВ народ будет знать по Резуну, Манштейну и прочим немецким и американским книжкам.

По Резуну - возможно. А "Утерянные победы", как впрочем и "Воспоминания солдата" это чисто советский продукт. Не говоря уж о дневнике Гальдера. Если бы резунисты хотя бы дневник Гальдера читали, то не тащили бы в рот всякую гадость. Ан нет, лень-матушка, влом "интригалы" учить, хавать неочищенную и нерасжеванную историю.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (27.05.2002 17:25:05)
Дата 27.05.2002 17:28:35

Re: Увод дискуссии...

>Да можно и сто. Только тогда историю ВОВ народ будет знать по Резуну, Манштейну и прочим немецким и американским книжкам.

... к которым доверия несомненно больше чем к Главпуру? Потому что они не врут, совсем не врут?
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 17:28:35)
Дата 27.05.2002 17:40:05

Re: Увод дискуссии...


>>Да можно и сто. Только тогда историю ВОВ народ будет знать по Резуну, Манштейну и прочим немецким и американским книжкам.
>
>... к которым доверия несомненно больше чем к Главпуру? Потому что они не врут, совсем не врут?

Доверия к ним не больше, но если все секретить на 50 лет и выпускать Главпуровскую дырявую версию, то какая им будет альтернатива? Только Резун.

Так что можете выбирать что вам больше нравится - история ВОВ по немце-американцам или по Резуну.

Или надо писать нормальную историю ВОВ с ответами на вопросы. И подкреплять это популяреной литературой. И более того, на этом базисе и популяная вырастет.
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (27.05.2002 17:40:05)
Дата 27.05.2002 17:48:59

Re: Увод дискуссии...

>Доверия к ним не больше, но если все секретить на 50 лет и выпускать Главпуровскую дырявую версию, то какая им будет альтернатива? Только Резун.

Здесь я согласен с Алексем Исаевым.
Необходимо понять, что написать "настоящую", "правдивую" версию для обывателя практически невозможно.
Ибо на его понятийном уровне она будет ещ более "дырявая" т.к большинство ее тезисов противоречит "здравому смыслу".

Вот и приходится ведомству пропаганды укладывать приводить историю в соответствии с понятийным аппаратом рядового поедателя гамбургеров да еще так, чтобы воспитать из него гражданина, гордящегося прошлым своей страны.

>Так что можете выбирать что вам больше нравится - история ВОВ по немце-американцам или по Резуну.

Вот и получается, что обыватель принимает ту версию не которая "правильная". а которая более "красивая".
Как там Резун говорит "мы не были дураками!" "СССР был коварной и сильной страной".
Вот и говорит обыватель - "лучше бы нам верить в это, чем в неграмотность своих дедов".


>Или надо писать нормальную историю ВОВ с ответами на вопросы.

Чтобы понять ответы на многие вопросы необходимо иметь определенную профессиональную подготовку.
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 11:34:12)
Дата 27.05.2002 11:46:36

Это было всегда, и нечего ругать НЫНЕШНЕЕ время

Приветствую!

>>>Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.
>>Ну, здесь судить не могу (:-)))))
>А насчет монголо-татарского ига и источника для создания теории Фоменко ничего не скажете?
>Фолк-историю можно построить на любой теме, от WWII до древних укров.
Не аргумент, и тут вам ГАИ уже ответил – популярность ВБР на порядки больше популярности Фоменки.

>>>И правильно делали. Поскольку у неокрепших умов башню срывает от "голой правды войны".
>>Это БЫЛО верно, до тех пор, ПОКА не были объявлены цифры потерь. ПОСЛЕ этого простое сопоставление цифр – УЖЕ требует ответа.
>>По вашей логике – ДАЖЕ общая цифра д. б. ДСП, а официальная д. б. скажем – 1 млн. Но такая ложь – слишком уж трудна таже в тоталитарном СССР.
>А чем 20 млн. не устраивает?
>Я не понимаю, что Вы требуете от официальной историографии? Рассказов о массе лохов на тактическом уровне в РККА?
>Цитирования вот таких вот душевных моментов из документов: «Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Ч.
>(в первоисточнике фамилия приведена полностью — Я)
>бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил,
>что его машину разбомбили (Ч. расстрелян)»?
Да, и их тоже.
>Зачем?
Сабж – чтробы рИзунов не було.

>>>А разбираться в сути дела не умеют по причинам, изложенным в мессаге, на которую кинул ссылку Р.Храпачевский.
>>> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698
>>Извините, чушь там. Если вы с чем согласны – киньте сюда, поговорим.
>Вот это:
>На выходе мы имеем человека, который:
>(1). В состоянии работать в своей области.
>(2). Плохо ориентируется в соседних областях и крайне невежественен во всем, что не касается его профессиональной деятельности.
>(3). Не обладает чувством границ своего личного мнения и пониманием того, что другие области знания/деятельности функционируют по другим законам.
>(4). Обладает "элитным" сознанием, которое трансформируется у него в тезис о том, что если он хорошо делает свою работу,
>то он знает ВСЕ о внешнем мире и его законах.
>Это общеевропейское явление. В России к нему добавляется еще один штрих:
Это было всегда, и нечего так сильно ругать НЫНЕШНЕЕ время. Посмотрите на народовольцев.

>(5). Совковая (именно совковая, а не русская) уверенность в том, что его хотят нае..ть, и что он должен "не брать, что дают, а дойти до всего своим умом".
Тут да, но ЭТО – прямое следствие цензуры.

>>>Сетовать, что Анфилов с Гареевым не писали кассовые боевики?
>>Нет. Надо, чтоб Никифорова с Гланцем можно было последние лет 30 купить в центральном книжном если не районном – то уж областном точно.
>Чтобы все узнали о Жуков'з гретест дефит?
Нет, не все, а те, кому не влом серьезные книжки читать. Но не бойтесь – их не много.

>>Увод дискуссии в сторону.
>Почему же? Дело именно в выборе между простым ответом на все вопросы, незатейливой мелодрамой или боевиком и серьезным произведением.
Нет, между закрытостью и открытостью архивов, и цензурой и ее отсутствием.

>>Дело НЕ в главпуровских историках, а в невозможности для НЕ-Главпуровских получить доступ к архивам и писать по-человечески с 1970 по 1985.
>Ну так и писали и сборники боевых документов издавали. Только с грифом, чтобы Темежниковых не плодить.
Вот это и плохо – что с грифом.

>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>А почему не 50-т?
В США закон о свободе информации – 35 лет, после чего – ВСЯКИЙ гос док РАССЕКРЕЧИВАЕТСЯ.
И то много – если инфа НЕ касается внешней агентурной разведки – то и 25 лет – МНОГО, смысла нет.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 11:46:36)
Дата 27.05.2002 12:21:10

У каждого времени свои достоинства и недостатки

Доброе время суток

>Не аргумент, и тут вам ГАИ уже ответил – популярность ВБР на порядки больше популярности Фоменки.

И объясняется литературным даром Владимира Богдановича.

>Да, и их тоже.
>>Зачем?
>Сабж – чтробы рИзунов не було.

А их ии так при советской власти не было. :-))

>Это было всегда, и нечего так сильно ругать НЫНЕШНЕЕ время. Посмотрите на народовольцев.

Было всегда и везде. Подбные вещи еще Лебон описывал в "Психологии социализма". Что с того? Есть благодатные слушатели, персонажи с указанными характеристиками. Есть автор, способный вместо реальной истории сбацать крутой боевик с элементами фентези. Эти два компонента нашли друг друга.

>>Чтобы все узнали о Жуков'з гретест дефит?
>Нет, не все, а те, кому не влом серьезные книжки читать. Но не бойтесь – их не много.

А кому не влом вылавливать из серьезных книг отдельные абзацы. См. Ходаренка и Темежникова.

>>Почему же? Дело именно в выборе между простым ответом на все вопросы, незатейливой мелодрамой или боевиком и серьезным произведением.
>Нет, между закрытостью и открытостью архивов, и цензурой и ее отсутствием.

Неправда. Даже наличие информации, найденной Мельтюховым без знания "интегралов и дифуров" истории приводит к фолк-истории. Фолк-история это ответ на сложность исторической науки при кажущейся простоте, отсутствии "кривулек" и прочих "пи" со звездой.

>>Ну так и писали и сборники боевых документов издавали. Только с грифом, чтобы Темежниковых не плодить.
>Вот это и плохо – что с грифом.

Нормально. У кого хватит усердия к ним пробиться, тот сможет в них разобраться.

>>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>>А почему не 50-т?
>В США закон о свободе информации – 35 лет, после чего – ВСЯКИЙ гос док РАССЕКРЕЧИВАЕТСЯ.
>И то много – если инфа НЕ касается внешней агентурной разведки – то и 25 лет – МНОГО, смысла нет.

А что там с делом Гесса?

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 12:21:10)
Дата 27.05.2002 12:32:56

Нет – актуальностью и зацензурерованностью темы

Приветствую!

>>Не аргумент, и тут вам ГАИ уже ответил – популярность ВБР на порядки больше популярности Фоменки.
>И объясняется литературным даром Владимира Богдановича.
Нет – актуальностью и зацензурерованностью темы.

>>Да, и их тоже.
>>>Зачем?
>>Сабж – чтробы рИзунов не було.
>А их ии так при советской власти не было. :-))
Вот и не привыкли без цензуры.

>>Это было всегда, и нечего так сильно ругать НЫНЕШНЕЕ время. Посмотрите на народовольцев.
>Было всегда и везде. Подбные вещи еще Лебон описывал в "Психологии социализма". Что с того?
>Есть благодатные слушатели, персонажи с указанными характеристиками. Есть автор, способный вместо реальной истории сбацать крутой боевик с элементами фентези.
>Эти два компонента нашли друг друга.
Это так – я просто указал, что Лютовой совершенно зря обвиняет современность.

>>>Чтобы все узнали о Жуков'з гретест дефит?
>>Нет, не все, а те, кому не влом серьезные книжки читать. Но не бойтесь – их не много.
>А кому не влом вылавливать из серьезных книг отдельные абзацы. См. Ходаренка и Темежникова.
А их уже и не очень читают.

>>>Почему же? Дело именно в выборе между простым ответом на все вопросы, незатейливой мелодрамой или боевиком и серьезным произведением.
>>Нет, между закрытостью и открытостью архивов, и цензурой и ее отсутствием.
>Неправда. Даже наличие информации, найденной Мельтюховым без знания "интегралов и дифуров" истории приводит к фолк-истории.
>Фолк-история это ответ на сложность исторической науки при кажущейся простоте, отсутствии "кривулек" и прочих "пи" со звездой.
На Западе – ДА. А в постсоветском пространстве – следствие цензуры.

>>>Ну так и писали и сборники боевых документов издавали. Только с грифом, чтобы Темежниковых не плодить.
>>Вот это и плохо – что с грифом.
>Нормально. У кого хватит усердия к ним пробиться, тот сможет в них разобраться.
Эх-хх, леша, не жил ты при соввласти. Добраться – было ВЕСЬМА трудно, а где-то и невозможно. См. открытое письмо Аптекаря Свирину.

>>>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>>>А почему не 50-т?
>>В США закон о свободе информации – 35 лет, после чего – ВСЯКИЙ гос док РАССЕКРЕЧИВАЕТСЯ.
>>И то много – если инфа НЕ касается внешней агентурной разведки – то и 25 лет – МНОГО, смысла нет.
>А что там с делом Гесса?
А кто говорит, что США – это весь Запад? Англия – там возможно столь длительное засекречивание.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 12:32:56)
Дата 27.05.2002 13:44:10

Re: Нет –...

Доброе время суток

>>>Не аргумент, и тут вам ГАИ уже ответил – популярность ВБР на порядки больше популярности Фоменки.
>>И объясняется литературным даром Владимира Богдановича.
>Нет – актуальностью и зацензурерованностью темы.

Доказательства будут?

>>>Сабж – чтробы рИзунов не було.
>>А их ии так при советской власти не было. :-))
>Вот и не привыкли без цензуры.

Точнее привыкли к цензуре. И отсюда потрясающая доверчивость советского человека. Что Мавроди-Властилинам верит, что В.Суворову с А.Т.Фоменко.

>>Есть благодатные слушатели, персонажи с указанными характеристиками. Есть автор, способный вместо реальной истории сбацать крутой боевик с элементами фентези.
>>Эти два компонента нашли друг друга.
>Это так – я просто указал, что Лютовой совершенно зря обвиняет современность.

А Вы - советский подход к проблеме.

>>А кому не влом вылавливать из серьезных книг отдельные абзацы. См. Ходаренка и Темежникова.
>А их уже и не очень читают.

Ну это уже последователи, подражатели. Как "Матрица" и "Звездные войны" породили кучу подражателей, так и лавры В.Суворова многим не дают покоя.

>>Фолк-история это ответ на сложность исторической науки при кажущейся простоте, отсутствии "кривулек" и прочих "пи" со звездой.
>На Западе – ДА. А в постсоветском пространстве – следствие цензуры.

Т.е. на территории бывшего СССР действиуют какие-то другие законы восприятия? законы те же самые, только сознание советского человека меньше защищено от мусора.

>>Нормально. У кого хватит усердия к ним пробиться, тот сможет в них разобраться.
>Эх-хх, леша, не жил ты при соввласти. Добраться – было ВЕСЬМА трудно, а где-то и невозможно. См. открытое письмо Аптекаря Свирину.

При соввласти я жил достаточное для устойчивых воспоминаний время. Примеры можно привести любые, в частности засекреченные в США чертежи Мауса.

>>>>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>>>>А почему не 50-т?
>>>В США закон о свободе информации – 35 лет, после чего – ВСЯКИЙ гос док РАССЕКРЕЧИВАЕТСЯ.
>>>И то много – если инфа НЕ касается внешней агентурной разведки – то и 25 лет – МНОГО, смысла нет.
>>А что там с делом Гесса?
>А кто говорит, что США – это весь Запад? Англия – там возможно столь длительное засекречивание.

А почему бы СССР не следовать примеру туманного Альбиона?

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 13:44:10)
Дата 27.05.2002 15:40:05

Не смешите. В 1984 вам было 8 лет.

Приветствую!

>>>>Не аргумент, и тут вам ГАИ уже ответил – популярность ВБР на порядки больше популярности Фоменки.
>>>И объясняется литературным даром Владимира Богдановича.
>>Нет – актуальностью и зацензурерованностью темы.
>Доказательства будут?
Здесь – доказательств нет ни у вас, ни у меня. Я лишь высказываю свое мнение.

>>>>Сабж – чтробы рИзунов не було.
>>>А их ии так при советской власти не было. :-))
>>Вот и не привыкли без цензуры.
>Точнее привыкли к цензуре. И отсюда потрясающая доверчивость советского человека. Что Мавроди-Властилинам верит, что В.Суворову с А.Т.Фоменко.
ДА!

>>>Есть благодатные слушатели, персонажи с указанными характеристиками. Есть автор, способный вместо реальной истории сбацать крутой боевик с элементами фентези.
>>>Эти два компонента нашли друг друга.
>>Это так – я просто указал, что Лютовой совершенно зря обвиняет современность.
>А Вы - советский подход к проблеме.
Дык вы же вроде выше согласились?

>>>А кому не влом вылавливать из серьезных книг отдельные абзацы. См. Ходаренка и Темежникова.
>>А их уже и не очень читают.
>Ну это уже последователи, подражатели. Как "Матрица" и "Звездные войны" породили кучу подражателей, так и лавры В.Суворова многим не дают покоя.
Ну вот видите.

>>>Фолк-история это ответ на сложность исторической науки при кажущейся простоте, отсутствии "кривулек" и прочих "пи" со звездой.
>>На Западе – ДА. А в постсоветском пространстве – следствие цензуры.
>Т.е. на территории бывшего СССР действиуют какие-то другие законы восприятия?
Нет, те же.

>законы те же самые, только сознание советского человека меньше защищено от мусора.
ДА!

>>>Нормально. У кого хватит усердия к ним пробиться, тот сможет в них разобраться.
>>Эх-хх, леша, не жил ты при соввласти. Добраться – было ВЕСЬМА трудно, а где-то и невозможно. См. открытое письмо Аптекаря Свирину.
>При соввласти я жил достаточное для устойчивых воспоминаний время.
Не смешите. В 1984 вам было 8 лет.

>Примеры можно привести любые, в частности засекреченные в США чертежи Мауса.
Стоп. Откуда инфа?

>>>>>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>>>>>А почему не 50-т?
>>>>В США закон о свободе информации – 35 лет, после чего – ВСЯКИЙ гос док РАССЕКРЕЧИВАЕТСЯ.
>>>>И то много – если инфа НЕ касается внешней агентурной разведки – то и 25 лет – МНОГО, смысла нет.
>>>А что там с делом Гесса?
>>А кто говорит, что США – это весь Запад? Англия – там возможно столь длительное засекречивание.
>А почему бы СССР не следовать примеру туманного Альбиона?
Сабж. Чтобы Ризуны не множились, а у Свириных материалы были.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 15:40:05)
Дата 27.05.2002 16:09:29

С арифметикой проблемы. 1984-1974=10.

Доброе время суток

>Здесь – доказательств нет ни у вас, ни у меня. Я лишь высказываю свое мнение.

Тем не менее аргумент про литературные достоинства вполне весомый. Ничего кроме "мнения" в ответ я не услышал.


>>А Вы - советский подход к проблеме.
>Дык вы же вроде выше согласились?

%-[ ] С чем? С тем, что выращенный в тепличных условиях советский человек более наивен и податлив?

>>Ну это уже последователи, подражатели. Как "Матрица" и "Звездные войны" породили кучу подражателей, так и лавры В.Суворова многим не дают покоя.
>Ну вот видите.

Угу. Благодатная область. Поскольку опускаться до уровня кассового боевика всегда проще, чем пытаться перещеголять Перельмана.

>>Т.е. на территории бывшего СССР действиуют какие-то другие законы восприятия?
>Нет, те же.

Тогда в чем проблема? Фолк-история произрастает на почве особенностей массового сознания, а не специфических особенностях работы цензуры в СССР.

>>При соввласти я жил достаточное для устойчивых воспоминаний время.
>Не смешите. В 1984 вам было 8 лет.

В Виндоуз есть программа такая, калькулятор. 1984-1974 дает 10. 1991-1974=17. Так что увидеть что нужно я успел.

>>Примеры можно привести любые, в частности засекреченные в США чертежи Мауса.
>Стоп. Откуда инфа?

От Стивена Залоги. :-)

>>>А кто говорит, что США – это весь Запад? Англия – там возможно столь длительное засекречивание.
>>А почему бы СССР не следовать примеру туманного Альбиона?
>Сабж. Чтобы Ризуны не множились, а у Свириных материалы были.

На английской истории много ризунов произросло? :-))

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Х-55 (26.05.2002 23:57:11)
Дата 27.05.2002 01:47:25

пара слов про начальство

была возможность в октябре прошлого года затормозить бюджетное финансирование кина про комсомольский публичный дом для союзных моряков в Мурманске, который после войны, по сюжету, злые чекисты утопили на барже.
Не удалось. Потерялось в переписке. И, как выяснислось, когда осенью прошлого года начальство говорило про правду в истории, оно имело ввиду чтоб школьные учебники истории кончались не на Примакове, а на Касьянове, действующем премьере.
С уважением, А.Никольский
А вот при осветской власти такое кино точно бы не сняли б. Конечно, при ней
От Роман Храпачевский
К Х-55 (26.05.2002 23:57:11)
Дата 27.05.2002 00:56:13

Ваша идея фикс с "начальством" надоела своей тупорстью.

Прошу с ней ко мне обращаться - неинтересно
От Х-55
К Роман Храпачевский (27.05.2002 00:56:13)
Дата 27.05.2002 01:04:54

Как я и ожидал - реальных аргументов нет - остались одни сопли

Приветствую!

В очередной раз, Роман, вы оказались трепачом.

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (27.05.2002 01:04:54)
Дата 27.05.2002 01:08:39

А я с вами вообще не собираюсь "аргументировать"

А флейм разводить - это ваше.
От Х-55
К Роман Храпачевский (27.05.2002 01:08:39)
Дата 27.05.2002 01:20:21

ОК, завязываем.

Приветствую!

У вас - как всегда - сваливание с больной головы на здоровую.

С уважением, Х-55.