ВИФ2 NE : Ветка : Планирование и средства связи же

От	apple16
К	Kalash
Дата	13.01.2020 13:26:28
Рубрики	Прочее; 11-19 век; WWII; Локальные конфликты;

Планирование и средства связи же

Причем больше планирование.

В XIX веке скромные задачи и такие же ресурсы - сесть посчитать, что делать, чтобы окончательно решить горский вопрос, просто некому.

При этом тоже в XIX веке американцы вот очень доступно показали
- депортация в пустыню любых индейцев замиряет.
Без грузовиков и радиостанций. Просто нагнали войск и решили проблему радикально.

От	И. Кошкин
К	apple16 (13.01.2020 13:26:28)
Дата	15.01.2020 10:31:29

Только индейцев было на два порядка меньше, чем горцев. (-)

От	damdor
К	И. Кошкин (15.01.2020 10:31:29)
Дата	15.01.2020 13:36:50

По, моему у Вас перебор

> Re: Только индейцев было на два порядка меньше, чем горцев.

По самым минимальным оценкам 1 млн., т.е. по-Вашему, горцев тогда было получается было 100 млн.

В 1928 году этнолог Джеймс Мун оценил общее количество индейцев к северу от Мексики в 1 152 950 человек на момент появления европейцев, в 1987 году Рассел Торнтон выдвинул цифру в более чем 5 миллионов человек, а Ленор Стиффарм и Фил Лейн-младший — 12 миллионов. В 1983 году антрополог Генри Добинс оценил индейское население Северной Америки в 18 миллионов человек и индейское население на территории будущего США в 10 миллионов человек

От	И. Кошкин
К	damdor (15.01.2020 13:36:50)
Дата	15.01.2020 14:46:13

Десять миллионов индейцев. И все воины.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Re: Только индейцев было на два порядка меньше, чем горцев.
>
>По самым минимальным оценкам 1 млн., т.е. по-Вашему, горцев тогда было получается было 100 млн.

>В 1928 году этнолог Джеймс Мун оценил общее количество индейцев к северу от Мексики в 1 152 950 человек на момент появления европейцев, в 1987 году Рассел Торнтон выдвинул цифру в более чем 5 миллионов человек, а Ленор Стиффарм и Фил Лейн-младший — 12 миллионов. В 1983 году антрополог Генри Добинс оценил индейское население Северной Америки в 18 миллионов человек и индейское население на территории будущего США в 10 миллионов человек

...но я говорю о численности племен, которые были противниками США в 1847-1890 гг.

И. Кошкин

От	damdor
К	И. Кошкин (15.01.2020 14:46:13)
Дата	15.01.2020 20:22:15

И снова зачем передергивать?

> Десять миллионов индейцев. И все воины

Ну тогда по Вашим расчётам (Только индейцев было на два порядка меньше, чем горцев) получается уже 1 миллиард только воинов-горцев.

>>По самым минимальным оценкам 1 млн., т.е. по-Вашему, горцев тогда было получается было 100 млн.

> ..но я говорю о численности племен, которые были противниками США в 1847-1890 гг.

И с чего данный временной период?

От	И. Кошкин
К	damdor (15.01.2020 20:22:15)
Дата	15.01.2020 23:32:57

Долго объяснять, да, скорее всего, вы и не поймете. Не парьтесь. (-)

От	damdor
К	И. Кошкин (15.01.2020 23:32:57)
Дата	16.01.2020 09:33:42

А ведь кто-то так дышал, так дышал ....

Как понимаю, И. Кошкин решил померить лавровый венок Никиты Петрова?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm

http://echo.msk.ru/programs/staliname/677212-echo/

Н.ПЕТРОВ: Нет-нет. Это, действительно, произошло, но причина-то здесь вовсе не в том, что Лаврентий Павлович оказался добрый или Сталин вдруг внезапно подобрел. Надо же просто учитывать то, что при Ежове в годы большого террора, тех самых массовых операций НКВД было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Тысяч миллионов»?

Н.ПЕТРОВ: Полторы тысячи миллионов было арестовано с июля 1937 года по ноябрь 1938-го.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это же бешеные цифры.

Н.ПЕТРОВ: Да. По 100 тысяч человек в месяц примерно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это тоже подтверждено?

Н.ПЕТРОВ: Конечно. Это подтверждено, опубликована статистика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто после каждой передачи нам же пишут, что «вы все врете».

Н.ПЕТРОВ: Ну, я понимаю, люди могут врать. Но пусть они тогда читают те документы, которые были изданы хотя бы в Международном фонде демократии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полторы тысячи миллионов арестованных?

Н.ПЕТРОВ: Да, полторы тысячи миллионов арестованных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фантастика.

А ведь так дышал, так дышал И. Кошкин, боролся "за культуру нашего дома"

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2735/2735039.htm

... Напоминаю, что форум у нас, хотя бы формально, военно-исторический...
И. Кошкин

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2772/2772245.htm

Значит так, или "дискурсы" примут характер научного исследования...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...или они будут удаляться. У нас не пропагандистский форум, а военно-исторический.

И. Кошкин

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2790/2790681.htm

Господа, мы все очень негодуем на шалёповский содом, но необходимо помнить...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что у нас тут в какой-то степени военно-исторический форум. Чем меньше в этой ветке будет негодующих вскриков - тем лучше. Четыре-пять теноров, на взгляд Администрации - это оптимальное количество. При чрезмерном выражении народного негодования могут быть приняты административные меры.

Ну, в самом деле, как будто негде больше флеймить! Вон, прекрасная тема про 227 приказ, или, там, про авианосцы. Там и знать-то, по сути, ничего не надо, все и так ясно.

И. Кошкин

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2795/2795131.htm

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы ходите по тонкому льду. Я понимаю, что каждый, у кого в детстве был хоккей, пусть даже настольный, является специалистом по средневековым камнеметам противовесного типа, но у нас тут военно-исторический (в какой-то степени) форум, поэтому Администрация в любой момент может начать принимать непопулярные меры к любителям здравого смысла и прочим потерявшим берега и не видящим краев участникам.

И. Кошкин

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2864/2864053.htm

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Внимание и повиновение!

Напоминаю всем участникам этой альтернативно-исторической, сёрвайверско-беркемальатомийской дискуссии: у нас тут военно-исторический форум. Нечего сказать - скучайте молча, или впитывайте мудрость тех, кто говорит по существу.

В дальнейшем такое бакланство будет наказываться серьезнее.

И. Кошкин

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2866/2866094.htm

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если Вам нечего сказать - воздержитесь от домыслов. Иначе администрация примет непопулярные меры, которые, с учетом Вашей репутации, будут жестокими до циничности, без всяких там либеральных 1-3-7-30-365. Не надо захламлять ветки.

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (15.01.2020 23:32:57)
Дата	16.01.2020 00:00:01

Класический слив (-)

От	apple16
К	И. Кошкин (15.01.2020 10:31:29)
Дата	15.01.2020 13:12:28

Да - сначала одеяла, потом уже переселение

У англосаксов просто иллюзий не было на счет полезности первобытного населения.

Иногда кажется, что цари сначала просто не могли играть иначе чем в медленную ассимиляцию
(татары были разобщены, но сильны), а потом уже и перестроится не смогли.
Плюс на севере аборигены скорее пользу приносили - русских там все равно было мало.

А вот на юге нужен был старый добрый византийский метод - переселить на ~~дунайскую~~ китайскую границу и оружия не давать.

От	И. Кошкин
К	apple16 (15.01.2020 13:12:28)
Дата	15.01.2020 14:44:59

О, расскажите, пожалуйста, про одеяла, очень интересно. Редко встретишь на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>У англосаксов просто иллюзий не было на счет полезности первобытного населения.

>Иногда кажется, что цари сначала просто не могли играть иначе чем в медленную ассимиляцию
>(татары были разобщены, но сильны), а потом уже и перестроится не смогли.
>Плюс на севере аборигены скорее пользу приносили - русских там все равно было мало.

>А вот на юге нужен был старый добрый византийский метод - переселить на ~~дунайскую~~ китайскую границу и оружия не давать.

...форуме специалиста по индейским войнам!

И. Кошкин

От	apple16
К	И. Кошкин (15.01.2020 14:44:59)
Дата	15.01.2020 18:43:44

1493 вам в помощь

Гипотеза о том, что успешная колонизация британцами началась с эпидемии у индейцев сейчас очень популярна - мол не могли толком высадится пока оппоненты не перемерли.
В той же Новой Англии до 1620 что-то вот никак не получалось надолго обосноваться

Те травануть чем-нибудь аборигенов это путь к успеху.
Даже если без прямого умысла.
По умышленному применению есть записи о передаче одеял с оспой в 1763, но нет понимания, насколько это было эффективно.

В России этим, насколько мне известно, не занимались вообще.
Хотя нарыть какой-нибудь отравленный колодец наверное можно.
Но потенциала межконтинентальной биологической разницы конечно не было.

От	И. Кошкин
К	apple16 (15.01.2020 18:43:44)
Дата	15.01.2020 23:07:02

Вы все так хорошо знаете - просто удивительно. Это в Википедии написано? (-)

От	apple16
К	И. Кошкин (15.01.2020 23:07:02)
Дата	16.01.2020 14:02:58

Нет - этим школьников окучивают )) (-)

От	Prepod
К	apple16 (15.01.2020 13:12:28)
Дата	15.01.2020 13:35:47

Re: Да -...

>У англосаксов просто иллюзий не было на счет полезности первобытного населения.
Англосаксы столкнулись с неразвитыми обществами. Когда они сталкивались с классовыми обществами хотя бы уровня перехода от рабовладения к феодализму, они действовали совсем иначе.
>Иногда кажется, что цари сначала просто не могли играть иначе чем в медленную ассимиляцию
>(татары были разобщены, но сильны), а потом уже и перестроится не смогли.
>Плюс на севере аборигены скорее пользу приносили - русских там все равно было мало.
А зачем играть иначе? Со времен покорения Казани и черемисских войн был выработан алгоритм, ведущий к успеху.
>А вот на юге нужен был старый добрый византийский метод - переселить на ~~дунайскую~~ китайскую границу и оружия не давать.
/Так ведь и на юге система вполне сработала, не безупречно, но сработала. Здесь есть еще олин нюанс. Если бы РИ счиатала стравливание население из Центральной России важной и нужной задачей уже в первой половине 19 века, то проекты о выселении местных в даль светлую, сами ложились бы на высокие столы. Но государство и его правящий класс мывслили в ной плоскости (материалы обсуждений вопроса о возможных путях отмены крепостного права на дворянских собраниях опубликованы).

От	Nagel
К	Prepod (15.01.2020 13:35:47)
Дата	15.01.2020 16:49:38

Re: Да -...

>/Так ведь и на юге система вполне сработала, не безупречно, но сработала. Здесь есть еще олин нюанс. Если бы РИ счиатала стравливание население из Центральной России важной и нужной задачей уже в первой половине 19 века, то проекты о выселении местных в даль светлую, сами ложились бы на высокие столы. Но государство и его правящий класс мывслили в ной плоскости (материалы обсуждений вопроса о возможных путях отмены крепостного права на дворянских собраниях опубликованы).

Власть хотела поддержать дворян и боялась оттока дешевой рабочей силы из перенаселённой деревни центральных губерний?

От	Prepod
К	Nagel (15.01.2020 16:49:38)
Дата	15.01.2020 17:27:29

Re: Да -...

>>/Так ведь и на юге система вполне сработала, не безупречно, но сработала. Здесь есть еще олин нюанс. Если бы РИ счиатала стравливание население из Центральной России важной и нужной задачей уже в первой половине 19 века, то проекты о выселении местных в даль светлую, сами ложились бы на высокие столы. Но государство и его правящий класс мывслили в ной плоскости (материалы обсуждений вопроса о возможных путях отмены крепостного права на дворянских собраниях опубликованы).
>
>Власть хотела поддержать дворян и боялась оттока дешевой рабочей силы из перенаселённой деревни центральных губерний?
Власть не хотела падения доходов дворян и вообще проблем для них. Это главное, остальное - последствия. Избыток рабочих рук и вообще дешевизна крестьянского труда это для помещика хорошо. Ну и РИ - правовое государство -) Если крестянин это имущество, то его переселение требует компенсации. А государственные крестьяне после реформы Киселева уже в целом довольны жизнью (если картошку сажать не заставляют) и по существу перешли в положене лично свободных постоянных арендаторов, их уже так просто не переселишь.
Если бы крепостное право отменили по уму, а не привязав крестьянина к земле выкупными платежами, переселенцы распахали бы целину в соверменном Казахстане, Северном Дагестане, заселили Ферганскую долину и оба берега реки Терек до гор с минимальным силовым содействием государства. А так они сидели на месте, потому что уже начали платить и терять уплаченные отцом/дедом деньги как-то не хотелось.

От	sss
К	Nagel (15.01.2020 16:49:38)
Дата	15.01.2020 17:11:40

Re: Да -...

>Власть хотела поддержать дворян и боялась оттока дешевой рабочей силы из перенаселённой деревни центральных губерний?

В первой половине 19 века проблема аграрного перенаселения центральных губерний еще остро не ощущалась, а крепостные были важнейшей частью имущества дворян и основой их благосостояния. Конечно, их переселение из поместий в центральной России на восток и на периферию была для правящего класса невыгодной и наносила ему самый прямой ущерб.

От	Prepod
К	apple16 (13.01.2020 13:26:28)
Дата	13.01.2020 18:20:20

Re: Планирование и...

>При этом тоже в XIX веке американцы вот очень доступно показали
>- депортация в пустыню любых индейцев замиряет.
А на Кавказе было как-то иначе? Американцы тоже спеерва долго и вовсе не в одну колитку воевали с нативными американцами, и только по том, потом по результатам войн уже устраивали переселения, многоэтапные. Западный Кавказ тоже в итоге был зачищен от нелояльного населения, чеченцев переселяли туда, куда считали выгодным, районы, пригодные для земледелия, заселили основным населением государства. Восточный Кавказ на прерии не похож, там устовия для зачистки нет, да и потребности в этом тоже.
То есть с поправкой на местные условия и на принципиальную заинтресованности РИ в подданных из местных, и столь же принципиальную не заинтресованность в них же америанского государства, все пимерно как в Америке.

От	apple16
К	Prepod (13.01.2020 18:20:20)
Дата	13.01.2020 22:31:47

В том то и дело что в США - "не заинтересованы"

А в России долго запрягали и, в итоге, результата не достигли.

От	Prepod
К	apple16 (13.01.2020 22:31:47)
Дата	13.01.2020 23:40:00

Re: В том...

>А в России долго запрягали и, в итоге, результата не достигли.
На мой вкус результат превосходный. Все земли, которые могли быть освоены русскими, стали Кубанью и Ставропольем. В Америке не было мест, аналогичных горным местностям Северного Кавказа. Будь земля, не пригонная для земледелия и товарного животноводства, индейцев могли оставить там в покое и устроить резервации в их традиционных местах обитания. Собственно, в Эквадоре и Боливии так и получилось. Индейцев в высокогорье оставили в покое и даже не испанизировали толком. Есть мнение, что американцы в схожих условиях действовали бы также.

От	Nagel
К	Prepod (13.01.2020 23:40:00)
Дата	14.01.2020 01:09:03

Re: В том...

>>А в России долго запрягали и, в итоге, результата не достигли.
>На мой вкус результат превосходный. Все земли, которые могли быть освоены русскими, стали Кубанью и Ставропольем. В Америке не было мест, аналогичных горным местностям Северного Кавказа. Будь земля, не пригонная для земледелия и товарного животноводства, индейцев могли оставить там в покое и устроить резервации в их традиционных местах обитания. Собственно, в Эквадоре и Боливии так и получилось. Индейцев в высокогорье оставили в покое и даже не испанизировали толком. Есть мнение, что американцы в схожих условиях действовали бы также.
Нет. Испанская корона искала подданных. А США очищали землю для белых колонистов.

От	Кострома
К	Nagel (14.01.2020 01:09:03)
Дата	15.01.2020 09:19:46

Re: В том...

От	Prepod
К	Nagel (14.01.2020 01:09:03)
Дата	14.01.2020 11:22:03

Re: В том...

>>>А в России долго запрягали и, в итоге, результата не достигли.
>>На мой вкус результат превосходный. Все земли, которые могли быть освоены русскими, стали Кубанью и Ставропольем. В Америке не было мест, аналогичных горным местностям Северного Кавказа. Будь земля, не пригонная для земледелия и товарного животноводства, индейцев могли оставить там в покое и устроить резервации в их традиционных местах обитания. Собственно, в Эквадоре и Боливии так и получилось. Индейцев в высокогорье оставили в покое и даже не испанизировали толком. Есть мнение, что американцы в схожих условиях действовали бы также.
>Нет. Испанская корона искала подданных. А США очищали землю для белых колонистов.
Испания искала подданных, Святой престол - души на предмет спасения. Но в высокогорье получилось только крестить местных, что уже большое достижение. Там, где для этого были условия, например, в большей части Мексики, местных по большей части ассимилировали и испанизировали. В Андах это не получилось, и кечуа остались кечуа. Ассимиляция по испанскому проекту или депортация по американскому это способы освоения территории. Если есть что осваивать. Если нечего осваивать, и земля не представляет хозяйственного интереса, то от местных требуется лояльность, не более. В США таких земель практически не было, в Южной Америке и на Кавказе они были. Поэтому на Великих Равнинах живут белые, а на Кубани - русские. А в Андах и в Дагестане живут автохтонные народы.

От	Nagel
К	Prepod (14.01.2020 11:22:03)
Дата	14.01.2020 20:15:46

Re: В том...

>>Нет. Испанская корона искала подданных. А США очищали землю для белых колонистов.
> Если нечего осваивать, и земля не представляет хозяйственного интереса, то от местных требуется лояльность, не более. В США таких земель практически не было, в Южной Америке и на Кавказе они были. Поэтому на Великих Равнинах живут белые, а на Кубани - русские. А в Андах и в Дагестане живут автохтонные народы.

Но лояльности то не было. Вот что-то мне подсказывает, что не будь депортации черкесов, после которой на Западном Кавказе осталось жалкая кучка адыгов, то в конце 20 века, русское население Краснодара и окрестностей постигла бы судьба русского населения Грозного и окрестностей. Адыги милейшие люди, вот в разговорах за рюмкой чая почему то постоянно вспоминали, как и сколько земли у них отобрали казаки...

От	Prepod
К	Nagel (14.01.2020 20:15:46)
Дата	15.01.2020 12:46:34

Re: В том...

>Но лояльности то не было. Вот что-то мне подсказывает, что не будь депортации черкесов, после которой на Западном Кавказе осталось жалкая кучка адыгов, то в конце 20 века, русское население Краснодара и окрестностей постигла бы судьба русского населения Грозного и окрестностей. Адыги милейшие люди, вот в разговорах за рюмкой чая почему то постоянно вспоминали, как и сколько земли у них отобрали казаки...
Это безусловно, исход черкесов раликально изменил обстановку на Западном Кавказе. Ошибкой было переселение чеченцев на равнину, но это не глупочть, это именно ошибка. В Поволжье и на Урале, да по сути - везде, такая тактика работала очень хорошо: живущие рядом с русскими крепотями ассимлировались (ставшие православными народы Поволжья) или становились лояльными подданными (татары, башкиры).

От	Nagel
К	Prepod (15.01.2020 12:46:34)
Дата	15.01.2020 17:22:49

Re: В том...

>Это безусловно, исход черкесов раликально изменил обстановку на Западном Кавказе. Ошибкой было переселение чеченцев на равнину, но это не глупочть, это именно ошибка. В Поволжье и на Урале, да по сути - везде, такая тактика работала очень хорошо: живущие рядом с русскими крепотями ассимлировались (ставшие православными народы Поволжья) или становились лояльными подданными (татары, башкиры).

Такая тактика работала хорошо а)с относительно изолированными народами. Будь у Башкирии общая граница с Казахстаном (в 1920е была, когда Оренбург был казахским, назывался Орынбором и был столицей КазАССР), что тотмне подсказыает, что всякие бурные процессы 1990х протекали бы намного веселее...
б) не на Кавказе. Менталитет совсем разный, слабости Кавказ не прощает.
в) когда вокруг были массы русскоого населения. Большевики разгромили терское казачество при помощи ингушей и чеченцев. Итог вполне закономерный. Спасибо тов. Гикало и Красной Шариатской Колонне.

От	Prepod
К	Nagel (15.01.2020 17:22:49)
Дата	15.01.2020 18:02:24

Re: В том...

>>Это безусловно, исход черкесов раликально изменил обстановку на Западном Кавказе. Ошибкой было переселение чеченцев на равнину, но это не глупочть, это именно ошибка. В Поволжье и на Урале, да по сути - везде, такая тактика работала очень хорошо: живущие рядом с русскими крепотями ассимлировались (ставшие православными народы Поволжья) или становились лояльными подданными (татары, башкиры).
>
>Такая тактика работала хорошо а)с относительно изолированными народами. Будь у Башкирии общая граница с Казахстаном (в 1920е была, когда Оренбург был казахским, назывался Орынбором и был столицей КазАССР), что тотмне подсказыает, что всякие бурные процессы 1990х протекали бы намного веселее...
>б) не на Кавказе. Менталитет совсем разный, слабости Кавказ не прощает.
>в) когда вокруг были массы русскоого населения. Большевики разгромили терское казачество при помощи ингушей и чеченцев. Итог вполне закономерный. Спасибо тов. Гикало и Красной Шариатской Колонне.
Так далеко я не заглядываю. Главно: чтобы менять тактику, надо было понять, что она не работает, и выработать новую. А понять это можно только на собственных ошибках. Плюс критерии "утеснения инородцев" со временем менялись, гуманизм, будь он неладен. В 18 веке Российское государство, пожалуй, могло бы продемонстрировать уровень последовательной жесткости по отношению с местным, который был необходим на Кавказе и в Средней Азии, а в 19 веке уже нет.

От	sss
К	Nagel (14.01.2020 01:09:03)
Дата	14.01.2020 07:41:58

Re: В том...

>Нет. Испанская корона искала подданных.

И российская точно так же искала подданных, стратегии "очистки земли от населения" не проводилось ну если не никогда, то уж как минимум со времен взятия Казани (да и там не факт, что оно было). Во всех завоеванных народах искали подданных, причем даже с готовностью на инкорпорацию местных элит, какими бы страшненькими они ни казались и по факту ни были.

От	Nagel
К	sss (14.01.2020 07:41:58)
Дата	14.01.2020 20:12:06

Re: В том...

>>Нет. Испанская корона искала подданных.
>
>И российская точно так же искала подданных, стратегии "очистки земли от населения" не проводилось ну если не никогда, то уж как минимум со времен взятия Казани (да и там не факт, что оно было). Во всех завоеванных народах искали подданных, причем даже с готовностью на инкорпорацию местных элит, какими бы страшненькими они ни казались и по факту ни были.

Кочевников таки мочили. Ногайцев и всякие там Джамбуйлуцкие орды, кочевавшие на территории нынешней Новороссии перебили/или выгнали, в итоге ИМХо избавились от кучи проблем, с их "интеграцией".
Русских завозили в Петербургскую губернию, с той же стратегической целью- чтобы было лояльное население вокруг столицы. Останься там преимущественно ингерманландцы, финны и эстонцы - получили бы мы кучу проблем...

От	sss
К	Nagel (14.01.2020 20:12:06)
Дата	15.01.2020 02:12:45

Re: В том...

>Кочевников таки мочили.

Только совсем уж яростных самих себе буратин. Причерноморские/приазовские ногайцы и упомянутые уже выше черкесы - одни из этих крайне немногочисленных исключительных случаев.

Почти любых, кто был готов хотя бы для вида продемонстрировать подчинение - интегрировали и культивировали, сортов таковых было в десятки раз больше, чем тех, кто уж совсем упорно напрашивался и таки в итоге напросился на радикальные меры.

>Русских завозили...
Это не совсем то. Русских (особенно в широком смысле, включая туда разнообразных казаков) очень много куда заселяли, в том числе и на Кавказ, но колонизация в американском стиле без удаления автохтонного населения не получается.

От	tramp
К	Nagel (14.01.2020 20:12:06)
Дата	14.01.2020 21:15:48

Re: В том...

>Русских завозили в Петербургскую губернию, с той же стратегической целью- чтобы было лояльное население вокруг столицы. Останься там преимущественно ингерманландцы, финны и эстонцы - получили бы мы кучу проблем...
Так если бы раньше Новгород нормально колонизировал эти земли, проблемы не было, вот как с Карелией, где крестили и осваивали, так примерно там и граница и удержалась..

с уважением

От	Nagel
К	tramp (14.01.2020 21:15:48)
Дата	14.01.2020 23:28:46

Re: В том...

>Так если бы раньше Новгород нормально колонизировал эти земли, проблемы не было, вот как с Карелией, где крестили и осваивали, так примерно там и граница и удержалась..

>с уважением
Новгород владел большим куском. Был выход к Ботническому заливу. Позже потерян. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ореховский_мир

От	tramp
К	Nagel (14.01.2020 23:28:46)
Дата	15.01.2020 02:13:50

Re: В том...

>Новгород владел большим куском. Был выход к Ботническому заливу. Позже потерян. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ореховский_мир
Он много чем владел, а потом стал довольствоваться ролью перекупщика, забросив освоение земель, ведь когда-то и мурманский берег был русским,так что 1323 год мог быть промежуточным, и тем более не означал потери Оулу..

с уважением

От	Nagel
К	tramp (15.01.2020 02:13:50)
Дата	15.01.2020 16:47:04

Re: В том...

>Он много чем владел, а потом стал довольствоваться ролью перекупщика, забросив освоение земель, ведь когда-то и мурманский берег был русским,так что 1323 год мог быть промежуточным, и тем более не означал потери Оулу..

>с уважением
У Полоцка до приходанемцев в Прибалтику был выхол к Балтийскому морю через Западную Двину, благополучно просранный.

От	Prepod
К	sss (14.01.2020 07:41:58)
Дата	14.01.2020 13:09:50

Re: В том...

>>Нет. Испанская корона искала подданных.
>
>И российская точно так же искала подданных, стратегии "очистки земли от населения" не проводилось ну если не никогда, то уж как минимум со времен взятия Казани (да и там не факт, что оно было). Во всех завоеванных народах искали подданных, причем даже с готовностью на инкорпорацию местных элит......
Да, искали подданных, это правда. Да, инкорпорировали элиту. Творческое внедрение опыта черемисских войн, впрочем, привело к выработке гибридной, прости Господи, технологии инкорпорированная территории, которая включала в себя в том числе строительство крепостей, обращение в православие (где это можно), и постепенное освоение земель русскими. Но процесс вытеснение автохтонного населения дальше в степь (или в горы, или в леса) имел место, хотя и в радикально менее кровавых формах, чем у американцев. Ситуации, когда после прихода русских, территория расселения народа увеличилась (чеченцы, якуты) имели место, но это ИМХО стечение обстоятельств, а не универсальная политика.

От	Nagel
К	apple16 (13.01.2020 22:31:47)
Дата	13.01.2020 23:07:09

Re: В том...

>А в России долго запрягали и, в итоге, результата не достигли.
А почему горцев Западного Кавказа выселили в Турцию, а горцев Восочного Кавказа - не выселили?

От	Prepod
К	Nagel (13.01.2020 23:07:09)
Дата	13.01.2020 23:33:18

Re: В том...

>>А в России долго запрягали и, в итоге, результата не достигли.
>А почему горцев Западного Кавказа выселили в Турцию, а горцев Восочного Кавказа - не выселили?
Современное Ставрополье, особенно Кавминфоды, это как раз оно. Все что было пригодно для освоения русскими, стало русским, равнинная Чечня тоже могла быть такой, но переселение чеченцев на равнину под надзор казалось тогда хорошим решением. Черкесов не переселяли насильственно, это в значительной степени был их собственный выбор. Переселились они потому, что была удобная и привычная логистика до Турции. А Востчный Кавказ выселять некуда. Персия не принимала, выселять в азербайджанские ханства - менять шило на мыло и создавать проблемы уже там. Сами переселяться горцы не хотели. Как таковые горы Чечни и Дагестана были России мало интересны и для активного хозяйственного освоения русскими не пригодны.
Затраты на замирение восточного Кавказа были сопоставимы с геноцидом местных жителей, даже если бы такая задача стояла (а она не стояла). Да и что Россия делала бы с этими землями? Заселила кавказскими татарами они же азербайджанцы? Опять шило на мыло.

От	tramp
К	Prepod (13.01.2020 23:33:18)
Дата	14.01.2020 15:43:57

Re: В том...

>Да и что Россия делала бы с этими землями? Заселила кавказскими татарами они же азербайджанцы? .
Из Сербии и Черногории горные кадры бы выписала...

с уважением

От	Prepod
К	tramp (14.01.2020 15:43:57)
Дата	14.01.2020 16:15:59

Re: В том...

>>Да и что Россия делала бы с этими землями? Заселила кавказскими татарами они же азербайджанцы? .
>Из Сербии и Черногории горные кадры бы выписала...

Тогдашние Сербия и Черногория расположены по большей части на равнинах, не слишком населены, горы в тех местах совсем низкие, по сравнению с Кавказом. Да и переселяться в неспокойное место желающих всегда мало. Сербы тогда уходили к Габсбургам - и ближе, и сытнее, и безопаснее.

От	tramp
К	Prepod (14.01.2020 16:15:59)
Дата	14.01.2020 21:07:33

Re: В том...

>Тогдашние Сербия и Черногория расположены по большей части на равнинах, не слишком населены, горы в тех местах совсем низкие, по сравнению с Кавказом.
Но все равно это горцы, в сравнении с отечественными крестьянами, скорее адаптируюися.
>Да и переселяться в неспокойное место желающих всегда мало. Сербы тогда уходили к Габсбургам - и ближе, и сытнее, и безопаснее.
Они сами не ребята не промах, скорее после переселения с ними тоже могли возникнуть проблемы, особенно с черногорцами, ИМХО, а ранее они в Новороссию переселялись, имея под боком татар, а тут горцев выселили, царское покровительство, были бы горными финнами по льготам. Вариант куда лучше, чем армян от турок переселять..

с уважением

От	Nagel
К	Prepod (13.01.2020 23:33:18)
Дата	14.01.2020 01:07:41

Re: В том...

>Да и что Россия делала бы с этими землями? Заселила кавказскими татарами они же азербайджанцы? Опять шило на мыло.
Заселила бы терскими казаками. В Турцию часть чеченцев и дагестанцев выселилась, в современной Сирии точно есть потомки чеченов и дагестанцев от того переселения. Что мешало переселить всех?

От	Bronevik
К	Nagel (14.01.2020 01:07:41)
Дата	14.01.2020 05:19:26

Русские не умели в горное сельское хозяйство и животноводство. (-)

От	Nagel
К	Bronevik (14.01.2020 05:19:26)
Дата	14.01.2020 20:09:15

Re: Русские не...

Ну они и на западном Кавказе не умели. Значит, на территории Чечни образовался бы горно-лесной заповедник...

От	Prepod
К	Nagel (14.01.2020 20:09:15)
Дата	15.01.2020 13:10:30

Re: Русские не...

>Ну они и на западном Кавказе не умели. Значит, на территории Чечни образовался бы горно-лесной заповедник...
Исключено. Рядом весьма населенный Дагестан (он попадет под депортацию частично) и ханства современного Азербайджана, плюс грузинские государства. Все - с перманентной нехваткой земли для сельского хозяйства. Даже если просто выселить, с окрестных территорий сразу набежит новое население, и тоже не христианское.

От	Nagel
К	Prepod (15.01.2020 13:10:30)
Дата	15.01.2020 15:39:48

Re: Русские не...

>>Ну они и на западном Кавказе не умели. Значит, на территории Чечни образовался бы горно-лесной заповедник...
>Исключено. Рядом весьма населенный Дагестан (он попадет под депортацию частично) и ханства современного Азербайджана, плюс грузинские государства. Все - с перманентной нехваткой земли для сельского хозяйства. Даже если просто выселить, с окрестных территорий сразу набежит новое население, и тоже не христианское.
Грузины христиане. Ну значит были бы Грузия и Дагестан чуть больше.

От	Prepod
К	Nagel (15.01.2020 15:39:48)
Дата	15.01.2020 17:06:03

Re: Русские не...

>>>Ну они и на западном Кавказе не умели. Значит, на территории Чечни образовался бы горно-лесной заповедник...
>>Исключено. Рядом весьма населенный Дагестан (он попадет под депортацию частично) и ханства современного Азербайджана, плюс грузинские государства. Все - с перманентной нехваткой земли для сельского хозяйства. Даже если просто выселить, с окрестных территорий сразу набежит новое население, и тоже не христианское.
>Грузины христиане. Ну значит были бы Грузия и Дагестан чуть больше.
Согласен. Если что-то значимое в итоге было бы заселено грузинами/осетинами, это была бы колоссальная удача, по сугубо по географическим причинам, окружающих мусульман больше, и пути сообщения лучше. Осетины рядом, но они совсем недавно пережили эпидемию чумы с падением численности народа в 10 раз, им было не до экспансии.