ВИФ2 NE : Ветка : Немножко о святой вере в Пакт

От	Km
К	All
Дата	13.01.2020 13:52:43
Рубрики	1917-1939;

Немножко о святой вере в Пакт

Добрый день!

Из многих разговоров, которые мне в последнее время приходилось вести как с местными, так и с представителями дипломатического корпуса, можно заключить одно - у Советского Союза нет доверия к заключённому пакту о ненападении Германия - Советский Союз, который часто ответственные работники Советского Союза называют "клочком бумаги".

Сообщение латвийского посланника в Москве Ф. Коциньша министру внутренних дел Латвии В. Мунтерсу 03.09.1939.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (13.01.2020 13:52:43)
Дата	14.01.2020 21:11:25

И ещё совсем немножко

Здравствуйте!

13 июля 1940г

Молотов сообщил мне сегодня, что здешний британский посол Криппс по
просьбе Британского правительства недавно был принят Сталиным. При этом
Молотов передал мне по поручению Сталина запись беседы...

Ответы Сталина изложены нижеследующим образом:

1) Советское правительство, как это само собой разумеется, проявляет большой интерес к нынешним событиям в Европе. Однако он - Сталин – не видит опасности господства какой-либо страны в Европе и еще менее опасности, если Германия проглотит европейские территории. Сталин следит за политикой Германии и хорошо знает некоторых ведущих немецких государственных деятелей. У них он не заметил стремления проглотить европейские государства. Сталин не считает, что немецкие военные успехи угрожают Советскому Союзу и его дружественным отношениям с Германией. Эти отношения базируются не на временных моментах, а на коренных государственных интересах.

Прежнее так называемое равновесие давило не только на Германию, но и на Советский Союз. Поэтому Советский Союз примет все меры, чтобы в Европе не было восстановлено прежнее равновесие.
...

стр.113 тома 2 известного талмуда.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (14.01.2020 21:11:25)
Дата	14.01.2020 21:14:37

Нам не известно, насколько Сталин был искренним в беседе с Криппсом. (-)

От	Максимов
К	Пауль (14.01.2020 21:14:37)
Дата	15.01.2020 14:15:46

Гм. Нам не известно насколько точно Молотов передал Шуленбургу содержание беседы

Сталина с Криппсом.
Может быть на самом деле Сталин сказал, что Гитлер - козёл.
Шуленбургу в любом случае должна была уйти информация что "Гитлер - Сталин - бхай-бхай".

Извините, что напоминаю прописные истины.

От	Пауль
К	Максимов (15.01.2020 14:15:46)
Дата	15.01.2020 15:28:30

Нам известны советские записи разговоров с Криппсом

Там про "козла" или чего подобного не написано.

>Извините, что напоминаю прописные истины.

Это вы уч-ку SSC напомните, а то он почему-то ожидает, что Сталин всегда говорил правду, особенно в разговоре с послом недружественной страны.

С уважением, Пауль.

От	SSC
К	Пауль (15.01.2020 15:28:30)
Дата	15.01.2020 20:41:16

Т.е. по Вашему мнению Сталин был полностью неадекватный человек

Здравствуйте!
>Там про "козла" или чего подобного не написано.

>>Извините, что напоминаю прописные истины.
>
>Это вы уч-ку SSC напомните, а то он почему-то ожидает, что Сталин всегда говорил правду, особенно в разговоре с послом недружественной страны.

Иными словами, Вы считаете вероятным такой вариант, что Сталин:

а) считал пакт М-Р ничего не значащей бумажкой, абсолютно ничего не гарантирующей СССР;

б) одновременно с (а), крайне жёстко разговаривал с послом единственного оставшегося потенциального союзника против Германии, прямо давая тому понять, что у него (Сталина) всё отлично с Гитлером, и он (Сталин) не заинтересован в сотрудничестве с этим потенциальным союзником.

в) почти одновременно пытался подписать с Гитлером ещё и пачку других бумажек (Молотов-Шулленбург 25.11.1940), которыми Гитлер мог точно также подтереться когда захочется.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (15.01.2020 20:41:16)
Дата	16.01.2020 11:46:52

Т.е. миелофон у вас испорчен.

>Иными словами, Вы считаете вероятным такой вариант, что Сталин:

>а) считал пакт М-Р ничего не значащей бумажкой, абсолютно ничего не гарантирующей СССР;

Я не знаю, что считал Сталин, спиритических сеансов с ним не проводил.

>б) одновременно с (а), крайне жёстко разговаривал с послом единственного оставшегося потенциального союзника против Германии, прямо давая тому понять, что у него (Сталина) всё отлично с Гитлером, и он (Сталин) не заинтересован в сотрудничестве с этим потенциальным союзником.

Напомню, что к тому времени "потенциальный союзник" морально и материально поддержал прямого противника СССР, а также планировал более прямые методы воздействия против собственно СССР. Возможно (возможно!) это как-то влияло на холодность советской стороны. Также советская сторона не исключала возможности заключения мира между Англией и Германией в тот момент.

>в) почти одновременно пытался подписать с Гитлером ещё и пачку других бумажек (Молотов-Шулленбург 25.11.1940), которыми Гитлер мог точно также подтереться когда захочется.

Про выполнение договоров, пока это выгодно обоим сторонам, вам уже написали.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	Pav.Riga
К	Пауль (16.01.2020 11:46:52)
Дата	16.01.2020 20:03:56

Re: Т.е. немецкие публикации

>Напомню, что к тому времени "потенциальный союзник" морально и материально поддержал прямого противника СССР, а также планировал более прямые методы воздействия против собственно СССР. Возможно (возможно!) это как-то влияло на холодность советской стороны. Также советская сторона не исключала возможности заключения мира между Англией и Германией в тот момент.

Немецкие публиуации сведений о планах англо-французких налетов на Баку и сведения от советской ПВО о полетах английских разведчиков (?)над Закавказьем желания воевать
с усилившейся Германией в 1941 году СССР не прибавляли.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	SSC (15.01.2020 20:41:16)
Дата	15.01.2020 23:06:43

Re: Т.е. по...

>Иными словами, Вы считаете вероятным такой вариант, что Сталин:

>а) считал пакт М-Р ничего не значащей бумажкой, абсолютно ничего не гарантирующей СССР;
Ни один договор ничего не гарантирует. Сам по себе. Тут сумма факторов работает. получил бы СССР контроль над Прибалтикой и частью Польши, будь союзники поактивнее и удачливее в 1939-1940 г? Пакт это не гарантирует. )))
>б) одновременно с (а), крайне жёстко разговаривал с послом единственного оставшегося потенциального союзника против Германии, прямо давая тому понять, что у него (Сталина) всё отлично с Гитлером, и он (Сталин) не заинтересован в сотрудничестве с этим потенциальным союзником.
Ну не жестко, а пресекает попытки слухов о наличии противоречий. Это политика, не надо раздражать успешного партнера.
>в) почти одновременно пытался подписать с Гитлером ещё и пачку других бумажек (Молотов-Шулленбург 25.11.1940), которыми Гитлер мог точно также подтереться когда захочется.
С ПМР же удачно вышло.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (15.01.2020 23:06:43)
Дата	16.01.2020 02:36:14

Так считал Сталин ПМР клочком бумаги, или всё же чем-то посерьёзнее?

Здравствуйте!

>>Иными словами, Вы считаете вероятным такой вариант, что Сталин:
>
>>а) считал пакт М-Р ничего не значащей бумажкой, абсолютно ничего не гарантирующей СССР;
>Ни один договор ничего не гарантирует. Сам по себе. Тут сумма факторов работает. получил бы СССР контроль над Прибалтикой и частью Польши, будь союзники поактивнее и удачливее в 1939-1940 г? Пакт это не гарантирует. )))

Так считал Сталин ПМР клочком бумаги, или всё же чем-то посерьёзнее? Ответьте на простой вопрос.

Вот некоторые видимо полагает Сталина человеком с мышлением деревенского дурачка, который с одной стороны считал пакт с Гитлером клочком бумаги, а с другой хотел подписать с ним же ещё пачку клочков бумаги, и при этом вёл с потенциальными друзьями себя так, как будто этим клочком решил все свои проблемы в жизни.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (16.01.2020 02:36:14)
Дата	16.01.2020 09:54:04

Re: Так считал...

Здравствуйте!
>Так считал Сталин ПМР клочком бумаги, или всё же чем-то посерьёзнее? Ответьте на простой вопрос.
Белое/черное? Мир гораздо многоцветнее.
>Вот некоторые видимо полагает Сталина человеком с мышлением деревенского дурачка, который с одной стороны считал пакт с Гитлером клочком бумаги, а с другой хотел подписать с ним же ещё пачку клочков бумаги, и при этом вёл с потенциальными друзьями себя так, как будто этим клочком решил все свои проблемы в жизни.
Сталин понимал, что договора соблюдаются, пока они выгодны.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	Кострома
К	SSC (16.01.2020 02:36:14)
Дата	16.01.2020 08:47:05

Так какой же это свет - белый или чёрный?

Про существование других цветов вы не слыхали?

От	SSC
К	Кострома (16.01.2020 08:47:05)
Дата	18.01.2020 09:41:50

Представляю такую сцену...

Здравствуйте!

Вы спрашиваете свою жену: "- ты мне не изменяла???". А она Вам: "Милый, кроме белого и чёрного, про существование других цветов ты не слыхал?"

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (18.01.2020 09:41:50)
Дата	18.01.2020 10:59:18

Re: Представляю такую

Добрый день!

>Вы спрашиваете свою жену: "- ты мне не изменяла???". А она Вам: "Милый, кроме белого и чёрного, про существование других цветов ты не слыхал?"

Эта логическая ошибка называется "ложная дихотомия".
Между "клочком бумаги" и "священным писанием" есть множество разных уровней важности и надёжности документа.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (18.01.2020 10:59:18)
Дата	19.01.2020 02:40:35

Re: Представляю такую

Здравствуйте!

>>Вы спрашиваете свою жену: "- ты мне не изменяла???". А она Вам: "Милый, кроме белого и чёрного, про существование других цветов ты не слыхал?"
>
>Эта логическая ошибка называется "ложная дихотомия".
>Между "клочком бумаги" и "священным писанием" есть множество разных уровней важности и надёжности документа.

В Вашем случае сценка становится ещё более забавной. Вы спрашиваете: "Ты мне верна?". Получаете в ответ: "Милый, ты мне навязываешь ложную дихотомию, между верностью и разводом есть множество разных уровней...".

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (19.01.2020 02:40:35)
Дата	19.01.2020 11:04:21

Re: Представляю такую

Добрый день!

>>>Вы спрашиваете свою жену: "- ты мне не изменяла???". А она Вам: "Милый, кроме белого и чёрного, про существование других цветов ты не слыхал?"
>>
>>Эта логическая ошибка называется "ложная дихотомия".
>>Между "клочком бумаги" и "священным писанием" есть множество разных уровней важности и надёжности документа.
>
>В Вашем случае сценка становится ещё более забавной. Вы спрашиваете: "Ты мне верна?". Получаете в ответ: "Милый, ты мне навязываешь ложную дихотомию, между верностью и разводом есть множество разных уровней...".

Во-первых, верность и развод - это не взаимоисключающие понятия. Противоположностями являются верность и неверность, развод и брак.
А во-вторых, есть понятия и вещи по своей сути дискретные а есть - непрерывные. У триггера и супружеской верности есть два положения, а у реостата и доверия к международному договору - бесконечное множество.
Но мы скатываемся в оффтопик и элементарщину, которую уже лень разжёвывать.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (19.01.2020 11:04:21)
Дата	20.01.2020 16:09:20

Re: Представляю такую

Здравствуйте!

>у реостата и доверия к международному договору - бесконечное множество.

Вот Вы вроде всё правильно понимаете - теперь осталось понять, кому и для чего Вы доказываете, что у ИВС не было "святой веры в пакт"?

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (20.01.2020 16:09:20)
Дата	20.01.2020 16:19:13

Re: Представляю такую

Добрый день!

>>у реостата и доверия к международному договору - бесконечное множество.
>
>Вот Вы вроде всё правильно понимаете - теперь осталось понять, кому и для чего Вы доказываете, что у ИВС не было "святой веры в пакт"?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2916793.htm

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (20.01.2020 16:19:13)
Дата	20.01.2020 16:29:04

Что-то я Вас не понимаю

Здравствуйте!

>>>у реостата и доверия к международному договору - бесконечное множество.
>>
>>Вот Вы вроде всё правильно понимаете - теперь осталось понять, кому и для чего Вы доказываете, что у ИВС не было "святой веры в пакт"?
>
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2916793.htm

"это и есть "верил в пакт" другими словами"

Т.е. Сталин всё-таки считал пакт клочком бумаги ("не верил")? Тогда к чему рассуждения дискретные и непрерывные функции?

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (20.01.2020 16:29:04)
Дата	20.01.2020 18:45:25

Re: Что-то я...

Добрый день!

>>>>у реостата и доверия к международному договору - бесконечное множество.
>>>
>>>Вот Вы вроде всё правильно понимаете - теперь осталось понять, кому и для чего Вы доказываете, что у ИВС не было "святой веры в пакт"?
>>
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2916793.htm
>
>"это и есть "верил в пакт" другими словами"

>Т.е. Сталин всё-таки считал пакт клочком бумаги ("не верил")? Тогда к чему рассуждения дискретные и непрерывные функции?

Т. е. от ложной дихотомии "верил/не верил" вы оказаться так и не смогли.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (20.01.2020 18:45:25)
Дата	20.01.2020 18:56:56

Да как же тебя понять, коль ты не чего не говоришь (с)

Здравствуйте!

>>Т.е. Сталин всё-таки считал пакт клочком бумаги ("не верил")? Тогда к чему рассуждения дискретные и непрерывные функции?
>
>Т. е. от ложной дихотомии "верил/не верил" вы оказаться так и не смогли.

Пока что Вы доказывали, что Сталин не испытывал "святой веры в пакт". Ну хорошо, значит испытывал не святую, а простую веру в пакт - так?

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (20.01.2020 18:56:56)
Дата	20.01.2020 20:03:34

Re: Да как...

>Пока что Вы доказывали, что Сталин не испытывал "святой веры в пакт". Ну хорошо, значит испытывал не святую, а простую веру в пакт - так?
++++
Вeра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры.
Alexej

От	SSC
К	объект 925 (20.01.2020 20:03:34)
Дата	22.01.2020 16:48:22

А Вы в курсе, что Википедия - проект британских спецслужб?

Здравствуйте!

>Вeра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры.

Патриоту всё же следует использовать скрепные источники:

Ожегов
1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н.

Даль
- уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных
- уверенность, твердая надежда, упование, ожидание

С уважением, SSC

От	Pav.Riga
К	SSC (16.01.2020 02:36:14)
Дата	16.01.2020 04:39:03

Re: Так считал...

>Здравствуйте!

>>>Иными словами, Вы считаете вероятным такой вариант, что Сталин:
>>
>>>а) считал пакт М-Р ничего не значащей бумажкой, абсолютно ничего не гарантирующей СССР;
>>Ни один договор ничего не гарантирует. Сам по себе. Тут сумма факторов работает. получил бы СССР контроль над Прибалтикой и частью Польши, будь союзники поактивнее и удачливее в 1939-1940 г? Пакт это не гарантирует. )))
>
>Так считал Сталин ПМР клочком бумаги, или всё же чем-то посерьёзнее? Ответьте на простой вопрос.

>Вот некоторые видимо полагает Сталина человеком с мышлением деревенского дурачка, который с одной стороны считал пакт с Гитлером клочком бумаги, а с другой хотел подписать с ним же ещё пачку клочков бумаги, и при этом вёл с потенциальными друзьями себя так, как будто этим клочком решил все свои проблемы в жизни.

Как дипломат Сталин был рационален.Понимая,что англо-саксы едины(Британия и США Рузвельта) он давал понять что имеющийся договор с их германским врагом что-то дал СССР но если Германия ВЕРОЛОМНО,как и на Западе атакует СССР он будет сопротивлятся.
Что и учел Черчиль доведя и до сведения своего кузена Рузвельта...

С уважением к Вашему мнению.

От	Максимов
К	Пауль (15.01.2020 15:28:30)
Дата	15.01.2020 16:03:02

Извините. "Одно неловкое движение..." (с)

>Это вы уч-ку SSC напомните,

Я собственно ему и адресовался, да промахнулся. Нужно тренировать мелкую моторику...

От	Пауль
К	Максимов (15.01.2020 16:03:02)
Дата	15.01.2020 16:05:43

Ок. (-)

От	SSC
К	Пауль (14.01.2020 21:14:37)
Дата	15.01.2020 01:24:37

События 22.06.41 в искренности Сталина не убеждают? (-)

От	Пауль
К	SSC (15.01.2020 01:24:37)
Дата	15.01.2020 09:14:52

Нет. (-)

От	марат
К	Km (13.01.2020 13:52:43)
Дата	13.01.2020 17:13:35

Re: Немножко о...

>Сообщение латвийского посланника в Москве Ф. Коциньша министру внутренних дел Латвии В. Мунтерсу 03.09.1939.
А есть что-нибудь на май 1941 г?
С уважением, Марат

От	Evg
К	марат (13.01.2020 17:13:35)
Дата	13.01.2020 20:30:27

Re: Немножко о...

>>Сообщение латвийского посланника в Москве Ф. Коциньша министру внутренних дел Латвии В. Мунтерсу 03.09.1939.
>А есть что-нибудь на май 1941 г?

Гораздо более интересно - есть ли что-нибудь на май 1940 ?

От	Km
К	Evg (13.01.2020 20:30:27)
Дата	13.01.2020 22:04:49

Re: Немножко о...

Добрый день!

>>>Сообщение латвийского посланника в Москве Ф. Коциньша министру внутренних дел Латвии В. Мунтерсу 03.09.1939.
>>А есть что-нибудь на май 1941 г?
>
>Гораздо более интересно - есть ли что-нибудь на май 1940 ?

... замечания, которые были слышны от сотрудников посольства на приёме у графа Шуленбурга: "Мы не понимаем, почему русским не нравятся наши успехи во Франции?"
Есть наблюдения, что визиты германского посла к Молотову стали более частыми и долгими.
23 мая 1940 г.

Всвязи с событиями в Западной Европе, Советский Союз высказывает известную нервозность. Для правительства Советского Союза неприятны слухи о перемене отношения к Германии, что может вызвать непонимание... Советский Союз внимательно следит за политическими настроениями в Балтийских государствах, чтобы не произошёл перелом в отношении к Советскому Союзу, особенно сейчас, когда перевес Германии заметней день ото дня.
31 мая 1940 г.

С уважением, КМ

От	марат
К	Km (13.01.2020 22:04:49)
Дата	13.01.2020 22:18:00

Re: Немножко о...

>Добрый день!

>>>>Сообщение латвийского посланника в Москве Ф. Коциньша министру внутренних дел Латвии В. Мунтерсу 03.09.1939.
>>>А есть что-нибудь на май 1941 г?
>>
>>Гораздо более интересно - есть ли что-нибудь на май 1940 ?
>
>... замечания, которые были слышны от сотрудников посольства на приёме у графа Шуленбурга: "Мы не понимаем, почему русским не нравятся наши успехи во Франции?"
>Есть наблюдения, что визиты германского посла к Молотову стали более частыми и долгими.
>23 мая 1940 г.

>Всвязи с событиями в Западной Европе, Советский Союз высказывает известную нервозность. Для правительства Советского Союза неприятны слухи о перемене отношения к Германии, что может вызвать непонимание... Советский Союз внимательно следит за политическими настроениями в Балтийских государствах, чтобы не произошёл перелом в отношении к Советскому Союзу, особенно сейчас, когда перевес Германии заметней день ото дня.
>31 мая 1940 г.
Похоже на ответ почему СССР присоединил Прибалтику.

С уважением, Марат

От	Km
К	марат (13.01.2020 17:13:35)
Дата	13.01.2020 18:14:36

Нет, только до июня 40-го.

Добрый день!

>>Сообщение латвийского посланника в Москве Ф. Коциньша министру внутренних дел Латвии В. Мунтерсу 03.09.1939.
>А есть что-нибудь на май 1941 г?

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5824971

С уважением, КМ

От	марат
К	Km (13.01.2020 18:14:36)
Дата	13.01.2020 18:51:22

Re: Нет, только...

>Добрый день!

>>>Сообщение латвийского посланника в Москве Ф. Коциньша министру внутренних дел Латвии В. Мунтерсу 03.09.1939.
>>А есть что-нибудь на май 1941 г?
>
> https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5824971
Спасибо. То есть считать что в пакт в 1941 г не верили, на основании данных осени 1939 г , нельзя.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Km (13.01.2020 13:52:43)
Дата	13.01.2020 15:39:33

Так "оттянул" Пакт войну или нет? (-)

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 15:39:33)
Дата	14.01.2020 09:14:11

Re: Так "оттянул"...

Октябрь 1940 г.
Другие сведения, которые Штюльпнагель представил в своем письме, говорят о том, что фюрер держит курс на сближение с Францией и что ему удалось добиться изменения позиции Италии по этому вопросу. Основная идея плана состоит в том, чтобы объединить как можно больше государств против Англии, видимо, пока без Испании, но зато с Россией(Ирак и др.). С Францией следует добиться заключения тайного союза; за это ей будут даны обещания, которые в значительной мере приблизят заключение мира. Италия отказалась от многих требований{375} (Савойя) и хочет получить лишь Тунис, возможно, Корсику, но не Сирию. Мы готовы гарантировать Франции сохранение Алжира и Марокко (поэтому от содействия Испании снова следует отказаться). Что касается собственно Франции, то мы также должны отказаться от ряда своих планов, хотя пока еще не ясно, в какой степени.
Порядок переговоров: переговоры с Испанией на новой базе, затем с Франсуа Понсе, потом с Петэном и затем с Молотовым.

А в декабре, после не успешных переговоров в ноябре, Германия уже готовится к войне с СССР.

Пакт оттянул войну. Она также могла быть оттянута и дальше, если бы СССР согласился на союз с Германией в 1940.
Как только СССР начинает представлять угрозу, следует реакция. Причем на подготовку немцы выделяли всего 5 месяцев.
Можно сказать реакция мгновенная.

От	Skvortsov
К	AMX (14.01.2020 09:14:11)
Дата	14.01.2020 09:25:03

Дневник Гальдера, 31 июля 1940 г

31 июля 1940 года (Бергхоф)
11.30 — Прибытие в Бергхоф (вылет из Фонтенбло в 6.45).
………………….
Фюрер:

Допущение: Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.
Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.
Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать{148}, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на:
1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву{149}; в дальнейшем двусторонний. удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку.
Посмотрим, насколько все это заинтересует Финляндию и Турцию.
Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика — нам. Финляндии — районы до Белого моря{150}.
7 дивизий — из Норвегии. (Сделать их самостоятельными!) Боеприпасы.
50 дивизий — во Франции.
3 дивизии — в Голландии и Бельгии.
Всего — 60 дивизий.
120 дивизий — на Востоке.
Итого - 180{151}.
Чем больше соединений мы бросим в наступление, тем лучше. Мы имеем 120 дивизий плюс 20 дивизий, распущенных в отпуск.
Новые формирования (40 новых дивизий) — путем выделения одного батальона из каждой дивизии. Через несколько месяцев — снова один батальон и т. д., чтобы таким образом в три срока выделить из дивизий один полк.
Маскировка: Испания, Северная Африка, Англия{152}. Новые формирования располагать в районах, защищенных от воздушных налетов. Новые формирования на Востоке — 40 дивизий из солдат, участвовавших в боях.

От	AMX
К	Skvortsov (14.01.2020 09:25:03)
Дата	14.01.2020 09:38:05

Re: Дневник Гальдера,...

Все правильно, но до окончательного провала переговоров, конкретные планы отсутствуют.
"Соломка" подкладывается, я в курсе, но так это дело такое. Союзника в лице СССР они видели плохо.

А врага в СССР видели только как союзника Англии, поэтому любые колебания СССР, переводили его во врага номер один.
Без пакта это случилось бы в 1939-ом.

От	Сибиряк
К	AMX (14.01.2020 09:38:05)
Дата	14.01.2020 10:01:26

Re: Дневник Гальдера,...

>А врага в СССР видели только как союзника Англии, поэтому любые колебания СССР, переводили его во врага номер один.
>Без пакта это случилось бы в 1939-ом.

Возможно, но никаких немедленных фатальных последствий для СССР это не влекло, учитывая позднее время года и понимание немцами сложностей войны против России/СССР:

"Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. ... Начало [военной кампании] — май ... Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом."

От	AMX
К	Сибиряк (14.01.2020 10:01:26)
Дата	14.01.2020 10:27:20

Re: Дневник Гальдера,...

>>Без пакта это случилось бы в 1939-ом.
>
>Возможно, но никаких немедленных фатальных последствий для СССР это не влекло, учитывая позднее время года и понимание немцами сложностей войны против России/СССР:

Я имел ввиду не войну в 1939, а планирование войны с СССР уже в 39-ом. Не на уровне лозунгов, а на деле.
Как минимум это оккупация немцами Прибалтики и как следствие немцы стоят на Нарве. И можно сколько угодно мриять об УРах, но это реально опасно. И фины были бы там же где и до зимней войны.

От	АМ
К	AMX (14.01.2020 10:27:20)
Дата	14.01.2020 17:55:15

Ре: Дневник Гальдера,...

>>>Без пакта это случилось бы в 1939-ом.
>>
>>Возможно, но никаких немедленных фатальных последствий для СССР это не влекло, учитывая позднее время года и понимание немцами сложностей войны против России/СССР:
>
>Я имел ввиду не войну в 1939, а планирование войны с СССР уже в 39-ом. Не на уровне лозунгов, а на деле.
>Как минимум это оккупация немцами Прибалтики и как следствие немцы стоят на Нарве. И можно сколько угодно мриять об УРах, но это реально опасно. И фины были бы там же где и до зимней войны.

это могло повлеч за собой вступление СССР в войну в 39м

От	AMX
К	АМ (14.01.2020 17:55:15)
Дата	15.01.2020 09:24:31

Ре: Дневник Гальдера,...

>это могло повлеч за собой вступление СССР в войну в 39м

И? Кого это могло остановить? Немцев? У них были весьма завышенные оценки по отношению к себе и весьма заниженные по отношению к СССР и в 39-ом. Если бы эта оценка была бы адекватной они и в 41-ом ни за что бы не полезли.

От	Skvortsov
К	AMX (15.01.2020 09:24:31)
Дата	15.01.2020 10:22:43

Ре: Дневник Гальдера,...

>>это могло повлеч за собой вступление СССР в войну в 39м
>
>И? Кого это могло остановить? Немцев? У них были весьма завышенные оценки по отношению к себе и весьма заниженные по отношению к СССР и в 39-ом. Если бы эта оценка была бы адекватной они и в 41-ом ни за что бы не полезли.

1) Не было у немцев завышенной оценки в августе 39-го. Поэтому подписали договор с СССР.
2) Германия со Словакией в сентябре 1939 и Германия с оккупированными территориями Европы и союзной Италией, Венгрией, Румынией и примкнувшей к ним Финляндией в июне 1941 г. - две разные коалиции по экономической и мобилизационной мощи.
3) Вермахт на август 1939 и на июнь 1941 - совершенно разные армии по опыту, выучке рядового состава и оснащению.

От	AMX
К	Skvortsov (15.01.2020 10:22:43)
Дата	16.01.2020 09:26:52

Ре: Дневник Гальдера,...

>1) Не было у немцев завышенной оценки в августе 39-го. Поэтому подписали договор с СССР.

Вы читаете хотя бы то, что другим советуете? По моему нет. Иначе непонятно как от вас план Альбрехта ускользнул.
Они и в 40-м бы подписали, если бы СССР согласился и война снова была бы отложена.

>2) Германия со Словакией в сентябре 1939 и Германия с оккупированными территориями Европы и союзной Италией, Венгрией, Румынией и примкнувшей к ним Финляндией в июне 1941 г. - две разные коалиции по экономической и мобилизационной мощи.
>3) Вермахт на август 1939 и на июнь 1941 - совершенно разные армии по опыту, выучке рядового состава и оснащению.

И что? Это как-то помешало немцам планировать войну с СССР еще в 39-ом? Не помешало. Также как и переоценка своих возможностей в 41-ом толкнула их на войну с СССР, и они уже в 41-ом получили полный провал своих планов.
Даже несмотря на все "подарки" от РККА, на которые по хорошему немцы не должны были рассчитывать.
А вот близость Ленинграда со стороны Прибалтики и со стороны Финляндии это уже серьезно. А немцы в 39-ом как раз там и планировали направления удара против СССР.

От	Skvortsov
К	AMX (16.01.2020 09:26:52)
Дата	16.01.2020 10:37:20

Ре: Дневник Гальдера,...

>>1) Не было у немцев завышенной оценки в августе 39-го. Поэтому подписали договор с СССР.
>
>Вы читаете хотя бы то, что другим советуете? По моему нет. Иначе непонятно как от вас план Альбрехта ускользнул.

Читал. Там написано, что штабная игра весной 1939 показала невозможность быстрого разгрома польской армии, если СССР и Литва выступят за Польшу.

>>2) Германия со Словакией в сентябре 1939 и Германия с оккупированными территориями Европы и союзной Италией, Венгрией, Румынией и примкнувшей к ним Финляндией в июне 1941 г. - две разные коалиции по экономической и мобилизационной мощи.
>>3) Вермахт на август 1939 и на июнь 1941 - совершенно разные армии по опыту, выучке рядового состава и оснащению.
>
>И что? Это как-то помешало немцам планировать войну с СССР еще в 39-ом?

Помешало принять решение о войне с СССР сразу после разгрома Польши. Или одновременно с Польшей.

События 1941 г. к решениям лета 1939 г. отношения не имеют.

От	марат
К	АМ (14.01.2020 17:55:15)
Дата	14.01.2020 20:08:37

Ре: Дневник Гальдера,...

Здравствуйте!
>>Я имел ввиду не войну в 1939, а планирование войны с СССР уже в 39-ом. Не на уровне лозунгов, а на деле.
>>Как минимум это оккупация немцами Прибалтики и как следствие немцы стоят на Нарве. И можно сколько угодно мриять об УРах, но это реально опасно. И фины были бы там же где и до зимней войны.
>
>это могло повлеч за собой вступление СССР в войну в 39м
Может да, а может нет. Они же сами, добровольно бы пошли к Гитлеру.
СССР не захотел формального союза с АиФ, а тут полезет в реальную войну вдруг сам по себе.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	AMX (14.01.2020 09:38:05)
Дата	14.01.2020 10:00:12

Re: Дневник Гальдера,...

>Все правильно, но до окончательного провала переговоров, конкретные планы отсутствуют.

Вы ошибаетесь.
Барбаросса - уже третий вариант плана.
Перевозка войск и подготовка автодорог и желдорог в Польше шла с высокой интенсивностью.

К примеру, один день:

8 ноября 1940 года

Генерал Герке:
а. Выполнение программы «Отто»{500} в части строительства дорог обеспечено не полностью. Строительство, проводимое фирмой «Аскания-верке» по созданию запасов строительных материалов, грозит сорваться.
б. Пробка на железных дорогах (Восток). Общее положение на транспорте тяжелое, задачи очень велики.
в. Румыния: Развитие обстановки в общем удовлетворительное. В случае сосредоточения войск на румынской границе против России возможна переброска 50 воинских эшелонов в день.
г. Работа по усовершенствованию сети железных дорог Венгрии и Румынии.

к. Технические вопросы. Новые паровозы системы Хеншеля{504}. Автодрезины, паровозы с переменными осями (для передвижения по колеям различной ширины) для бронепоездов. Шести таких паровозов, находящихся в эксплуатации на границе с Прибалтикой, будет достаточно для шести бронепоездов.

От	AMX
К	Skvortsov (14.01.2020 10:00:12)
Дата	14.01.2020 10:22:35

Re: Дневник Гальдера,...

>Вы ошибаетесь.
>Барбаросса - уже третий вариант плана.
>Перевозка войск и подготовка автодорог и желдорог в Польше шла с высокой интенсивностью.

Я же выше сказал, что про "соломку" в курсе и про "Отто" тоже. Но всё таки немцы до декабря четких планов против СССР не имеют. "Соломку" стелят, да, но еще не оставляют надежды договориться.

От	Skvortsov
К	AMX (14.01.2020 10:22:35)
Дата	14.01.2020 10:31:21

Это была не подстилка "соломы", а полномасштабная подготовка к войне. (-)

От	AMX
К	Skvortsov (14.01.2020 10:31:21)
Дата	14.01.2020 10:37:30

Re: Это была...

Это ваще ИМХО, не более того.

Вы у того же Гальдера только процитированное выше прочитали?
Почитайте дальше.

От	Skvortsov
К	AMX (14.01.2020 10:37:30)
Дата	14.01.2020 10:47:23

Несколько раз рекламировал на форуме книгу Мюллера Рольф-Дитера

https://royallib.com/book/myuller_rolfditer/vrag_stoit_na_vostoke_gitlerovskie_plani_voyni_protiv_sssr_v_1939_godu.html

Rolf-Dieter Müller
Scientific Director of the German Armed Forces Military History Research Office

https://en.wikipedia.org/wiki/Rolf-Dieter_Müller

Советую прочитать. Глава Исследовательского отдела военной истории армии Германии.

От	Km
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 15:39:33)
Дата	13.01.2020 18:15:33

Разве речь об этом предмете? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Km (13.01.2020 18:15:33)
Дата	13.01.2020 19:02:14

Ну а как же?

Есть тезис, что Пакт - победа советской дипломатии, позволившая оттянуть войну на 2 года.
Теперь Вы приводите свидетельство, что советские дипломаты относились к нему как к "клочку бумаги". Цель подписания какая тогда?

PS
И да, данное свидетельство не отменяет того, что на низовых уровнях исполнители ориентировались в контексте "у нас с немцами Пакт, а разговоры о скорой войне - провокаторство и паникерство"

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 19:02:14)
Дата	13.01.2020 20:38:32

Вы как всегда немножко забыли

>Есть тезис, что Пакт - победа советской дипломатии, позволившая оттянуть войну на 2 года.
>Теперь Вы приводите свидетельство, что советские дипломаты относились к нему как к "клочку бумаги". Цель подписания какая тогда?

Войну оттянули, а границу отодвинули.
При том понимая что если что - пакт ни от чего не защитит

>PS
>И да, данное свидетельство не отменяет того, что на низовых уровнях исполнители ориентировались в контексте "у нас с немцами Пакт, а разговоры о скорой войне - провокаторство и паникерство"

А ого волнует что было на низовом уровне?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.01.2020 20:38:32)
Дата	13.01.2020 20:48:03

Re: Вы как...

>>Есть тезис, что Пакт - победа советской дипломатии, позволившая оттянуть войну на 2 года.
>>Теперь Вы приводите свидетельство, что советские дипломаты относились к нему как к "клочку бумаги". Цель подписания какая тогда?
>
>Войну оттянули, а границу отодвинули.

Подождите про границу. Войну оттянули или нет?

>При том понимая что если что - пакт ни от чего не защитит

Непонятно сейчас. В чем тогда оттягивание войны если никто никому не верил?

>>PS
>>И да, данное свидетельство не отменяет того, что на низовых уровнях исполнители ориентировались в контексте "у нас с немцами Пакт, а разговоры о скорой войне - провокаторство и паникерство"
>
>А ого волнует что было на низовом уровне?

Так от низового уровня и зависело как воевать. Сакральное знание Сталин в Кремле и Молотова в НКИДе танки остановить не могло.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 20:48:03)
Дата	14.01.2020 09:03:30

Re: Вы как...

>>>Есть тезис, что Пакт - победа советской дипломатии, позволившая оттянуть войну на 2 года.
>>>Теперь Вы приводите свидетельство, что советские дипломаты относились к нему как к "клочку бумаги". Цель подписания какая тогда?
>>
>>Войну оттянули, а границу отодвинули.

>
>Подождите про границу. Войну оттянули или нет?

Что значит - подождите?
Так то вещи взаимосвязанные.
Если воевать на старой границе - то войну не оттянули .
Но тогда пришлось бы воевать с армия прибалтийских стран и возможно - марионеточной украины

>>При том понимая что если что - пакт ни от чего не защитит
>
>Непонятно сейчас. В чем тогда оттягивание войны если никто никому не верил?

Потому что верил - не верил - любил не любил - это из сферы восторженных девиц

В политике всё немножко не так

>>>PS
>>>И да, данное свидетельство не отменяет того, что на низовых уровнях исполнители ориентировались в контексте "у нас с немцами Пакт, а разговоры о скорой войне - провокаторство и паникерство"
>>
>>А ого волнует что было на низовом уровне?
>
>Так от низового уровня и зависело как воевать. Сакральное знание Сталин в Кремле и Молотова в НКИДе танки остановить не могло.

Э...А что вы называете низовым звеном?
Летенант сержант воюют как умеют и как приказывают

А уровень командующих фронтом - это н низовое звено.
Если на этом уровне люди играют в ромашку - то они малокомпенентны.
За что некоторых и растреляли

От	Сибиряк
К	Кострома (14.01.2020 09:03:30)
Дата	14.01.2020 10:20:39

Re: Вы как...

>Но тогда пришлось бы воевать с армия прибалтийских стран и возможно - марионеточной украины

Прибалтика и Зап. Украина - это максимум 3-4 дивизии. Действительные же восточно-европейские союзники Германии выставили летом 1941-го более 30 дивизий. Однако, для привлечения этих союзников на сторону Германии потребовались два года военно-дипломатических усилий со стороны как самой Германии, так и СССР.

От	Кострома
К	Сибиряк (14.01.2020 10:20:39)
Дата	14.01.2020 11:21:11

Интересная у вас арифметика

>>Но тогда пришлось бы воевать с армия прибалтийских стран и возможно - марионеточной украины
>
>Прибалтика и Зап. Украина - это максимум 3-4 дивизии. Действительные же восточно-европейские союзники Германии выставили летом 1941-го более 30 дивизий. Однако, для привлечения этих союзников на сторону Германии потребовались два года военно-дипломатических усилий со стороны как самой Германии, так и СССР.

Прям высшая математика

Армия Литвы мирного времени на 39 год - 29 тысяч человек
Корпус - три дивизии.

Армия Латвии - 4 пехотные дивизии и одна танковая (ну как таннковые - викерсы)

ТОже до мобилизации

Армия Эстонии - три дивизии 5 тысячные
Кстати - эстония по мобилизации должна была выставить 80 тысяч

Итого - только прибалтика - 10 дивизий мирного времени - по мобилизации - всяко больше.

Поланаю что западная украина могла выставитб по больше.

И, да - антисоветский блок сложился в в 40 году
После второго арбитража

ТО есть про джва года - это вы неправду сказали.

И этот антисоветский блок сложился бы внезависимости от того что где проходила граница

От	Сибиряк
К	Кострома (14.01.2020 11:21:11)
Дата	14.01.2020 13:33:30

Re: Интересная у...

>Итого - только прибалтика - 10 дивизий мирного времени - по мобилизации - всяко больше.

Все эти довоенные бумажные расчёты уже в ходе войны оказались малополезны, т.к. без серьёзной мотивации народы малых (да и не только малых) стран Европы от активного участия в войне уклонились. На практике из Прибалтики, поставленной под полный контроль, немцы извлекли три дивизии СС, емнип.

>Полагаю что западная украина могла выставить по больше.

Зап. Украина вообще не способна была выставить ничего боеспособного на уровне выше батальона ввиду отсутствия командных кадров, которые на этой территории были сплошь польские.

>И, да - антисоветский блок сложился в в 40 году
>После второго арбитража

Ну хорошо, пусть полтора года. Сроки всё равно определялись реальными темпами немецкого наступления на западе и советского - на востоке.

>И этот антисоветский блок сложился бы вне зависимости от того что где проходила граница

Совсем не факт, ибо в 41-м действительно активное участие приняли только румыны и финны, мотивация которых хорошо понятна.

От	марат
К	Сибиряк (14.01.2020 13:33:30)
Дата	14.01.2020 17:05:23

Re: Интересная у...

От	И.Пыхалов
К	марат (14.01.2020 17:05:23)
Дата	14.01.2020 17:41:57

Пять дивизий

>Плюс со стороны СССР четыре дивизии.

Две латвийских, две эстонских, одна литовская. Плюс три довоенных корпуса.

>С уважением, Марат

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Prepod
К	Сибиряк (14.01.2020 13:33:30)
Дата	14.01.2020 13:55:31

Re: Интересная у...

>>Итого - только прибалтика - 10 дивизий мирного времени - по мобилизации - всяко больше.
>
>Все эти довоенные бумажные расчёты уже в ходе войны оказались малополезны, т.к. без серьёзной мотивации народы малых (да и не только малых) стран Европы от активного участия в войне уклонились. На практике из Прибалтики, поставленной под полный контроль, немцы извлекли три дивизии СС, емнип.
Воевать как правило хочет все же военно-политическое руководство, а не народы. Народ который хочет войны это результат целенаправленной раскачки общества. Мотивация военнослужащих дело тонкое. Сами по себе, без внешнего формирования мотивации, люди воевать не склонны, никакие. Именно поэтому воинские формирования национального государства и формирования их национальных меньшинств требуют разного подхода к поддержанию политморсоса. Если подсчитать все немецкие и советские формирования, то совокупно как раз и получится что-то около 10 дивизий, даже с учетом того, что одни и те же люди могли по несколько раз менять сторону.
>>Полагаю что западная украина могла выставить по больше.
>
>Зап. Украина вообще не способна была выставить ничего боеспособного на уровне выше батальона ввиду отсутствия командных кадров, которые на этой территории были сплошь польские.
Сем ЗУ в этом отношении хуже советских Узбекистона или Точикистона или Татарии с Башкирией? Призывной контингент имеется, как его использовать - вопрос технологии.

>>И этот антисоветский блок сложился бы вне зависимости от того что где проходила граница
>
>Совсем не факт, ибо в 41-м действительно активное участие приняли только румыны и финны, мотивация которых хорошо понятна.
Только не народов, а военно-политического руководства.

От	Кострома
К	Сибиряк (14.01.2020 13:33:30)
Дата	14.01.2020 13:44:43

Re: Интересная у...

>>Итого - только прибалтика - 10 дивизий мирного времени - по мобилизации - всяко больше.
>
>Все эти довоенные бумажные расчёты уже в ходе войны оказались малополезны, т.к. без серьёзной мотивации народы малых (да и не только малых) стран Европы от активного участия в войне уклонились. На практике из Прибалтики, поставленной под полный контроль, немцы извлекли три дивизии СС, емнип.

Доводы про бумажные расчёты - так то анекдотичны.
Вы не верите -= значит этого нет.
Видите ли в чём дело - перед тем как немцы извлекли из стран прибалтики три дивизии - СССР извлёк из стран прибалтики три корпуса.
Плюс партизаны и эвакуированные.
Эти люди все бы остались на месте - и некоторые их них продолжили бы воевать.

Ну и про уклонение малых стран европы - это просто анекдот.

До какого числа сражалась венгрия?
А какое коичество выставила Румыния?
Даже словаки смогли выставить две дивизии - и воевали до 44 года

>>Полагаю что западная украина могла выставить по больше.
>
>Зап. Украина вообще не способна была выставить ничего боеспособного на уровне выше батальона ввиду отсутствия командных кадров, которые на этой территории были сплошь польские.

Однако дивизию Галиция выставили?
22 тысячи кстати человек.
И это при том что её формировать начали в 43 году.
Уж нет никакого сомнения что если бы начали формировать в 39 году - к сорок первому несколько охранных дивизий всяко могли бы поставить.

>>И, да - антисоветский блок сложился в в 40 году
>>После второго арбитража
>
>Ну хорошо, пусть полтора года. Сроки всё равно определялись реальными темпами немецкого наступления на западе и советского - на востоке.

Погуглите когда случился второй арбитраж.
Вы удивитесь - но это не через подтора года после ПМР

>>И этот антисоветский блок сложился бы вне зависимости от того что где проходила граница
>
>Совсем не факт, ибо в 41-м действительно активное участие приняли только румыны и финны, мотивация которых хорошо понятна.

Совсем факт.
Активное участие приняла даже смешная словацкая армия - у которой мотивации не было.
Хорваты и венгры так же с первого дня воевали - хотя у них тоже с мотивацией всё плохо.

А мотивация Румынии и Финляндии была понятна с 18 года

От	Сибиряк
К	Кострома (14.01.2020 13:44:43)
Дата	14.01.2020 14:22:27

Re: Интересная у...

>Видите ли в чём дело - перед тем как немцы извлекли из стран прибалтики три дивизии - СССР извлёк из стран прибалтики три корпуса.
>Плюс партизаны и эвакуированные.
>Эти люди все бы остались на месте - и некоторые их них продолжили бы воевать.

Если бы Прибалтика не побывала под советским режимом, то не факт, что немцы получили бы там хотя бы три дивизии. Впрочем, скудные людские ресурсы Прибалтики никого особо и не интересовали, т.к. значение имело только её стратегическое положение. Если уж Советский Союз хотел оттянуть столкновение с Германией, то нейтральный статус Прибалтики и следовало поддерживать всеми силами.

>Ну и про уклонение малых стран европы - это просто анекдот.

Что же тут анекдотичного? Даже французы и итальянцы в массе уклонились.

>До какого числа сражалась венгрия?

Ага, и с какого момента она по-настоящему сражалась?

>А какое коичество выставила Румыния?
>Даже словаки смогли выставить две дивизии - и воевали до 44 года

Интересно, отчего словаки выставили так мало? Они конечно слабее Румынии и Венгрии, но десяток-то дивизий с них точно причитался.

>Однако дивизию Галиция выставили?
>22 тысячи кстати человек.
>И это при том что её формировать начали в 43 году.
>Уж нет никакого сомнения что если бы начали формировать в 39 году - к сорок первому несколько охранных дивизий всяко могли бы поставить.

Но вы-то заявили не менее десятка дивизий в первой линии.

>Активное участие приняла даже смешная словацкая армия - у которой мотивации не было.
>Хорваты и венгры так же с первого дня воевали - хотя у них тоже с мотивацией всё плохо.

Ну, как бы я об этом - без мотивации в основном вынужденное символическое участие. Даже со стороны тех, кого немцы облагодетельствовали, можно сказать.

>А мотивация Румынии и Финляндии была понятна с 18 года

И какая у них была мотивация для войны против СССР после 18-го?

От	Кострома
К	Сибиряк (14.01.2020 14:22:27)
Дата	15.01.2020 14:05:04

Вроде отвечал вчера

Или не отправил?

>>Видите ли в чём дело - перед тем как немцы извлекли из стран прибалтики три дивизии - СССР извлёк из стран прибалтики три корпуса.
>>Плюс партизаны и эвакуированные.
>>Эти люди все бы остались на месте - и некоторые их них продолжили бы воевать.
>
>Если бы Прибалтика не побывала под советским режимом, то не факт, что немцы получили бы там хотя бы три дивизии.

До до до - именно так призывная армия и работает - кто хочет =- тот служит, кто ни хочет - тот не служит.

>Впрочем, скудные людские ресурсы Прибалтики никого особо и не интересовали, т.к. значение имело только её стратегическое положение. Если уж Советский Союз хотел оттянуть столкновение с Германией, то нейтральный статус Прибалтики и следовало поддерживать всеми силами.

А как бы СССР поддерживал нейтральный статус - если руководство этих стран после гибели франци не собирались быть нейтральными?
Войска ввёл?
Так СССР и ввёл.

>>Ну и про уклонение малых стран европы - это просто анекдот.
>
>Что же тут анекдотичного? Даже французы и итальянцы в массе уклонились.

Это от чего итальянцы уклонились?
у них так то 350 тысяч было - при том что они активно воевали в африке и менее активно - в греции и югославии

>>До какого числа сражалась венгрия?
>
>Ага, и с какого момента она по-настоящему сражалась?

С 25 июня 41 года, если память не изменяет

>>А какое коичество выставила Румыния?
>>Даже словаки смогли выставить две дивизии - и воевали до 44 года
>
>Интересно, отчего словаки выставили так мало? Они конечно слабее Румынии и Венгрии, но десяток-то дивизий с них точно причитался.

С чего бы это?
Население Словакии - 3 млн на тот моемент было.
А словакия даже не граничила с СССР

>>Однако дивизию Галиция выставили?
>>22 тысячи кстати человек.
>>И это при том что её формировать начали в 43 году.
>>Уж нет никакого сомнения что если бы начали формировать в 39 году - к сорок первому несколько охранных дивизий всяко могли бы поставить.
>
>Но вы-то заявили не менее десятка дивизий в первой линии.

Население западжной украины и белоруссии было 13 млн человек на 39 год
Сколько это в дивизиях?

>>Активное участие приняла даже смешная словацкая армия - у которой мотивации не было.
>>Хорваты и венгры так же с первого дня воевали - хотя у них тоже с мотивацией всё плохо.
>
>Ну, как бы я об этом - без мотивации в основном вынужденное символическое участие. Даже со стороны тех, кого немцы облагодетельствовали, можно сказать.

НИчё себе - символичное - те венгры чуть не пол армии отправили в СССР.
Вышло правда не очень

>>А мотивация Румынии и Финляндии была понятна с 18 года
>
>И какая у них была мотивация для войны против СССР после 18-го?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0

Это по вашему о чём?
Да и румыны были убежэдены что Одесса - это румынский город

От	Сибиряк
К	Кострома (15.01.2020 14:05:04)
Дата	16.01.2020 13:37:55

Re: Вроде отвечал...

>А как бы СССР поддерживал нейтральный статус - если руководство этих стран после гибели франци не собирались быть нейтральными?
>Войска ввёл?
>Так СССР и ввёл.

Войска ввёл после гибели Франции?

>Население западжной украины и белоруссии было 13 млн человек на 39 год
>Сколько это в дивизиях?

Нисколько, т.е. ноль, т.к. для дивизий нужен командный состав, который весь польский. А так, да, население Зап. Белоруссии и Зап. Украины (из коих не менее трети - поляки) могло дать примерно треть укомплектований для польской армии. Но никаких суверенных непольских дивизий там быть не могло. Суверенные дивизии не получились даже в Прибалтике, у которой с кадрами было получше, но с мотивацией основной массы населения вписываться за немецкие или русские/советские интересы тоже не очень.

>>>А мотивация Румынии и Финляндии была понятна с 18 года
>>
>>И какая у них была мотивация для войны против СССР после 18-го?
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0

>Это по вашему о чём?

забавная страничка :)

>Да и румыны были убежэдены что Одесса - это румынский город

тоже прикольно :)

От	Кострома
К	Сибиряк (16.01.2020 13:37:55)
Дата	16.01.2020 14:40:49

Re: Вроде отвечал...

>>А как бы СССР поддерживал нейтральный статус - если руководство этих стран после гибели франци не собирались быть нейтральными?
>>Войска ввёл?
>>Так СССР и ввёл.
>
>Войска ввёл после гибели Франции?

После гибели - кто бы СССР разрешил?

ТОварищ Сталин - молодец

>>Население западжной украины и белоруссии было 13 млн человек на 39 год
>>Сколько это в дивизиях?
>
>Нисколько, т.е. ноль, т.к. для дивизий нужен командный состав, который весь польский. А так, да, население Зап. Белоруссии и Зап. Украины (из коих не менее трети - поляки) могло дать примерно треть укомплектований для польской армии. Но никаких суверенных непольских дивизий там быть не могло. Суверенные дивизии не получились даже в Прибалтике, у которой с кадрами было получше, но с мотивацией основной массы населения вписываться за немецкие или русские/советские интересы тоже не очень.

Суверененных непольских дивизий в польше не было, потому что польская политика по отношении к украинцам была такой себе.
Хотя украинские офицеры в польской армии были. некоторые даже до Италии дошли.

И, да - словаки свою армию за два года создали?
Вы считаете что западные украинцы хуже словаков?

>>>>А мотивация Румынии и Финляндии была понятна с 18 года
>>>
>>>И какая у них была мотивация для войны против СССР после 18-го?
>>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0
>
>>Это по вашему о чём?
>
>забавная страничка :)

Да - обхохочешся.
Кстати - сколько раз финские войска вторгались на территорию РСФСР с 18 по 22 год?

>>Да и румыны были убежэдены что Одесса - это румынский город
>
>тоже прикольно :)

Ага - весело.
не подскажете - кому Одесса принадлежала с 1941 по 1944 год?

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 20:48:03)
Дата	14.01.2020 00:09:04

Re: Вы как...

>Подождите про границу. Войну оттянули или нет?
Смотря с чем сравнивать. Если со сценарием таскания каштанов из огня под обещание англофранцузов, то да, оттянул. Если принять куртуковщину как данность (сделаем заявление и Гитлер испугается), то обсуждение оттягивания лишено смысла. «Позиция мира», четам. Можно верить в разрушительное влияние пакта на сталинскую ментальность, однако если не заключать союза с англофранцузами, то пакту нет альтернативы. Либо до начала войны, либо после, но пакт будет заключён в той или иной форме.

>Так от низового уровня и зависело как воевать. Сакральное знание Сталин в Кремле и Молотова в НКИДе танки остановить не могло.
От низового уровня это как раз и не зависело, потому что этот уровень получил отказ и воевал. Его гипотетические душевные терзания от Сообщения ТАСС и наличия пакта не отменяют приказ и необходимость стрелять в противника. Предположения что эти потенциальные терзания оказали влияние на тактический уровень слишком большая натяжка, на мой вкус.
Если же под низовым уровнем понимать командование особых округов и армий, то сомневаюсь, что его включённость в дурнорипадочную активность по планированию, а затем в забивание болтов на планы и претворение Эв жизнь оперативных импровизаций Генштаба оставляла какие-то иллюзии.

От	Km
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 19:02:14)
Дата	13.01.2020 19:36:06

Re: Ну а...

Добрый день!
>Есть тезис, что Пакт - победа советской дипломатии, позволившая оттянуть войну на 2 года.

Это комментарий к другому тезису: о том, что Сталин верил в пакт и, успокоившись, не предпринимал всего необходимого для укрепления обороны.

>И да, данное свидетельство не отменяет того, что на низовых уровнях исполнители ориентировались в контексте "у нас с немцами Пакт, а разговоры о скорой войне - провокаторство и паникерство"

Фраза "Из многих разговоров с местными..." об этом не свидетельствует.

Из того же источника:
Информацию правительства Советского Союза широким массам, предоставляемую на фабриках, в клубах и на собраниях, можно определить следующим образом: "Советскому союзу нужен мир. Его правительство ведёт такую внешнюю политику, которая соответствует исключительно интересам Советского Союза. Пусть ненавистные буржуи дерутся между собой. Советский Союз скажет своё слово, когда придёт время.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Km (13.01.2020 19:36:06)
Дата	13.01.2020 20:21:14

Re: Ну а...

>Добрый день!
>>Есть тезис, что Пакт - победа советской дипломатии, позволившая оттянуть войну на 2 года.
>
>Это комментарий к другому тезису: о том, что Сталин верил в пакт и, успокоившись, не предпринимал всего необходимого для укрепления обороны.

Такого тезиса не было. Был тезис, что заключив Пакт с Германией, Сталин понизил в своем сознании "уровень напряженности " отношений и самонадеянно ожидал его эскалации прежде чем начнется война.

>>И да, данное свидетельство не отменяет того, что на низовых уровнях исполнители ориентировались в контексте "у нас с немцами Пакт, а разговоры о скорой войне - провокаторство и паникерство"
>
>Фраза "Из многих разговоров с местными..." об этом не свидетельствует.

Причем здесь этот источник если есть целый корпус свидетельств обратного.

>Из того же источника:
>Информацию правительства Советского Союза широким массам, предоставляемую на фабриках, в клубах и на собраниях, можно определить следующим образом: "Советскому союзу нужен мир. Его правительство ведёт такую внешнюю политику, которая соответствует исключительно интересам Советского Союза. Пусть ненавистные буржуи дерутся между собой. Советский Союз скажет своё слово, когда придёт время.

О чём и речь :)

От	Km
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 20:21:14)
Дата	13.01.2020 21:16:55

Re: Ну а...

Добрый день!

>>>Есть тезис, что Пакт - победа советской дипломатии, позволившая оттянуть войну на 2 года.
>>
>>Это комментарий к другому тезису: о том, что Сталин верил в пакт и, успокоившись, не предпринимал всего необходимого для укрепления обороны.
>
>Такого тезиса не было. Был тезис, что заключив Пакт с Германией, Сталин понизил в своем сознании "уровень напряженности " отношений и самонадеянно ожидал его эскалации прежде чем начнется война.

"Понизил уровень" и "самонадеянно ожидал" - это и есть "верил в пакт" другими словами.

>>>И да, данное свидетельство не отменяет того, что на низовых уровнях исполнители ориентировались в контексте "у нас с немцами Пакт, а разговоры о скорой войне - провокаторство и паникерство"
>>
>>Фраза "Из многих разговоров с местными..." об этом не свидетельствует.
>
>Причем здесь этот источник если есть целый корпус свидетельств обратного.

Ну вот вам свидетельство ещё одного источника, причём независимого. Значит, по крайней мере "не всё так однозначно" (с)

>>Из того же источника:
>>Информацию правительства Советского Союза широким массам, предоставляемую на фабриках, в клубах и на собраниях, можно определить следующим образом: "Советскому союзу нужен мир. Его правительство ведёт такую внешнюю политику, которая соответствует исключительно интересам Советского Союза. Пусть ненавистные буржуи дерутся между собой. Советский Союз скажет своё слово, когда придёт время.
>
>О чём и речь :)

Грамотно объясняли, кстати.

С уважением, КМ

От	Инженер-109
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 19:02:14)
Дата	13.01.2020 19:13:38

Целью было получить станки и прессы - 2 года мира довесок...

>Есть тезис, что Пакт - победа советской дипломатии, позволившая оттянуть войну на 2 года.

...а хотели дотянуть без войны до 1943- как раз к моменту завершения перевооружения. Про работу над ЯБ у немцев и про реактивные самолеты еще не знали толком ничего

>Теперь Вы приводите свидетельство, что советские дипломаты относились к нему как к "клочку бумаги". Цель подписания какая тогда?

см выше - станки и прессы, ну и там еще разное оборудование было - кстати и самолеты купили Ме-109, Ю-88 и т.п. Изучали потом.

От	Дмитрий Козырев
К	Инженер-109 (13.01.2020 19:13:38)
Дата	13.01.2020 20:17:52

В Пакте про станки и прессы ничего нет

Т.е. Вы утверждаете, что подписывая "клочок бумаги" верили, что Гитлер продаст станки и прессы?

От	Инженер-109
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 20:17:52)
Дата	13.01.2020 22:54:21

Пакт - про политику, Торговое соглашение - про станки-пресса

>Т.е. Вы утверждаете, что подписывая "клочок бумаги" верили, что Гитлер продаст станки и прессы?

одного без другого не было бы. А без немецких станков-прессов - вполне могли и войну проиграть, да так что и ленд-лиз бы не спас ИМХО

От	марат
К	Инженер-109 (13.01.2020 22:54:21)
Дата	14.01.2020 10:49:35

Re: Пакт -...

>>Т.е. Вы утверждаете, что подписывая "клочок бумаги" верили, что Гитлер продаст станки и прессы?
>
Германия предлагала торговое соглашение. СССР без политического соглашения не хотел, ибо уже были прецеденты, когда отказывали по политическим мотивам в поставках и исполнении договоров.
>одного без другого не было бы. А без немецких станков-прессов - вполне могли и войну проиграть, да так что и ленд-лиз бы не спас ИМХО
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Инженер-109 (13.01.2020 22:54:21)
Дата	14.01.2020 00:19:46

А можно подробнее?

>>Т.е. Вы утверждаете, что подписывая "клочок бумаги" верили, что Гитлер продаст станки и прессы?
>

>одного без другого не было бы. А без немецких станков-прессов - вполне могли и войну проиграть, да так что и ленд-лиз бы не спас ИМХО

Эти станки и пресса, поступившие по Торговому соглашению, какой процент станочного парка СССР на 22 июня 1941 г. составили?

От	Инженер-109
К	Skvortsov (14.01.2020 00:19:46)
Дата	14.01.2020 01:06:05

Уникальные пресса покупались - на тот момент ноу-хау...

>Эти станки и пресса, поступившие по Торговому соглашению, какой процент станочного парка СССР на 22 июня 1941 г. составили?

...и немцы, что интересно понимали "важность" - у Шахурина есть: "в начале 1941 треснул цилиндр пресса на гарантии на авиазаводе в городе Н... по рекламации немцы обещали его заменить, в марте сообщили, что изготовили замену и повезли... далее от нас письма, требования поставить замену... а с немецкой стороны задержки и отговорки... до войны цилиндр доставлен так и не был. Обнаружили этот цилиндр в 1944 в Восточной Пруссии на складе - немцам он был не нужен, вот и лежал."

От	Skvortsov
К	Инженер-109 (14.01.2020 01:06:05)
Дата	14.01.2020 01:23:04

А в чем уникальность?

Вроде Германия в промышленном отношении отставала от США и Великобритании.

От	ttt2
К	Skvortsov (14.01.2020 01:23:04)
Дата	16.01.2020 11:17:44

Re: А в...

>Вроде Германия в промышленном отношении отставала от США и Великобритании.

Никак Германия от Великобритании не уступала. Да и от США уступала больше в массе, а не в качестве.

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (16.01.2020 11:17:44)
Дата	16.01.2020 13:14:14

Re: А в...

От	ttt2
К	Сибиряк (16.01.2020 13:14:14)
Дата	22.01.2020 22:07:54

Re: А в...

>>>Вроде Германия в промышленном отношении отставала от США и Великобритании.
>>
>>Никак Германия от Великобритании не уступала. Да и от США уступала больше в массе, а не в качестве.
>
>А как же высокооктановый бензин?

Превосходство в одном параметре не означает превосходства во всем. Конечно были отрасли где США были впереди всего мира. Но и Германия много чего имела. В моторостроении например. В химии.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (16.01.2020 11:17:44)
Дата	16.01.2020 11:49:47

Re: А в...

>>Вроде Германия в промышленном отношении отставала от США и Великобритании.
>
>Никак Германия от Великобритании не уступала. Да и от США уступала больше в массе, а не в качестве.

В производительности труда уступала.

Валовой национальный продукт на душу населения :
Британия - 89% от уровня США
Германия - 63% от уровня США

Adam Tooz "The Wages Of Destruction",стр.136

От	ttt2
К	Skvortsov (16.01.2020 11:49:47)
Дата	22.01.2020 22:04:30

Re: А в...

>>Никак Германия от Великобритании не уступала. Да и от США уступала больше в массе, а не в качестве.
>
>В производительности труда уступала.

>Валовой национальный продукт на душу населения :
>Британия - 89% от уровня США
>Германия - 63% от уровня США

На тот момент превосходство ВВП на душу США определялось больше массовостью производства, а не совершенством выпускаемой продукции.

А в случае Великобритании огромной колониальной империей с которой всегда можно было получить ресурсы.

Плюс тяжелые последствия Германии от проигранной войны и потерянных территорий.

С уважением

От	sss
К	Skvortsov (16.01.2020 11:49:47)
Дата	16.01.2020 14:58:34

Re: А в...

>В производительности труда уступала.

>Валовой национальный продукт на душу населения :
>Британия - 89% от уровня США
>Германия - 63% от уровня США

>Adam Tooz "The Wages Of Destruction",стр.136

Тут достаточно скользкие сравнения.
- душевой ВВП немцев вполне мог быть ниже из-за явно большей (чем в британской метрополии) доли сельского хозяйства и сельского населения (в этом секторе душевой ВВП ниже). Но при этом аналогичный сектор британской экономики просто вынесен за пределы метрополии, в доминионы и колонии.
- неравноценный обмен с колониальными рынками (в отношении которых у британцев было явное преимущество в силу очевидных причин) вообще может несколько поднять душевой ВВП метрополии по формальным показателям, причем это не обязательно должно говорить о производительности труда или уровне промышленного развития при сравнении со страной, не имеющей колоний для неравноценного обмена.
- не очень понятно, за какой временной период усреднялись приведенные цифры, если он включает время после ПМВ и до конца 20-х там у Германии конечно будет явный и очевидный провал.
- в силу закрытости германской экономики и неконвертируемости рейхсмарки сравнение ВВП в денежном выражении вообще может носить лишь довольно условный характер.

От	Skvortsov
К	sss (16.01.2020 14:58:34)
Дата	16.01.2020 15:50:38

Re: А в...

>>В производительности труда уступала.
>
>>Валовой национальный продукт на душу населения :
>>Британия - 89% от уровня США
>>Германия - 63% от уровня США
>
>>Adam Tooz "The Wages Of Destruction",стр.136
>
>Тут достаточно скользкие сравнения.
>- душевой ВВП немцев вполне мог быть ниже из-за явно большей (чем в британской метрополии) доли сельского хозяйства и сельского населения (в этом секторе душевой ВВП ниже). Но при этом аналогичный сектор британской экономики просто вынесен за пределы метрополии, в доминионы и колонии.
>- неравноценный обмен с колониальными рынками (в отношении которых у британцев было явное преимущество в силу очевидных причин) вообще может несколько поднять душевой ВВП метрополии по формальным показателям, причем это не обязательно должно говорить о производительности труда или уровне промышленного развития при сравнении со страной, не имеющей колоний для неравноценного обмена.
>- не очень понятно, за какой временной период усреднялись приведенные цифры, если он включает время после ПМВ и до конца 20-х там у Германии конечно будет явный и очевидный провал.
>- в силу закрытости германской экономики и неконвертируемости рейхсмарки сравнение ВВП в денежном выражении вообще может носить лишь довольно условный характер.

Тут приведен пересчет по покупательной способности.
По официальному курсу ВНП составлял 50% от США.

От	марат
К	Skvortsov (16.01.2020 11:49:47)
Дата	16.01.2020 14:13:14

Re: А в...

>>>Вроде Германия в промышленном отношении отставала от США и Великобритании.
>>
>>Никак Германия от Великобритании не уступала. Да и от США уступала больше в массе, а не в качестве.
>
>В производительности труда уступала.
СССР не покупал в Германии производительность труда.
Покупал готовую продукцию, по качеству не хуже, а в чем-то может и лучше, чем у США и Англии.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.01.2020 14:13:14)
Дата	16.01.2020 15:58:34

А каталитический крекинг нефти имели только США. (-)

От	марат
К	Skvortsov (16.01.2020 15:58:34)
Дата	16.01.2020 16:18:30

Re: А каталитический...

Здравствуйте!
А СССР делал ставку на синтетический бензин из угля.
Шах и мат. )))
И вообще нефть в топливном(в смысле моторном) балансе начала играть роль где-то после войны.
Искать не стану, читал давно.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.01.2020 16:18:30)
Дата	16.01.2020 16:36:14

Речь идет о высокооктановом бензине.

>А СССР делал ставку на синтетический бензин из угля.

Ерунду написали. Высокооктановый бензин этим методом не могли получить даже немцы.

СССР пытался заказать оборудование для получения высокооктанового бензина из нефти.
США отказали из-за морального эмбарго. Поставили только во время войны.

Немцы отказали в передаче технологии производства добавок, повышающих октановое число.

>И вообще нефть в топливном(в смысле моторном) балансе начала играть роль где-то после войны.

Бред конечно.

От	Bronevik
К	Skvortsov (16.01.2020 16:36:14)
Дата	20.01.2020 19:53:12

СССР получал тетраэтилсвинец, которым повышал октановое число своих бензинов. (-)

От	Dimka
К	Skvortsov (16.01.2020 11:49:47)
Дата	16.01.2020 12:27:41

Re: А в...

>>>Вроде Германия в промышленном отношении отставала от США и Великобритании.
>>
>>Никак Германия от Великобритании не уступала. Да и от США уступала больше в массе, а не в качестве.
>
>В производительности труда уступала.

>Валовой национальный продукт на душу населения :
>Британия - 89% от уровня США
>Германия - 63% от уровня США

>Adam Tooz "The Wages Of Destruction",стр.136
На примере радиоламп, встречал утверждение что американские лампы по параметрам были хуже немецких, но были рассчитаны на массовое автоматизированное производство. При этом ухудшение параметров обычно практически не сказывалось

От	Koshak
К	Skvortsov (14.01.2020 01:23:04)
Дата	14.01.2020 02:10:12

Качественно - нет (-)

От	DM
К	Skvortsov (14.01.2020 00:19:46)
Дата	14.01.2020 00:47:34

Это, кстати, не так и важно

>Эти станки и пресса, поступившие по Торговому соглашению, какой процент станочного парка СССР на 22 июня 1941 г. составили?
Какой процент от общего количества авиабомб составляют атомные?
К чему я. Важно не общее количество, а роль, которую они, в результате, сыграли. Можно иметь тысячи небольших прессов, но только один большой сможет штамповать танковые башни (например). Или только несколько (исчезающе малый процент в общем количестве) станков позволят обрабатывать погоны башен тяжелых танков. И т.д.

От	Skvortsov
К	DM (14.01.2020 00:47:34)
Дата	14.01.2020 01:13:59

Это общие рассуждения. Конкретики нет. (-)

От	DM
К	Skvortsov (14.01.2020 01:13:59)
Дата	14.01.2020 22:16:34

Так поищите. Я вам назвал вектор. Или все нужно сделать за вас? (-)

От	Skvortsov
К	DM (14.01.2020 22:16:34)
Дата	15.01.2020 00:34:20

Вы не назвали вектор.

Вы перечислили оборудование, которое у СССР уже имелось. Вопрос, что было закуплено уникального, чего до этого в СССР не имелось и сказалось на результатах войны. Ибо обсуждается тезис Инженер-109:

>без немецких станков-прессов - вполне могли и войну проиграть, да так что и ленд-лиз бы не спас ИМХО

Поэтому и вопрос об уникальном оборудовании.

Кстати, насколько я знаю, башню Т-34 штамповали на Уралмаше на штамповочном прессе усилием 10 тыс.т, установленном в 1933 г. Второй такой пресс был установлен в Новокраматорске.

От	DM
К	Skvortsov (15.01.2020 00:34:20)
Дата	15.01.2020 00:46:15

Я назвал вектор. Вопрос не в уникальности, а в доступности. Подумайте (-)

От	Skvortsov
К	DM (15.01.2020 00:46:15)
Дата	15.01.2020 02:02:29

А что было недоступно на 19 августа 1939 г.? (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (14.01.2020 00:19:46)
Дата	14.01.2020 00:40:49

Re: А можно...

>Эти станки и пресса, поступившие по Торговому соглашению, какой процент станочного парка СССР на 22 июня 1941 г. составили?
++++
Овсянников В. А. Оценка величины станочного парка СССР к началу Великой Отечественной войны // Молодой ученый. — 2015. — №19. — С. 414-417. — URL https://moluch.ru/archive/99/22330/

А.А. ШЕВЯКОВ
СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СВЯЗИ
В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ
https://docviewer.yandex.ru/view/1130000005557320/?page=1&*=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&lang=ru

Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (14.01.2020 00:40:49)
Дата	14.01.2020 01:05:02

Re: А можно...

>А.А. ШЕВЯКОВ
>СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СВЯЗИ
>В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ
++++
В числе поставленных Германией были уникальные станки для
расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов.
...металлорежущие, карусельные, сверлильные, строгальные и другие виды станков (в общей сложности 5 271 станок), прокатные станы,
Alexej

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.01.2020 01:05:02)
Дата	14.01.2020 01:46:42

Ну сравните закупки оборудования в 1930 и 1940 годах, в США и Германии.

https://b.radikal.ru/b25/2001/c5/ac483cc54492.jpg

От	объект 925
К	Skvortsov (14.01.2020 01:46:42)
Дата	14.01.2020 01:55:46

Ре: Ну - чего "ну"?

С 1925-го по 1933-й на первом месте Германия.
25 % станочного парка СССР был из Германии, 25 % собственно СССР, 25 США, остаток ВБ и прочие.
Станочный парк Германии был в 5 раз больше станочного парка СССР.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (14.01.2020 01:55:46)
Дата	14.01.2020 02:01:13

Так в чем заключается огромная роль закупок у Германии в 1940 г. по Соглашению? (-)

От	B~M
К	Skvortsov (14.01.2020 02:01:13)
Дата	17.01.2020 22:34:31

В том, что при том же качестве за них платили лесом и хлебом

которые американцам и даже англичанам были не нужны за ту же цену, и даже сильно дешевле тоже - им была нужна валюта. В отличие от.

От	Skvortsov
К	B~M (17.01.2020 22:34:31)
Дата	17.01.2020 23:10:57

Вы меня сильно удивили. Все было наоборот в 1939 г. Смотрим статистику:

>которые американцам и даже англичанам были не нужны за ту же цену, и даже сильно дешевле тоже - им была нужна валюта. В отличие от.

Экпорт в 1939 в Германию и Англию (тыс.руб)

пиломатериалы 4 130 и 38 218
прочие лесоматериалы 1 845 и 8 140
фанера 0 и 457
ячмень 1 048 и 1 084
кукуруза 0 и 4 413

От	B~M
К	Skvortsov (17.01.2020 23:10:57)
Дата	17.01.2020 23:55:55

А теперь смотрим динамику

>Экспорт в 1939 в Германию и Англию (тыс.руб)
>пиломатериалы 4 130 и 38 218
>прочие лесоматериалы 1 845 и 8 140
>фанера 0 и 457
>ячмень 1 048 и 1 084
>кукуруза 0 и 4 413

Экспорт леса в Англию по годам:
------------------------------------ 1937 --- 1938 ---- 1939
пиломатериалы ---------- 118 619 - 76 687 - 38 218
прочие лесоматериалы -- 31 079 - 11 928 --- 8 140
фанера ----------------------- 17 933 - 12 779 ----- 457

Общий экспорт падал примерно так же. Пшеницы, например, в 1937 купили на 77 млн.руб, в 1939 - ноль. Причём безо всякого пакта и бомбардировок бедных финнов! Просто рынок вот так вот отрегулировал, невидимая рука.

От	объект 925
К	B~M (17.01.2020 23:55:55)
Дата	18.01.2020 00:06:34

Ре: А теперь...

>Просто рынок вот так вот отрегулировал, невидимая рука.
++++
скорей Политбюро:)
http://ruskline.ru/news_rl/2014/02/11/zagadki_i_mify_sovetskoj_industrializacii_2/
Табл. 2. Импорт машин и оборудования СССР в 1920-30-е гг.
Табл. 1. Внешняя торговля СССР (млн. руб.; по курсу рубля 1950 г.)

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (18.01.2020 00:06:34)
Дата	18.01.2020 00:19:27

Ре: А теперь...

>>Просто рынок вот так вот отрегулировал, невидимая рука.
>скорей Политбюро:)
> http://ruskline.ru/news_rl/2014/02/11/zagadki_i_mify_sovetskoj_industrializacii_2/
>Табл. 2. Импорт машин и оборудования СССР в 1920-30-е гг.
>Табл. 1. Внешняя торговля СССР (млн. руб.; по курсу рубля 1950 г.)

Не понял, какое отношение имеют эти таблицы к внешнеторговой конъюктуре СССР 1937-1940 гг.

От	объект 925
К	B~M (18.01.2020 00:19:27)
Дата	18.01.2020 00:34:37

Ре: А теперь...

>>Табл. 1. Внешняя торговля СССР (млн. руб.; по курсу рубля 1950 г.)
>
>Не понял, какое отношение имеют эти таблицы к внешнеторговой конъюктуре СССР 1937-1940 гг.
+++
автор пишет, что снижение експорта было не только в 37-40-х годах, а началось в 1930 и ето снижение было постоянным.
Впрочем импорта тоже.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (18.01.2020 00:34:37)
Дата	18.01.2020 00:59:26

Ре: А теперь...

>>>Табл. 1. Внешняя торговля СССР (млн. руб.; по курсу рубля 1950 г.)
>>Не понял, какое отношение имеют эти таблицы к внешнеторговой конъюктуре СССР 1937-1940 гг.
>автор пишет, что снижение експорта было не только в 37-40-х годах, а началось в 1930 и ето снижение было постоянным.
>Впрочем импорта тоже.

Как раз в 35-м - 40-м снижение было непостоянным и, видимо, частично обусловливалось мировым кризисом перепроизводства 1937-38 гг. Готовность экспортировать всё, что готовы купить (хотя и без крайностей с Эрмитажем) никуда не делась. Уровень запросов да, вырос, нокупить ещё много чего хотелось.

От	B~M
К	Skvortsov (17.01.2020 23:10:57)
Дата	17.01.2020 23:24:29

Если бы вы читали выкладываемые вами же материалы

то удивлялись бы меньше. Потому что "Отчет о результатах хозяйственных взаимоотношений между СССР и Германией с августа 1939 г. по 22 июня 1941 года" утверждает, что в Греманию поставили (после заключения торгового соглашения) леса на 44,5 млн. марок, т.е. примерно на 100 млн. руб.
Поо ячмень и кукурузу особенно забавно - это, конечно, были основные зерновые в СССР, просто успевай отгружать.

От	Iva
К	B~M (17.01.2020 23:24:29)
Дата	18.01.2020 09:38:42

Re: Если бы...

Привет!

>Поо ячмень и кукурузу особенно забавно - это, конечно, были основные зерновые в СССР, просто успевай отгружать.

в РИ в 1910-1913 ячмень был основным экспортным хлебом.

Владимир

От	B~M
К	Iva (18.01.2020 09:38:42)
Дата	18.01.2020 17:57:09

Re: Если бы...

>>Поо ячмень и кукурузу особенно забавно - это, конечно, были основные зерновые в СССР, просто успевай отгружать.
>в РИ в 1910-1913 ячмень был основным экспортным хлебом.

Да, я дальше по ветке поправился - в довоенном СССР, оказывается, тоже часто оказывался в лидерах.

От	Skvortsov
К	B~M (17.01.2020 23:24:29)
Дата	17.01.2020 23:53:22

Значит ли это, что потребность Великобритании в лесе и зерне исчезла? (-)

От	B~M
К	Skvortsov (17.01.2020 23:53:22)
Дата	18.01.2020 00:32:26

Ага, а с приходом Трампа резко упала потребность США в китайских товарах

Давайте ещё на цены посмотрим. В 1937 Англия брала пиломатериалы по 94 руб/т (Германия - по 122), в 1938 - по 75 (93 соотв.), в 1939 - по 67 (73). А в 1940 Германия платила за тонну почти 126 руб! А за фанеру и прочие лесоматериалы - на 30% дороже, чем сама же в 1937 г.
С ячменём я, кстати, погорячился - оказывается, важный экспортный товар (в отличие от кукурузы). Так вот, в 1937 Англия платила за тонну 123 руб, в 1938 - 85,5, в 1939 - 76,5. Германия впервые купила в 1940 700 тыс.т. (против максимума в 200 тыс.т./год у англичан) по 188 руб/т!

От	Skvortsov
К	B~M (18.01.2020 00:32:26)
Дата	18.01.2020 00:50:45

Немцы из СССР гребли все в 1940 г.. Они знали, что оплачивать будет не нужно. (-)

От	B~M
К	Skvortsov (18.01.2020 00:50:45)
Дата	18.01.2020 01:01:50

Это два ошибочных утверждения, весьма слабо связанных с англо-советской торговле (-)

От	Skvortsov
К	B~M (18.01.2020 01:01:50)
Дата	18.01.2020 01:12:36

Если банк удвоил ставку депозита, следует забрать деньги со счета...

Читайте о результатах отгрузок в Германию:

"Аналитическая записка "Краткие итоги торговли СССР с Германией за 1941 год". 26 марта 1942 г."

http://istmat.info/files/uploads/44013/rgae_413.12.5515_16-24.pdf

http://istmat.info/node/36426

От	B~M
К	Skvortsov (18.01.2020 01:12:36)
Дата	18.01.2020 01:16:47

Это лозунг, не имеющий отношения к вопросу советско-германской торговли

>Читайте о результатах отгрузок в Германию:
>"Аналитическая записка "Краткие итоги торговли СССР с Германией за 1941 год". 26 марта 1942 г."
> http://istmat.info/files/uploads/44013/rgae_413.12.5515_16-24.pdf

И по поводу бухгалтерского дисбаланса на 1941 год вам уже ответили, читайте: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2917289.htm

От	Skvortsov
К	B~M (18.01.2020 01:16:47)
Дата	18.01.2020 01:20:46

Это финансовая стратегия. Многим спасла деньги.

>>Читайте о результатах отгрузок в Германию:
>>"Аналитическая записка "Краткие итоги торговли СССР с Германией за 1941 год". 26 марта 1942 г."
>> http://istmat.info/files/uploads/44013/rgae_413.12.5515_16-24.pdf
>
>И по поводу бухгалтерского дисбаланса на 1941 год вам уже ответили, читайте: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2917289.htm

Читал. Ну не разбирается человек в коммерции, зачем с ним спорить?

От	B~M
К	Skvortsov (18.01.2020 01:20:46)
Дата	18.01.2020 01:43:19

Вы не знаете, чем стратегия отличается от лозунга? Это многое объясняет.

>>>Читайте о результатах отгрузок в Германию:
>>>"Аналитическая записка "Краткие итоги торговли СССР с Германией за 1941 год". 26 марта 1942 г."
>>> http://istmat.info/files/uploads/44013/rgae_413.12.5515_16-24.pdf
>>И по поводу бухгалтерского дисбаланса на 1941 год вам уже ответили, читайте: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2917289.htm
>Читал. Ну не разбирается человек в коммерции, зачем с ним спорить?

А я нахожу изложенные им доводы более убедительными, чем ваши, которые сводятся к тому, что "СССР финансировал Гитлера, надо каяться за эту глупость и преступление". А о чём вы спорите со мной, не потрудитесь пояснить?

От	Skvortsov
К	B~M (18.01.2020 01:43:19)
Дата	18.01.2020 01:56:25

Знаю. Меня всегда удивляла успешная реклама МММ.

>А я нахожу изложенные им доводы более убедительными, чем ваши, которые сводятся к тому, что "СССР финансировал Гитлера, надо каяться за эту глупость и преступление". А о чём вы спорите со мной, не потрудитесь пояснить?

У меня нет доводов. Я просто дал ссылку на документ, излагающий фактические результаты торговли.

А пляски с бубнами и криками о гениальности сотрудников наркомата Внешней торговли мне не интересны.

От	B~M
К	Skvortsov (18.01.2020 01:56:25)
Дата	18.01.2020 02:19:58

Ну так и не уподобляйтесь Мавроди.

>>А я нахожу изложенные им доводы более убедительными, чем ваши, которые сводятся к тому, что "СССР финансировал Гитлера, надо каяться за эту глупость и преступление". А о чём вы спорите со мной, не потрудитесь пояснить?
>У меня нет доводов. Я просто дал ссылку на документ, излагающий фактические результаты торговли.

А я привёл цифры, показывающие, что альтернативы такой торговле остались в прошлом, не говоря о том, что они были хуже чисто финансово. Никаких комментариев по выбранной наркоматом Внешней торговли стратегии взаиморасчётов с Германией я не делал. Объяснение мотивов такой постфактум неидеальной стратегии, данное участником Prepod, нахожу основательным, никаких возражений с вашей стороны ни на мои цифры, ни на его доводы, помимо общих лозунгов, не вижу.

От	Skvortsov
К	B~M (18.01.2020 02:19:58)
Дата	18.01.2020 02:38:05

Аплодисменты, переходящие в бурные овации. Все встают. (-)

От	Андю
К	Skvortsov (18.01.2020 02:38:05)
Дата	18.01.2020 14:06:49

Слив очередного борца с совком не может не радовать, да. (-)

От	Skvortsov
К	Андю (18.01.2020 14:06:49)
Дата	18.01.2020 14:38:05

О! И генератор белого шума подтянулся! (-)

От	марат
К	Skvortsov (14.01.2020 02:01:13)
Дата	14.01.2020 11:16:27

Re: Так в...

Здравствуйте!
В том что США продавали неохотно, в декабре 1939 г вообще эмбарго наложили и заморозили счета Амторга. Плюс Германия дала кредит + бартер.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (14.01.2020 11:16:27)
Дата	14.01.2020 12:32:58

Вы фантазируете. Лучше посмотреть статистические данные.

>В том что США продавали неохотно, в декабре 1939 г вообще эмбарго наложили и заморозили счета Амторга.

США продавали много и охотно. "Моральное эмбарго" - это ограничение поставок только части товаров. По поставкам оборудования США в 1940 не сильно уступали Германии.

https://b.radikal.ru/b25/2001/c5/ac483cc54492.jpg

>Плюс Германия дала кредит + бартер.

Кредит Германии дал СССР.

Поставлено товаров из СССР с августа 1939 по июнь 1941 на сумму 671,9 млн.марок
Транспортные услуги - 84,5 млн.марок
Итого: 756,4 млн.марок

Поставлено товаров из Германии с августа 1939 по июнь 1941 на сумму 462,3 млн.марок
Уплачено золота для выравнивания платежного баланса - 44,7 млн.марок
Итого: 507 млн.марок.

То-есть СССР в результате реализации хозяйственных договоров 1939 -1940 гг. прокредитовал Германию на сумму 250 млн. марок.

От	марат
К	Skvortsov (14.01.2020 12:32:58)
Дата	14.01.2020 17:11:26

Re: Вы фантазируете....

>>В том что США продавали неохотно, в декабре 1939 г вообще эмбарго наложили и заморозили счета Амторга.
>
>США продавали много и охотно. "Моральное эмбарго" - это ограничение поставок только части товаров. По поставкам оборудования США в 1940 не сильно уступали Германии.

> https://b.radikal.ru/b25/2001/c5/ac483cc54492.jpg

так важно не поставки вообще, а то что запрашивается СССР. Типа Студебеккер не продали в 1939-1940 гг. И дизель автомобильный не продали. Только в ходе войны, по ленд-лизу.

>>Плюс Германия дала кредит + бартер.
>
>Кредит Германии дал СССР.
Вы тут заблуждаетесь. Денежный кредит дала Германия.
Поставки со стороны СССР шли с некоторым опережением, потому что ~~жмых~~сырье, а не сложная продукция машиностроения.
>Поставлено товаров из СССР с августа 1939 по июнь 1941 на сумму 671,9 млн.марок
>Транспортные услуги - 84,5 млн.марок
>Итого: 756,4 млн.марок

>Поставлено товаров из Германии с августа 1939 по июнь 1941 на сумму 462,3 млн.марок
>Уплачено золота для выравнивания платежного баланса - 44,7 млн.марок
>Итого: 507 млн.марок.

>То-есть СССР в результате реализации хозяйственных договоров 1939 -1940 гг. прокредитовал Германию на сумму 250 млн. марок.
А что ж вы так обобщенно взяли? В 1941 г Германия уже затягивала и уклонялась от поставок. СССР же наоборот не хотел давать повода Германии для недовольства. Вот разница и выросла.
Посмотрите цифры за 1940 г.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (14.01.2020 17:11:26)
Дата	14.01.2020 17:27:14

Re: Вы фантазируете....

>так важно не поставки вообще, а то что запрашивается СССР. Типа Студебеккер не продали в 1939-1940 гг. И дизель автомобильный не продали. Только в ходе войны, по ленд-лизу.

И немцы не продали. В чем разницу видите?

>>>Плюс Германия дала кредит + бартер.
>>
>>Кредит Германии дал СССР.
>Вы тут заблуждаетесь. Денежный кредит дала Германия.

Не дала. Дала вексельный кредит для предоплаты оборудования в момент заказа. Поставка - по мере изготовления.

>Поставки со стороны СССР шли с некоторым опережением, потому что ~~жмых~~сырье, а не сложная продукция машиностроения.

А советские товары оплачивали после поставки, это называется товарный кредит. Который на 250 млн. марок превысил немецкий вексельный кредит.

И эти условия оплаты для обоих сторон были условием соглашения.

От	марат
К	Skvortsov (14.01.2020 17:27:14)
Дата	14.01.2020 20:14:46

Re: Вы фантазируете....

>>так важно не поставки вообще, а то что запрашивается СССР. Типа Студебеккер не продали в 1939-1940 гг. И дизель автомобильный не продали. Только в ходе войны, по ленд-лизу.
>
>И немцы не продали. В чем разницу видите?
Они не отказывались. И как знать, не случись ноября 1940 г (мая 1940) как бы все повернулось.
Продавали немцы - крейсер, к примеру, продали. Англичане или американцы почему-то не продали.

>Не дала. Дала вексельный кредит для предоплаты оборудования в момент заказа. Поставка - по мере изготовления.
Какая разница для СССР. Американцы или англичане не дали.

>А советские товары оплачивали после поставки, это называется товарный кредит. Который на 250 млн. марок превысил немецкий вексельный кредит.
Вы заблуждаетесь. Было три договора - долг СССР Германии с прошлых лет, вексельный кредит СССР для закупки новых товаров и товарный кредит для тех же целей.
Все поставки шли по взаимозачету.
Советские поставки в счет погашения долга.
Советские заказы в счет кредита, выданного Германией. А погашение на потом.
Советские поставки в счет немецких поставок.
>И эти условия оплаты для обоих сторон были условием соглашения.
Конечно. И где там было про 250 млн разницы? Это желание СССР не провоцировать и не нагнетать, которое проявилось в 1941 г. До этого Сталин жестко разговаривал с немцами и приостанавливал отгрузку сырья.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (14.01.2020 20:14:46)
Дата	15.01.2020 10:01:09

Re: Вы фантазируете....

Я не буду объяснять второй раз кто кого кредитовал на самом деле. Можете прочитать тексты договоров сами.

Клиринговые расчеты за марки введены соглашением в марте 1938 г.

"Соглашение о торговом и платежном обороте между Германским Правительством и Правительством Союза Советских Социалистических Республик от 1 марта 1938 г.

Статья III
1. Вся выручка от продажи советских товаров в Германии, произведенной до 31 декабря 1938 года, как и асе прочие марочные суммы, которые будут уплачены Торговому Представительству СССР в Германии, Государственному банку СССР или советским хозяйственным организациям германскими учреждениями, фирмами или частными лицами как по прежним товарным сделкам, так и за другие услуги нетоварного характера, будут зачисляться в марках на особые текущие счета.
...
2. Эти особые текущие счета могут вестись в нижеследующих девизных банках:
a) «Берлине? хандельсгезельшафт», Берлин;
b) «Коммерц-унд приватбанк», Берлин и Гамбург;
c) «Дейче банк», Берлин. Гамбург, Лейпциг, Кенигсберг;
d) «Дрезденер банк», Берлин, Гамбург, Лейпциг, Кенигсберг;
e) «Гаранти-унд креднтбанк фюр ден Остен АГ»;
f) «Рейхс-кредит-гезельшафт АГ», Берлин,"

С момента введения клиринга, вся выручка от экспорта в Германию могла тратиться только на покупку германских товаров.

>Конечно. И где там было про 250 млн разницы? Это желание СССР не провоцировать и не нагнетать, которое проявилось в 1941 г. До этого Сталин жестко разговаривал с немцами и приостанавливал отгрузку сырья.

Вот статистика импорта из Германии в 1939 и 1940

https://b.radikal.ru/b39/2001/f2/64f58327d812.jpg

Вот статистика экспорта в Германию в 1939 и 1940

https://c.radikal.ru/c40/2001/b1/d8ea458c87d5.png

В сумме советские поставки составили за 2 года 602,4 млн. марок.
Германские поставки - 358,6 млн. марок.
В результате СССР прокредитовал Германию поставками товаров на сумму 243,8 млн. марок.

Вывод - Вы уверенно пишите о предмете, о котором у Вас нет ни малейшего представления.

От	марат
К	Skvortsov (15.01.2020 10:01:09)
Дата	15.01.2020 17:03:43

Re: Вы фантазируете....

>Я не буду объяснять второй раз кто кого кредитовал на самом деле. Можете прочитать тексты договоров сами.

>Клиринговые расчеты за марки введены соглашением в марте 1938 г.

>"Соглашение о торговом и платежном обороте между Германским Правительством и Правительством Союза Советских Социалистических Республик от 1 марта 1938 г.

>Статья III
>1. Вся выручка от продажи советских товаров в Германии, произведенной до 31 декабря 1938 года, как и асе прочие марочные суммы, которые будут уплачены Торговому Представительству СССР в Германии, Государственному банку СССР или советским хозяйственным организациям германскими учреждениями, фирмами или частными лицами как по прежним товарным сделкам, так и за другие услуги нетоварного характера, будут зачисляться в марках на особые текущие счета.
>...
>2. Эти особые текущие счета могут вестись в нижеследующих девизных банках:
>a) «Берлине? хандельсгезельшафт», Берлин;
>b) «Коммерц-унд приватбанк», Берлин и Гамбург;
>c) «Дейче банк», Берлин. Гамбург, Лейпциг, Кенигсберг;
>d) «Дрезденер банк», Берлин, Гамбург, Лейпциг, Кенигсберг;
>e) «Гаранти-унд креднтбанк фюр ден Остен АГ»;
>f) «Рейхс-кредит-гезельшафт АГ», Берлин,"

>С момента введения клиринга, вся выручка от экспорта в Германию могла тратиться только на покупку германских товаров.

>>Конечно. И где там было про 250 млн разницы? Это желание СССР не провоцировать и не нагнетать, которое проявилось в 1941 г. До этого Сталин жестко разговаривал с немцами и приостанавливал отгрузку сырья.
>
>Вот статистика импорта из Германии в 1939 и 1940

> https://b.radikal.ru/b39/2001/f2/64f58327d812.jpg

>Вот статистика экспорта в Германию в 1939 и 1940

> https://c.radikal.ru/c40/2001/b1/d8ea458c87d5.png

>В сумме советские поставки составили за 2 года 602,4 млн. марок.
>Германские поставки - 358,6 млн. марок.
>В результате СССР прокредитовал Германию поставками товаров на сумму 243,8 млн. марок.

>Вывод - Вы уверенно пишите о предмете, о котором у Вас нет ни малейшего представления.
Вывод - вы уверенно используете математику, не понимаю сути.
За 4 года (1937-1940) разница всего 187192 тыс.
Германия же нам кредит предоставляла и по нему мы еще должны были.
Одна из наиболее сложных проблем в ходе переговоров заключалась в том, на сколько месяцев германские поставки заводского оборудования и военной техники будут отставать по своему объёму от советских поставок сырья и продовольствия. Этому вопросу были посвящены многие дни переговоров. Он был урегулирован лишь после того, как к ведению переговоров подключился И. В. Сталин. Он согласился на сокращение количества поставляемой военной техники, с тем чтобы были сокращены и сроки поставок и они могли быть осуществлены в основном в течение года. Сталин выразил согласие, что советские поставки начнутся раньше немецких, но решительно настаивал на том, что по истечении полугода баланс стоимости поставок должен быть выравнен. «Сколько Германия даст, столько и получит», — заявил он в ходе переговоров с Риттером и Шуленбургом в новогоднюю ночь.
По сравнению с третьим кварталом в четвёртом квартале 1940 года экспорт в Германию был уменьшен в два раза, а в начале 1941 года сокращен ещё больше.
С января 1941 года до начала агрессии Германии и её сателлитов против СССР, в СССР было экспортировано немецких товаров и вооружения на 220,9 млн рейхсмарок, а СССР направил сырья на 206,1 млн рейхсмарок.
Отставание немецких поставок было запланировно. Не в таком объеме, наверное.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1939)
С уважением, Марат

От	Prepod
К	Skvortsov (15.01.2020 10:01:09)
Дата	15.01.2020 15:28:55

Re: Вы фантазируете....

>В сумме советские поставки составили за 2 года 602,4 млн. марок.
>Германские поставки - 358,6 млн. марок.
>В результате СССР прокредитовал Германию поставками товаров на сумму 243,8 млн. марок.
Это вообще не кредит, это сальдо торгового баланса.

Боюсь, что Вы лукавите, что не понимаете разницу.
Кредит это банковский кредит, а не крЕдит и дебет торгового баланса.
Германским фирмам наплевать на клириновую систему сасчетов. Они хотят рейсмарки. Именно эти рейсмарки и давали банки, давали в кредит, под гарантии Германского првительства, ну или непосредственно Германское правиельство. Плюс германские банки/Германсткое правительство кредитуют производство доваров с длительным циклом изготовления, которые в СССР не поставлены, и стоимость их не учтена в статистике.
Именно этот классический банковский или бюджетный кредит и есть основа клиринговых расчетов. Без этого кредита клиринг в капиталистическом мире работает плохо или вообще не работает. Это только в рамках СЭВ можно было легко гонять туда-сюда товарные потоки, учитывая деньги задним числом. С капиталистами так не получается.

От	Bronevik
К	марат (14.01.2020 20:14:46)
Дата	15.01.2020 06:13:26

СССР собирался закупать в США корабли, но не срослось. (-)

От	Vladre
К	Skvortsov (14.01.2020 02:01:13)
Дата	14.01.2020 02:26:58

В уникальности станков? (-)

От	Skvortsov
К	Vladre (14.01.2020 02:26:58)
Дата	14.01.2020 02:47:33

Чем английские и американские аналоги были хуже? (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (14.01.2020 02:47:33)
Дата	14.01.2020 05:24:43

Их не продавали из-за "морального эмбарго" (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (14.01.2020 05:24:43)
Дата	14.01.2020 09:04:31

UK, Франция и Швейцария "моральное эмбарго" не вводили

Англичане даже продолжали поставлять заказанное в рамках строительства советского военного флота оборудование для кораблей.

От	Bronevik
К	Skvortsov (14.01.2020 09:04:31)
Дата	14.01.2020 14:35:16

UK стало само сильно нуждаться в оборудовании. Франция тоже. После 01.09.1939. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (14.01.2020 14:35:16)
Дата	14.01.2020 14:54:06

Не в большей степени, чем Германия. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (14.01.2020 14:54:06)
Дата	14.01.2020 15:53:33

Ситации сильно отличались. UK и Франция имели доступ к ресурсам, а Германия нет. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (14.01.2020 15:53:33)
Дата	14.01.2020 16:56:08

Да, продавали каучук и хлопок, покупали в США бомберы и истребители. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (14.01.2020 16:56:08)
Дата	20.01.2020 19:53:55

Не только и не столько. Все ресурсы мира. (-)

От	Evg
К	Bronevik (14.01.2020 05:24:43)
Дата	14.01.2020 05:48:15

Re: "Моральное эмбарго" случилось уже после заключения договора с немцами (-)

От	Кострома
К	Evg (14.01.2020 05:48:15)
Дата	14.01.2020 09:06:47

Re: "Моральное эмбарго"...

И каким образом СССР мог торговать с францией и Англией после договора?

Так то основновные транспортные пути внезапно оказались перекрыты

От	Evg
К	Кострома (14.01.2020 09:06:47)
Дата	14.01.2020 12:04:12

Re: "Моральное эмбарго"...

>И каким образом СССР мог торговать с францией и Англией после договора?

Проблемы с торговлей возникли не "после договора", а "после начала европейской войны".
А так-то - ну Договор. Он не обязывает СССР не торговать с ФиА. Он вообще никаких третьих стран не касается.

От	Skvortsov
К	Evg (14.01.2020 12:04:12)
Дата	14.01.2020 13:28:01

Вот клевещут: "Моральное эмбарго" - последствие бомбардировок финских городов

>Проблемы с торговлей возникли не "после договора", а "после начала европейской войны".

https://d.radikal.ru/d43/2001/02/cf74b3ffddca.png

Статья :

https://cyberleninka.ru/article/n/moralnoe-embargo-1939-g-narushennoe-sotrudnichestvo-sssr-i-ssha-v-oblasti-aviastroeniya/viewer

От	Кострома
К	Evg (14.01.2020 12:04:12)
Дата	14.01.2020 12:21:36

Я в курсе (-)

От	Skvortsov
К	Кострома (14.01.2020 09:06:47)
Дата	14.01.2020 09:15:28

Кто и когда перекрыл Средиземное море для СССР? (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (14.01.2020 09:15:28)
Дата	14.01.2020 09:31:13

никто и никогда

Правда СССР в Средиземное море выхода не имеет.

А, кстати, чё там, в средиземномо море - всё хорошо было в 40 году?

От	Skvortsov
К	Кострома (14.01.2020 09:31:13)
Дата	14.01.2020 10:28:26

Перекрыть выход невозможно. Перекрывают всегда доступ в акваторию. (-)

От	damdor
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 20:17:52)
Дата	13.01.2020 21:35:31

Даже из Wiki

>Т.е. Вы утверждаете, что подписывая "клочок бумаги" верили, что Гитлер продаст станки и прессы?

Германо-советское торговое соглашение 19 августа 1939 года (иначе кредитное, торгово-кредитное соглашение) — экономическое соглашение между Советским Союзом и Нацистской Германией подписанное 19 августа 1939 года в Берлине. Предложенное немецкой стороной, как первый шаг в произошедшем улучшении советско-германских отношений, его заключение стало предварительным условием советской стороны в ходе переговоров летом 1939 года, приведших впоследствии к подписанию договора о ненападении между СССР и Германией (Пакта Молотова — Риббентропа).

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом — межправительственное соглашение, подписанное 23 августа 1939 года главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза.

От	Дмитрий Козырев
К	damdor (13.01.2020 21:35:31)
Дата	13.01.2020 22:03:25

Пожалуйста сформулируйте свою мысль

От	damdor
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 22:03:25)
Дата	13.01.2020 22:56:43

А что непонятного?

>Советская сторона не верила в Пакт (да/нет?)

В соблюдение до какого-либо периода даже фашистской Германией абсолютно точно.

Согласно ст. VI срок действия договора (десять лет с автоматическим продлением каждый раз на пять лет) - а вот в эти сроки точно нет.

>Советская сторона верила в исполнение торгово-кредитного соглашения (да/нет?)

Да

>Исполнение торгово-кредитного соглашения было выгодно советской стороне (да/нет?)

Да

>Исполнение торгово-кредитного соглашения было выгодно немецкой стороне (да/нет?)

Да

>За исполнение торгово-кредитного соглашения советская сторона обязывалась не нападать на немецкую (да/нет?)

Нет

>За исполнение торгово-кредитного соглашения немецкая сторона обязывалась не нападать на советскую (да/нет?)

Нет

>Советская сторона верила, что немецкая сторона будет исполнять торгово-кредитное соглашение и положения пакта (да/нет?)

Да

>Немецкая сторона верила, что советская сторона будет исполнять торгово- кредитное соглашение и положения пакта (да/нет?)

Да

>Стороны доверяли друг-другу? Были ли подписанные документы клочками бумаги?

Абсолютно нет. Но дипломатия как раз и есть уметь согласовывать даже противоположные интересы.

Вон Пакт Лаврова-Чавушоглу :)

P.S. И да, кстати, форум всё-таки военно-исторический и, наверное всё-таки правильно не "Пакт", а Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

От	Паршев
К	Km (13.01.2020 13:52:43)
Дата	13.01.2020 15:01:53

У пакта было материальное обеспечение

"торговое соглашение", по которому СССР в кредит получил из Германии дефицитное оборудование для военной промышленности, которое больше никто нам не соглашался поставить. Краткий перечень этого оборудования есть в литературе.
Кроме того Гитлер дал некие гарантии о непродвижении германских войск на Восток (по его собственным утверждениям)- соблюдение которых Германией являлось политической основой пакта.

От	damdor
К	Паршев (13.01.2020 15:01:53)
Дата	13.01.2020 21:33:19

По англо-советско-французским переговорам 1939

>"торговое соглашение", по которому СССР в кредит получил из Германии дефицитное оборудование для военной промышленности, которое больше никто нам не соглашался поставить. Краткий перечень этого оборудования есть в литературе.

Кстати, а этот аспект англо-советско-французских переговоров 1939 года кто-либо анализировал?

Ладно военная часть, а СССР что-то конкретно или в общем по материально-техническому обеспечению запрашивал или нет?

От	VVS
К	Паршев (13.01.2020 15:01:53)
Дата	13.01.2020 16:35:49

Re: У пакта...

>"торговое соглашение", по которому СССР в кредит получил из Германии дефицитное оборудование для военной промышленности, которое больше никто нам не соглашался поставить. Краткий перечень этого оборудования есть в литературе.

Кстати, да, зря в недавней теме этот вопрос не затрагивался. А то ведь мы тогда под санкциями были, а немцы нам, например, станки поставили, на которых мы потом пушечные стволы всю войну делали.

От	Evg
К	VVS (13.01.2020 16:35:49)
Дата	13.01.2020 20:26:19

Re: У пакта...

>>"торговое соглашение", по которому СССР в кредит получил из Германии дефицитное оборудование для военной промышленности, которое больше никто нам не соглашался поставить. Краткий перечень этого оборудования есть в литературе.
>
>Кстати, да, зря в недавней теме этот вопрос не затрагивался. А то ведь мы тогда под санкциями были, а немцы нам, например, станки поставили, на которых мы потом пушечные стволы всю войну делали.

А не по итогам ли Освободительного Похода мы стали "под санкциями"?

От	объект 925
К	Evg (13.01.2020 20:26:19)
Дата	13.01.2020 20:28:40

Ре: У пакта...

>А не по итогам ли Освободительного Похода мы стали "под санкциями"?
++++
нет.
Исключение СССР из Лиги Наций
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8%D0%B7_%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9
Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (13.01.2020 20:28:40)
Дата	14.01.2020 05:42:07

Ре: У пакта...

>>А не по итогам ли Освободительного Похода мы стали "под санкциями"?
>++++
>нет.
>Исключение СССР из Лиги Наций
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8%D0%B7_%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9
>Алеxей

Всё равно получается, что на момент заключения ПМР, проблемы "нам никто не продаёт станки" - в общем не стояло.

От	марат
К	Evg (14.01.2020 05:42:07)
Дата	14.01.2020 11:18:39

Ре: У пакта...

Здравствуйте!
>Всё равно получается, что на момент заключения ПМР, проблемы "нам никто не продаёт станки" - в общем не стояло.
Стояло. Где деньги, Зин?
Валюту чуть не по центу т-щ Сталин лично делил.
С уважением, Марат

От	wolff
К	Km (13.01.2020 13:52:43)
Дата	13.01.2020 14:47:45

Дык его заключали чтобы канализировать...

...агрессию на Запад и тем самым получить отсрочку

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Ibuki
К	wolff (13.01.2020 14:47:45)
Дата	14.01.2020 19:15:59

нарушить договор

>...агрессию на Запад и тем самым получить отсрочку
Как договор мешал Германии канализироваться на Восток после его заключения?

От	марат
К	Ibuki (14.01.2020 19:15:59)
Дата	14.01.2020 20:16:03

Re: нарушить договор

>>...агрессию на Запад и тем самым получить отсрочку
>Как договор мешал Германии канализироваться на Восток после его заключения?
У германии было много проблем. Нападение на Польшу однозначно канализировало его на Запад. разгром Франции в ходе одной кампании не был учтен при заключении ПМР. С чего бы вдруг?
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (14.01.2020 20:16:03)
Дата	14.01.2020 22:47:42

Re: нарушить договор

>У германии было много проблем. Нападение на Польшу однозначно канализировало его на Запад. разгром Франции в ходе одной кампании не был учтен при заключении ПМР. С чего бы вдруг?
Роль договора в этих проблемах то где? Что же вы про эту препятсвующую роль не пишите? Выходит что договор никак Германии напасть на СССР в 1939-1940 гг не мешал.

От	марат
К	Ibuki (14.01.2020 22:47:42)
Дата	15.01.2020 17:11:43

Re: нарушить договор

>>У германии было много проблем. Нападение на Польшу однозначно канализировало его на Запад. разгром Франции в ходе одной кампании не был учтен при заключении ПМР. С чего бы вдруг?
>Роль договора в этих проблемах то где? Что же вы про эту препятсвующую роль не пишите? Выходит что договор никак Германии напасть на СССР в 1939-1940 гг не мешал.
Какой договор? О ненападении? Так он был взаимный, обоюдный.
И его задача была избежать столкновения в Польше и Прибалтике.
Без договора мало ли что могло быть.
Договор подтвердил желание Германии избежать конфликта с СССР в 1939 г.
С уважением, Марат

От	wolff
К	Ibuki (14.01.2020 22:47:42)
Дата	15.01.2020 10:11:48

А он и не должен был мешать. У него были другие цели

>РВыходит что договор никак Германии напасть на СССР в 1939-1940 гг не мешал.

Он давал Гитлеру некоторую степень уверенности, что СССР первым не нападёт, а значит можно спокойно гнобить Францию. В свою очередь СССР таким образом получал отсрочку. Её и использовали как для перевооружения (насколько хорошо/плохо - это уже другой вопрос), так и для получения боевого опыта (да, Зимняя война вскрыла уйму болячек РККА)

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Ibuki
К	wolff (15.01.2020 10:11:48)
Дата	18.01.2020 15:18:51

Договор никак Германии напасть на СССР в 1939-1940 гг не мешал.

Зафиксируем эти другие цели:
Договор никак Германии напасть на СССР в 1939-1940 гг не мешал.

>Он давал Гитлеру некоторую степень уверенности, что СССР первым не нападёт, а значит можно спокойно гнобить Францию.
А почему гнобить сначала Францию, а не СССР? Вот вы в ставке Гитлера, а он вам и говорит: «хочу напасть на СССР в мае 1940 годя, какие аргументы против, жду вашего совета». Что ответить? «Но ведь у нас с русскими договор, он дает русским отсрочку» - смешной аргумент, правда?

Какой же нормальный аргумент? АиФ объявили войну Германии и мобилизовали войска и есть 100% основания полагать что они нанесут удар Германии в спину если она свои войска отправит на Восток. Вот только причем здесь договор? А ни причем. Это не никакие не бумажки подписанные Германией отсрочивали войну на Востоке это политическая позиция и действия АиФ. Которые объявили что остановят агрессора Гитлера в Европе, стали исполнять это обещание как могли.

От	Km
К	Ibuki (18.01.2020 15:18:51)
Дата	18.01.2020 15:38:13

Re: Договор никак...

Добрый день!

>Договор никак Германии напасть на СССР в 1939-1940 гг не мешал.

В принципе ни один договор не мешает ни одной суверенной стране его нарушить, когда ей это выгодно. И все это понимают, но всё же договоры заключают.

С уважением, КМ

От	Ibuki
К	Km (18.01.2020 15:38:13)
Дата	18.01.2020 16:09:14

Re: Договор никак...

>В принципе ни один договор не мешает ни одной суверенной стране его нарушить, когда ей это выгодно. И все это понимают, но всё же договоры заключают.
Это если рассматривать только двухсторонние довгора. Коллективные договора (например безопасности) могут предусматривать наказание и иметь механизмы исполнения наказаний.

Да и формально двухсторонние договора между государствами могут бы на самом деле многосторонними. Если эти государства демократические, имеют реальное разделение властей и соответствующее законодательство. К примеру без договора военные действия может начать президент по желанию своей левой пятки, а с договором придется идти на поклон к Конгрессу.

Двухсторонние договора между тиранами — да конечно же туфта.

От	Km
К	Ibuki (18.01.2020 16:09:14)
Дата	18.01.2020 16:57:30

Re: Договор никак...

Добрый день!
>>В принципе ни один договор не мешает ни одной суверенной стране его нарушить, когда ей это выгодно. И все это понимают, но всё же договоры заключают.
>Это если рассматривать только двухсторонние довгора. Коллективные договора (например безопасности) могут предусматривать наказание и иметь механизмы исполнения наказаний.

Это про любые договора. Если государство кто-то может наказать за невыполнение своего обязательства, значит оно не суверенно, и кто-то стоит над ним. Наказать суверенное государсто непросто. Германию в 20 веке наказывали всего дважды, например, но это дорого обошлось.

>Если эти государства демократические, имеют реальное разделение властей и соответствующее законодательство.

Это уже внутренняя кухня и к международному праву не относится. Власти любого государства могут изменить своё законодательство тем или иным способом.

С уважением, КМ

От	Ibuki
К	Km (18.01.2020 16:57:30)
Дата	18.01.2020 22:56:19

Re: Договор никак...

От	Km
К	Ibuki (18.01.2020 22:56:19)
Дата	19.01.2020 00:05:41

Re: Договор никак...

От	Ibuki
К	Km (19.01.2020 00:05:41)
Дата	19.01.2020 00:55:36

Re: Договор никак...

>Не понял, к чему эти крики. Да, чтобы быть суверенным, нужно быть сильным. Советская Россия, только родившись, нарушила кучу прежних договоров. Пытались наказать, не вышло, смирились, признали, даже дружить начали.
К тому что суверенных государства строго говоря нет. Так как действия страны могут вызвать противодействие других стран, и это придется учитывать, а значит они все зависимы, а не суверенны.

>Риторика может быть любой, это всё цирк на публику. А реалполитик - это когда ближайшим союзником бывает такой демократ, у которого забивают камнями за супружескую неверность
Это Вы про какую демократическую страну про Иран что ли? Ну дык Иран хоть и называется «республика», но демократической страной не считается.

Да и что вы имеете против побивания? Если народ страны проголосовал демократично за такие законы — так тому и быдь. Их страна их (народа) решение. И это нужно будет учитывать в риалполитик. Например избегать посылать для переговоров дипломатов и политиков неверных в супружеской жизни в такую страну.

От	Km
К	Ibuki (19.01.2020 00:55:36)
Дата	19.01.2020 11:20:02

Re: Договор никак...

Добрый день!
>>Не понял, к чему эти крики. Да, чтобы быть суверенным, нужно быть сильным. Советская Россия, только родившись, нарушила кучу прежних договоров. Пытались наказать, не вышло, смирились, признали, даже дружить начали.
>К тому что суверенных государства строго говоря нет. Так как действия страны могут вызвать противодействие других стран, и это придется учитывать, а значит они все зависимы, а не суверенны.

Абсолютно суверенных нет. Абсолютного вообще ничего не бывает в нашей действительности. Любой международный договор - это уступка части своего суверенитета. Но есть страны, которые могут отстаивать свои жизненные интересы, взаимодействуя с другими странами, как с равными партнёрами. А есть такие, существование которых зависит от других, вопрос чьих границ может решаться без их участия, чьё существование зависит от баланса интересов крупных игроков.

>>Риторика может быть любой, это всё цирк на публику. А реалполитик - это когда ближайшим союзником бывает такой демократ, у которого забивают камнями за супружескую неверность
>Это Вы про какую демократическую страну про Иран что ли? Ну дык Иран хоть и называется «республика», но демократической страной не считается.

Нет, это я про самую демократическую страну мира, США, стратегическим союзником которой является Саудовская деспотия.

>Да и что вы имеете против побивания? Если народ страны проголосовал демократично за такие законы — так тому и быдь. Их страна их (народа) решение. И это нужно будет учитывать в риалполитик. Например избегать посылать для переговоров дипломатов и политиков неверных в супружеской жизни в такую страну.

Демократичность голосования - это вопрос реалполитик. Избранный президент у нас может стать последним диктатором Европы, а наследственный монарх внезапно ключевым союзником в регионе.

Всё, завязываю эту политоту.

С уважением, КМ

От	Ibuki
К	Km (19.01.2020 11:20:02)
Дата	19.01.2020 14:08:05

Re: Договор никак...

>Нет, это я про самую демократическую страну мира, США, стратегическим союзником которой является Саудовская деспотия.
В США нет наказания за супружескую измену (тем более камнями), скорее есть поощрение финансовое. Саудовская Аравия не является демократией - абсолютная монархия. Так что под определение "демократия где побивают камнями за супружескую измену" не та ни другая страна не попадает. Попадает Иран, но только формально являющийся демократией.

От	Anvar
К	Ibuki (18.01.2020 16:09:14)
Дата	18.01.2020 16:27:35

Re: Договор никак...

>Да и формально двухсторонние договора между государствами могут бы на самом деле многосторонними. Если эти государства демократические, имеют реальное разделение властей и соответствующее законодательство. К примеру без договора военные действия может начать президент по желанию своей левой пятки, а с договором придется идти на поклон к Конгрессу.

Вы имеете ввиду разрешение ФС Путину использования войск на Украине 1 марта 2014г.?

От	Манлихер
К	wolff (13.01.2020 14:47:45)
Дата	13.01.2020 15:18:33

Не канализировать агрессию на запад, а воспрепятствовать ее канализированию (+)

Моё почтение
>...агрессию на Запад и тем самым получить отсрочку

...на восток.

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (13.01.2020 15:18:33)
Дата	14.01.2020 13:57:35

монопенично

если оно неизбежно должно было куда-то потечь, то препятствуя в одном направлении автоматически канализируем в другом :)

От	Манлихер
К	Alexeich (14.01.2020 13:57:35)
Дата	14.01.2020 15:27:54

Все же есть разница между случаями, когда некто изначально направляет течение(+)

Моё почтение
>если оно неизбежно должно было куда-то потечь, то препятствуя в одном направлении автоматически канализируем в другом :)

...в сторону от себя и когда перенаправляет уже направленное кем-то течение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает