От wolff
К Km
Дата 13.01.2020 14:47:45
Рубрики 1917-1939;

Дык его заключали чтобы канализировать...

...агрессию на Запад и тем самым получить отсрочку

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Ibuki
К wolff (13.01.2020 14:47:45)
Дата 14.01.2020 19:15:59

нарушить договор

>...агрессию на Запад и тем самым получить отсрочку
Как договор мешал Германии канализироваться на Восток после его заключения?
От марат
К Ibuki (14.01.2020 19:15:59)
Дата 14.01.2020 20:16:03

Re: нарушить договор

>>...агрессию на Запад и тем самым получить отсрочку
>Как договор мешал Германии канализироваться на Восток после его заключения?
У германии было много проблем. Нападение на Польшу однозначно канализировало его на Запад. разгром Франции в ходе одной кампании не был учтен при заключении ПМР. С чего бы вдруг?
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (14.01.2020 20:16:03)
Дата 14.01.2020 22:47:42

Re: нарушить договор

>У германии было много проблем. Нападение на Польшу однозначно канализировало его на Запад. разгром Франции в ходе одной кампании не был учтен при заключении ПМР. С чего бы вдруг?
Роль договора в этих проблемах то где? Что же вы про эту препятсвующую роль не пишите? Выходит что договор никак Германии напасть на СССР в 1939-1940 гг не мешал.
От марат
К Ibuki (14.01.2020 22:47:42)
Дата 15.01.2020 17:11:43

Re: нарушить договор

>>У германии было много проблем. Нападение на Польшу однозначно канализировало его на Запад. разгром Франции в ходе одной кампании не был учтен при заключении ПМР. С чего бы вдруг?
>Роль договора в этих проблемах то где? Что же вы про эту препятсвующую роль не пишите? Выходит что договор никак Германии напасть на СССР в 1939-1940 гг не мешал.
Какой договор? О ненападении? Так он был взаимный, обоюдный.
И его задача была избежать столкновения в Польше и Прибалтике.
Без договора мало ли что могло быть.
Договор подтвердил желание Германии избежать конфликта с СССР в 1939 г.
С уважением, Марат
От wolff
К Ibuki (14.01.2020 22:47:42)
Дата 15.01.2020 10:11:48

А он и не должен был мешать. У него были другие цели

>РВыходит что договор никак Германии напасть на СССР в 1939-1940 гг не мешал.

Он давал Гитлеру некоторую степень уверенности, что СССР первым не нападёт, а значит можно спокойно гнобить Францию. В свою очередь СССР таким образом получал отсрочку. Её и использовали как для перевооружения (насколько хорошо/плохо - это уже другой вопрос), так и для получения боевого опыта (да, Зимняя война вскрыла уйму болячек РККА)

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Ibuki
К wolff (15.01.2020 10:11:48)
Дата 18.01.2020 15:18:51

Договор никак Германии напасть на СССР в 1939-1940 гг не мешал.


Зафиксируем эти другие цели:
Договор никак Германии напасть на СССР в 1939-1940 гг не мешал.


>Он давал Гитлеру некоторую степень уверенности, что СССР первым не нападёт, а значит можно спокойно гнобить Францию.
А почему гнобить сначала Францию, а не СССР? Вот вы в ставке Гитлера, а он вам и говорит: «хочу напасть на СССР в мае 1940 годя, какие аргументы против, жду вашего совета». Что ответить? «Но ведь у нас с русскими договор, он дает русским отсрочку» - смешной аргумент, правда?

Какой же нормальный аргумент? АиФ объявили войну Германии и мобилизовали войска и есть 100% основания полагать что они нанесут удар Германии в спину если она свои войска отправит на Восток. Вот только причем здесь договор? А ни причем. Это не никакие не бумажки подписанные Германией отсрочивали войну на Востоке это политическая позиция и действия АиФ. Которые объявили что остановят агрессора Гитлера в Европе, стали исполнять это обещание как могли.
От Km
К Ibuki (18.01.2020 15:18:51)
Дата 18.01.2020 15:38:13

Re: Договор никак...

Добрый день!

>Договор никак Германии напасть на СССР в 1939-1940 гг не мешал.

В принципе ни один договор не мешает ни одной суверенной стране его нарушить, когда ей это выгодно. И все это понимают, но всё же договоры заключают.

С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (18.01.2020 15:38:13)
Дата 18.01.2020 16:09:14

Re: Договор никак...

>В принципе ни один договор не мешает ни одной суверенной стране его нарушить, когда ей это выгодно. И все это понимают, но всё же договоры заключают.
Это если рассматривать только двухсторонние довгора. Коллективные договора (например безопасности) могут предусматривать наказание и иметь механизмы исполнения наказаний.

Да и формально двухсторонние договора между государствами могут бы на самом деле многосторонними. Если эти государства демократические, имеют реальное разделение властей и соответствующее законодательство. К примеру без договора военные действия может начать президент по желанию своей левой пятки, а с договором придется идти на поклон к Конгрессу.

Двухсторонние договора между тиранами — да конечно же туфта.
От Km
К Ibuki (18.01.2020 16:09:14)
Дата 18.01.2020 16:57:30

Re: Договор никак...

Добрый день!
>>В принципе ни один договор не мешает ни одной суверенной стране его нарушить, когда ей это выгодно. И все это понимают, но всё же договоры заключают.
>Это если рассматривать только двухсторонние довгора. Коллективные договора (например безопасности) могут предусматривать наказание и иметь механизмы исполнения наказаний.

Это про любые договора. Если государство кто-то может наказать за невыполнение своего обязательства, значит оно не суверенно, и кто-то стоит над ним. Наказать суверенное государсто непросто. Германию в 20 веке наказывали всего дважды, например, но это дорого обошлось.

>Если эти государства демократические, имеют реальное разделение властей и соответствующее законодательство.

Это уже внутренняя кухня и к международному праву не относится. Власти любого государства могут изменить своё законодательство тем или иным способом.

С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (18.01.2020 16:57:30)
Дата 18.01.2020 22:56:19

Re: Договор никак...

>Это про любые договора. Если государство кто-то может наказать за невыполнение своего обязательства, значит оно не суверенно, и кто-то стоит над ним. Наказать суверенное государсто непросто. Германию в 20 веке наказывали всего дважды, например, но это дорого обошлось.
"Мы напали на Польшу, другие государства имеющие коллективной договор с Польшей объявили нам войну. ААААА! Это ничестна! АААА! Они нарушають наш суверенитет и суверенитет Польши. ААА! "
В таком разе суверенных государств нет и не может быть вообще. Так как другие государстве вправе и возможности объявлять другим государствам войну, вводить санкции итп.

>>Если эти государства демократические, имеют реальное разделение властей и соответствующее законодательство.
>
>Это уже внутренняя кухня и к международному праву не относится.
«Договор с демократическим государством имеет больший вес чем с моим тираническим государством. АААА! Это не относится к междунар дому праву! Дискриминация, требую чтоб все считали эти договора равными! А иначе сотру в лагерную пыль, в бараний рог согну!»

К международному праву с точки зрения интересов тирана может быть и не относится, а вот с точки зрения реалполитик — относится.

>Власти любого государства могут изменить своё законодательство тем или иным способом.
Опять, сильно тираноцентрическая точка зрения.
От Km
К Ibuki (18.01.2020 22:56:19)
Дата 19.01.2020 00:05:41

Re: Договор никак...

Добрый день!

>"Мы напали на Польшу, другие государства имеющие коллективной договор с Польшей объявили нам войну. ААААА! Это ничестна! АААА! Они нарушають наш суверенитет и суверенитет Польши. ААА! "
>В таком разе суверенных государств нет и не может быть вообще. Так как другие государстве вправе и возможности объявлять другим государствам войну, вводить санкции итп.

Не понял, к чему эти крики. Да, чтобы быть суверенным, нужно быть сильным. Советская Россия, только родившись, нарушила кучу прежних договоров. Пытались наказать, не вышло, смирились, признали, даже дружить начали.

>>>Если эти государства демократические, имеют реальное разделение властей и соответствующее законодательство.
>>
>>Это уже внутренняя кухня и к международному праву не относится.
>«Договор с демократическим государством имеет больший вес чем с моим тираническим государством. АААА! Это не относится к междунар дому праву! Дискриминация, требую чтоб все считали эти договора равными! А иначе сотру в лагерную пыль, в бараний рог согну!»

>К международному праву с точки зрения интересов тирана может быть и не относится, а вот с точки зрения реалполитик — относится.

Риторика может быть любой, это всё цирк на публику. А реалполитик - это когда ближайшим союзником бывает такой демократ, у которого забивают камнями за супружескую неверность, а злейшим врагом - старательно кивающий и копирующий либеральные штучки.

>>Власти любого государства могут изменить своё законодательство тем или иным способом.
>Опять, сильно тираноцентрическая точка зрения.

Ну да, законы меняют только тираны. Привет вам от всех патриотических пактов, брекситов и прочих непрерывных реформ с изменёнными политическими векторами.

С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (19.01.2020 00:05:41)
Дата 19.01.2020 00:55:36

Re: Договор никак...

>Не понял, к чему эти крики. Да, чтобы быть суверенным, нужно быть сильным. Советская Россия, только родившись, нарушила кучу прежних договоров. Пытались наказать, не вышло, смирились, признали, даже дружить начали.
К тому что суверенных государства строго говоря нет. Так как действия страны могут вызвать противодействие других стран, и это придется учитывать, а значит они все зависимы, а не суверенны.

>Риторика может быть любой, это всё цирк на публику. А реалполитик - это когда ближайшим союзником бывает такой демократ, у которого забивают камнями за супружескую неверность
Это Вы про какую демократическую страну про Иран что ли? Ну дык Иран хоть и называется «республика», но демократической страной не считается.

Да и что вы имеете против побивания? Если народ страны проголосовал демократично за такие законы — так тому и быдь. Их страна их (народа) решение. И это нужно будет учитывать в риалполитик. Например избегать посылать для переговоров дипломатов и политиков неверных в супружеской жизни в такую страну.
От Km
К Ibuki (19.01.2020 00:55:36)
Дата 19.01.2020 11:20:02

Re: Договор никак...

Добрый день!
>>Не понял, к чему эти крики. Да, чтобы быть суверенным, нужно быть сильным. Советская Россия, только родившись, нарушила кучу прежних договоров. Пытались наказать, не вышло, смирились, признали, даже дружить начали.
>К тому что суверенных государства строго говоря нет. Так как действия страны могут вызвать противодействие других стран, и это придется учитывать, а значит они все зависимы, а не суверенны.

Абсолютно суверенных нет. Абсолютного вообще ничего не бывает в нашей действительности. Любой международный договор - это уступка части своего суверенитета. Но есть страны, которые могут отстаивать свои жизненные интересы, взаимодействуя с другими странами, как с равными партнёрами. А есть такие, существование которых зависит от других, вопрос чьих границ может решаться без их участия, чьё существование зависит от баланса интересов крупных игроков.

>>Риторика может быть любой, это всё цирк на публику. А реалполитик - это когда ближайшим союзником бывает такой демократ, у которого забивают камнями за супружескую неверность
>Это Вы про какую демократическую страну про Иран что ли? Ну дык Иран хоть и называется «республика», но демократической страной не считается.

Нет, это я про самую демократическую страну мира, США, стратегическим союзником которой является Саудовская деспотия.

>Да и что вы имеете против побивания? Если народ страны проголосовал демократично за такие законы — так тому и быдь. Их страна их (народа) решение. И это нужно будет учитывать в риалполитик. Например избегать посылать для переговоров дипломатов и политиков неверных в супружеской жизни в такую страну.

Демократичность голосования - это вопрос реалполитик. Избранный президент у нас может стать последним диктатором Европы, а наследственный монарх внезапно ключевым союзником в регионе.

Всё, завязываю эту политоту.

С уважением, КМ
От Ibuki
К Km (19.01.2020 11:20:02)
Дата 19.01.2020 14:08:05

Re: Договор никак...

>Нет, это я про самую демократическую страну мира, США, стратегическим союзником которой является Саудовская деспотия.
В США нет наказания за супружескую измену (тем более камнями), скорее есть поощрение финансовое. Саудовская Аравия не является демократией - абсолютная монархия. Так что под определение "демократия где побивают камнями за супружескую измену" не та ни другая страна не попадает. Попадает Иран, но только формально являющийся демократией.

От Anvar
К Ibuki (18.01.2020 16:09:14)
Дата 18.01.2020 16:27:35

Re: Договор никак...

>Да и формально двухсторонние договора между государствами могут бы на самом деле многосторонними. Если эти государства демократические, имеют реальное разделение властей и соответствующее законодательство. К примеру без договора военные действия может начать президент по желанию своей левой пятки, а с договором придется идти на поклон к Конгрессу.

Вы имеете ввиду разрешение ФС Путину использования войск на Украине 1 марта 2014г.?
От Манлихер
К wolff (13.01.2020 14:47:45)
Дата 13.01.2020 15:18:33

Не канализировать агрессию на запад, а воспрепятствовать ее канализированию (+)

Моё почтение
>...агрессию на Запад и тем самым получить отсрочку

...на восток.

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (13.01.2020 15:18:33)
Дата 14.01.2020 13:57:35

монопенично

если оно неизбежно должно было куда-то потечь, то препятствуя в одном направлении автоматически канализируем в другом :)
От Манлихер
К Alexeich (14.01.2020 13:57:35)
Дата 14.01.2020 15:27:54

Все же есть разница между случаями, когда некто изначально направляет течение(+)

Моё почтение
>если оно неизбежно должно было куда-то потечь, то препятствуя в одном направлении автоматически канализируем в другом :)

...в сторону от себя и когда перенаправляет уже направленное кем-то течение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает