От AMX
К Skvortsov
Дата 14.01.2020 09:38:05
Рубрики 1917-1939;

Re: Дневник Гальдера,...

Все правильно, но до окончательного провала переговоров, конкретные планы отсутствуют.
"Соломка" подкладывается, я в курсе, но так это дело такое. Союзника в лице СССР они видели плохо.

А врага в СССР видели только как союзника Англии, поэтому любые колебания СССР, переводили его во врага номер один.
Без пакта это случилось бы в 1939-ом.
От Сибиряк
К AMX (14.01.2020 09:38:05)
Дата 14.01.2020 10:01:26

Re: Дневник Гальдера,...

>А врага в СССР видели только как союзника Англии, поэтому любые колебания СССР, переводили его во врага номер один.
>Без пакта это случилось бы в 1939-ом.

Возможно, но никаких немедленных фатальных последствий для СССР это не влекло, учитывая позднее время года и понимание немцами сложностей войны против России/СССР:

"Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. ... Начало [военной кампании] — май ... Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом."
От AMX
К Сибиряк (14.01.2020 10:01:26)
Дата 14.01.2020 10:27:20

Re: Дневник Гальдера,...

>>Без пакта это случилось бы в 1939-ом.
>
>Возможно, но никаких немедленных фатальных последствий для СССР это не влекло, учитывая позднее время года и понимание немцами сложностей войны против России/СССР:

Я имел ввиду не войну в 1939, а планирование войны с СССР уже в 39-ом. Не на уровне лозунгов, а на деле.
Как минимум это оккупация немцами Прибалтики и как следствие немцы стоят на Нарве. И можно сколько угодно мриять об УРах, но это реально опасно. И фины были бы там же где и до зимней войны.
От АМ
К AMX (14.01.2020 10:27:20)
Дата 14.01.2020 17:55:15

Ре: Дневник Гальдера,...

>>>Без пакта это случилось бы в 1939-ом.
>>
>>Возможно, но никаких немедленных фатальных последствий для СССР это не влекло, учитывая позднее время года и понимание немцами сложностей войны против России/СССР:
>
>Я имел ввиду не войну в 1939, а планирование войны с СССР уже в 39-ом. Не на уровне лозунгов, а на деле.
>Как минимум это оккупация немцами Прибалтики и как следствие немцы стоят на Нарве. И можно сколько угодно мриять об УРах, но это реально опасно. И фины были бы там же где и до зимней войны.

это могло повлеч за собой вступление СССР в войну в 39м
От AMX
К АМ (14.01.2020 17:55:15)
Дата 15.01.2020 09:24:31

Ре: Дневник Гальдера,...

>это могло повлеч за собой вступление СССР в войну в 39м

И? Кого это могло остановить? Немцев? У них были весьма завышенные оценки по отношению к себе и весьма заниженные по отношению к СССР и в 39-ом. Если бы эта оценка была бы адекватной они и в 41-ом ни за что бы не полезли.
От Skvortsov
К AMX (15.01.2020 09:24:31)
Дата 15.01.2020 10:22:43

Ре: Дневник Гальдера,...

>>это могло повлеч за собой вступление СССР в войну в 39м
>
>И? Кого это могло остановить? Немцев? У них были весьма завышенные оценки по отношению к себе и весьма заниженные по отношению к СССР и в 39-ом. Если бы эта оценка была бы адекватной они и в 41-ом ни за что бы не полезли.

1) Не было у немцев завышенной оценки в августе 39-го. Поэтому подписали договор с СССР.
2) Германия со Словакией в сентябре 1939 и Германия с оккупированными территориями Европы и союзной Италией, Венгрией, Румынией и примкнувшей к ним Финляндией в июне 1941 г. - две разные коалиции по экономической и мобилизационной мощи.
3) Вермахт на август 1939 и на июнь 1941 - совершенно разные армии по опыту, выучке рядового состава и оснащению.
От AMX
К Skvortsov (15.01.2020 10:22:43)
Дата 16.01.2020 09:26:52

Ре: Дневник Гальдера,...

>1) Не было у немцев завышенной оценки в августе 39-го. Поэтому подписали договор с СССР.

Вы читаете хотя бы то, что другим советуете? По моему нет. Иначе непонятно как от вас план Альбрехта ускользнул.
Они и в 40-м бы подписали, если бы СССР согласился и война снова была бы отложена.

>2) Германия со Словакией в сентябре 1939 и Германия с оккупированными территориями Европы и союзной Италией, Венгрией, Румынией и примкнувшей к ним Финляндией в июне 1941 г. - две разные коалиции по экономической и мобилизационной мощи.
>3) Вермахт на август 1939 и на июнь 1941 - совершенно разные армии по опыту, выучке рядового состава и оснащению.

И что? Это как-то помешало немцам планировать войну с СССР еще в 39-ом? Не помешало. Также как и переоценка своих возможностей в 41-ом толкнула их на войну с СССР, и они уже в 41-ом получили полный провал своих планов.
Даже несмотря на все "подарки" от РККА, на которые по хорошему немцы не должны были рассчитывать.
А вот близость Ленинграда со стороны Прибалтики и со стороны Финляндии это уже серьезно. А немцы в 39-ом как раз там и планировали направления удара против СССР.
От Skvortsov
К AMX (16.01.2020 09:26:52)
Дата 16.01.2020 10:37:20

Ре: Дневник Гальдера,...

>>1) Не было у немцев завышенной оценки в августе 39-го. Поэтому подписали договор с СССР.
>
>Вы читаете хотя бы то, что другим советуете? По моему нет. Иначе непонятно как от вас план Альбрехта ускользнул.

Читал. Там написано, что штабная игра весной 1939 показала невозможность быстрого разгрома польской армии, если СССР и Литва выступят за Польшу.

>>2) Германия со Словакией в сентябре 1939 и Германия с оккупированными территориями Европы и союзной Италией, Венгрией, Румынией и примкнувшей к ним Финляндией в июне 1941 г. - две разные коалиции по экономической и мобилизационной мощи.
>>3) Вермахт на август 1939 и на июнь 1941 - совершенно разные армии по опыту, выучке рядового состава и оснащению.
>
>И что? Это как-то помешало немцам планировать войну с СССР еще в 39-ом?

Помешало принять решение о войне с СССР сразу после разгрома Польши. Или одновременно с Польшей.

События 1941 г. к решениям лета 1939 г. отношения не имеют.
От марат
К АМ (14.01.2020 17:55:15)
Дата 14.01.2020 20:08:37

Ре: Дневник Гальдера,...

Здравствуйте!
>>Я имел ввиду не войну в 1939, а планирование войны с СССР уже в 39-ом. Не на уровне лозунгов, а на деле.
>>Как минимум это оккупация немцами Прибалтики и как следствие немцы стоят на Нарве. И можно сколько угодно мриять об УРах, но это реально опасно. И фины были бы там же где и до зимней войны.
>
>это могло повлеч за собой вступление СССР в войну в 39м
Может да, а может нет. Они же сами, добровольно бы пошли к Гитлеру.
СССР не захотел формального союза с АиФ, а тут полезет в реальную войну вдруг сам по себе.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К AMX (14.01.2020 09:38:05)
Дата 14.01.2020 10:00:12

Re: Дневник Гальдера,...

>Все правильно, но до окончательного провала переговоров, конкретные планы отсутствуют.

Вы ошибаетесь.
Барбаросса - уже третий вариант плана.
Перевозка войск и подготовка автодорог и желдорог в Польше шла с высокой интенсивностью.

К примеру, один день:

8 ноября 1940 года

Генерал Герке:
а. Выполнение программы «Отто»{500} в части строительства дорог обеспечено не полностью. Строительство, проводимое фирмой «Аскания-верке» по созданию запасов строительных материалов, грозит сорваться.
б. Пробка на железных дорогах (Восток). Общее положение на транспорте тяжелое, задачи очень велики.
в. Румыния: Развитие обстановки в общем удовлетворительное. В случае сосредоточения войск на румынской границе против России возможна переброска 50 воинских эшелонов в день.
г. Работа по усовершенствованию сети железных дорог Венгрии и Румынии.

к. Технические вопросы. Новые паровозы системы Хеншеля{504}. Автодрезины, паровозы с переменными осями (для передвижения по колеям различной ширины) для бронепоездов. Шести таких паровозов, находящихся в эксплуатации на границе с Прибалтикой, будет достаточно для шести бронепоездов.


От AMX
К Skvortsov (14.01.2020 10:00:12)
Дата 14.01.2020 10:22:35

Re: Дневник Гальдера,...

>Вы ошибаетесь.
>Барбаросса - уже третий вариант плана.
>Перевозка войск и подготовка автодорог и желдорог в Польше шла с высокой интенсивностью.

Я же выше сказал, что про "соломку" в курсе и про "Отто" тоже. Но всё таки немцы до декабря четких планов против СССР не имеют. "Соломку" стелят, да, но еще не оставляют надежды договориться.
От Skvortsov
К AMX (14.01.2020 10:22:35)
Дата 14.01.2020 10:31:21

Это была не подстилка "соломы", а полномасштабная подготовка к войне. (-)
От AMX
К Skvortsov (14.01.2020 10:31:21)
Дата 14.01.2020 10:37:30

Re: Это была...

Это ваще ИМХО, не более того.

Вы у того же Гальдера только процитированное выше прочитали?
Почитайте дальше.
От Skvortsov
К AMX (14.01.2020 10:37:30)
Дата 14.01.2020 10:47:23

Несколько раз рекламировал на форуме книгу Мюллера Рольф-Дитера


https://royallib.com/book/myuller_rolfditer/vrag_stoit_na_vostoke_gitlerovskie_plani_voyni_protiv_sssr_v_1939_godu.html

Rolf-Dieter Müller
Scientific Director of the German Armed Forces Military History Research Office

https://en.wikipedia.org/wiki/Rolf-Dieter_Müller

Советую прочитать. Глава Исследовательского отдела военной истории армии Германии.