От apple16
К All
Дата 06.02.2020 13:35:58
Рубрики Прочее;

Может ли династия править страной 300 лет? ))

Как учат нас макензоиды, нужно сразу дать четкий ответ, а уж потом разбираться с вопросом.

Ответ - да, может.

Теперь можно разобрать детали.
Что такое династия? - это последовательность правителей мужского пола, связанных родственными связями.
Женское правление хоть и не редкость в истории, но обычно признак династического кризиса.
Женское равноправие вообще довольно свежая идея, связанная с необходимостью ограничения рождаемости, поэтому рассматриваем только классические династии, состоящие исключительно из мужчин.

Вариантов наследования есть несколько, поэтому для простоты принимаем правило, что у каждого очередного правителя, кроме первого, отец тоже должен быть правителем.

Также важно, чтобы был собственно предмет правления - по определению каждый человек чей-то прямой потомок по мужской линии хоть в ста поколениях. Но нужны именно правители стран, входящих хотя бы в топ 30 по континенту. Племенные лидеры и прочие владельцы водокачек не подходят.

Теперь рассмотрим период 1620-1920. 20-й год потому что сейчас 2020.
XVII век выбран потому, что, к сожалению, в догазетный период информация о правителях и их происхождении фиксировалась в рукописных источниках, которые были немногочисленны и часто зависели от собственно правителей. Поэтому объективность таких источников ограничена и для начала стоит посмотреть более простой период.

Тут конечно вопрос - акционерные общества, британские спецслужбы и прочие подобные факторы явно повлияли на сроки правления в сторону уменьшения. С другой стороны в описываемый период правителю уже не надо было лично участвовать в бою, да и медицина стала пободрее.
В целом, думаю, сроки правления драматически не изменились и выводы, полученные для газетного периода, подойдут для любого другого периода тоже.

Если смотреть на Европу, то типичная династия, например Романовы или сменившие их Гольштейн-Готторпы, это чуть больше 100 лет правления и конец по причинам или биологическим (нет наследников или они плохого качества) или по потере власти. Есть конечно долгоиграющие датские Ольденбурги
(200+ в рассматриваемом периоде), но они скорее исключение.

На востоке тоже все плохо - в Китае династия сменилась, Великие Моголы и корейцы подцепили племянников, в Японии императрицы.
Но есть два важных момента:
1. гаремное воспроизводство позволяет практически снять биологическую проблему - всегда есть прямые наследники
2. если род правителей попадает в зависимость от исполнительной власти, то с него снимается часть рисков по ее потере и тогда правление может длиться очень долго, хотя и будет марионеточным

И тут у нас возникает собственно ответ на вопрос - Османская империя.
Бодро 300+ лет, всегда правильный наследник. Последние лет 150 в марионеточном режиме.

Выводы из всего это такие:

У существования династии два риска
- вырождение
- потеря власти

Против первого хорошо работает гаремное размножение, если нет то больше 200 лет протянуть сложно.
Власть тоже почти всегда под угрозой и 200 лет тоже порог,
(точнее надо считать не в годах, а в актах успешных передач власти наследникам, 5-7 где-то)
но есть вариант отдать этот риск другим и сохранить династию в марионеточном режиме.
От ttt2
К apple16 (06.02.2020 13:35:58)
Дата 06.02.2020 21:40:48

Тут фишка в том что сейчас почти нет правящих династий

>Как учат нас макензоиды, нужно сразу дать четкий ответ, а уж потом разбираться с вопросом.

>Ответ - да, может.

>Теперь можно разобрать детали.
>Что такое династия? - это последовательность правителей мужского пола, связанных родственными связями.
>Женское правление хоть и не редкость в истории, но обычно признак династического кризиса.
>Женское равноправие вообще довольно свежая идея, связанная с необходимостью ограничения рождаемости, поэтому рассматриваем только классические династии, состоящие исключительно из мужчин.

>Вариантов наследования есть несколько, поэтому для простоты принимаем правило, что у каждого очередного правителя, кроме первого, отец тоже должен быть правителем.

>Также важно, чтобы был собственно предмет правления - по определению каждый человек чей-то прямой потомок по мужской линии хоть в ста поколениях. Но нужны именно правители стран, входящих хотя бы в топ 30 по континенту. Племенные лидеры и прочие владельцы водокачек не подходят.

Поэтому тезис "может ли" не верифицируем. Сказать можно скорее "могла ли".

Династиям в Японии, Скандинавии и Бенилюксе ничего не угрожает существовать хоть 500 лет, но они не правят

Да и ранее, те же Германия и Бавария, Германией управлял Бисмарк, Баварией регент при больном короле из Виттельсбахов, считать династию правящей?

С уважением
От объект 925
К ttt2 (06.02.2020 21:40:48)
Дата 06.02.2020 21:46:20

Ре: я читал мемуары Тирпица и такого мнения

> Германией управлял Бисмарк,
++++
у меня не сложилось.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К apple16 (06.02.2020 13:35:58)
Дата 06.02.2020 20:26:56

Re: Может ли...


>Женское равноправие вообще довольно свежая идея, связанная с необходимостью ограничения рождаемости,

Это ложный тезис. Идея женского равноправия возникла задолго до необходимости ограничения рождаемости и связана прежде всего с экстенсивным развитием экономики, требующей квалифицированной рабочей силы (способной управлять станком), которая уже непокрывалась работоспособными мужчинами.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (06.02.2020 20:26:56)
Дата 06.02.2020 21:25:24

Более того

>>Женское равноправие вообще довольно свежая идея, связанная с необходимостью ограничения рождаемости,
>
>Это ложный тезис. Идея женского равноправия возникла задолго до необходимости ограничения рождаемости и связана прежде всего с экстенсивным развитием экономики, требующей квалифицированной рабочей силы (способной управлять станком), которая уже непокрывалась работоспособными мужчинами.

К необходимости ограничения рождаемости практически ни одна страна за исключением разве современного Китая всерьез никогда не относилась. Даже в XIX и XX веках падение темпов роста населения везде воспринималось болезненно как мешающее развитию страны.

Женское равноправие это просто развитие общих идей равноправия образованной частью женщин без особой охоты принятое частью мужчин.

С уважением
От объект 925
К apple16 (06.02.2020 13:35:58)
Дата 06.02.2020 18:52:20

Ре: ложный посыл (определение) отсюда проблемы с рассуждениями

>Что такое династия? - это последовательность правителей мужского пола, связанных родственными связями.
++++
про мужиков в определении династии ничего не написано.
И вообще, Дегтярёв на примерe всё обьяснил:))
Алеxей
От Iva
К apple16 (06.02.2020 13:35:58)
Дата 06.02.2020 18:52:02

Может. Характерное время правления династий 250-300 лет.

Привет!

если не считать псевдодинастии - те, которые не пережили своего второго представителя.

>Теперь рассмотрим период 1620-1920. 20-й год потому что сейчас 2020.
>XVII век выбран потому, что, к сожалению, в догазетный период информация о правителях и их происхождении фиксировалась в рукописных источниках, которые были немногочисленны и часто зависели от собственно правителей. Поэтому объективность таких источников ограничена и для начала стоит посмотреть более простой период.

вы сразу обрезали кучу статистики и династий. По правлениям все ходы записаны в Европе с 9 века. В Китае - с 2000? до н.э.

Более интересен в этом ракурсе - Габсбурги. правление с 1278 по 1918 с небольшими перерывами.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (06.02.2020 18:52:02)
Дата 06.02.2020 19:57:35

Топикстартер эти династии опроверг. (-)
От Д.И.У.
К apple16 (06.02.2020 13:35:58)
Дата 06.02.2020 18:42:54

Московские Рюриковичи доказывают, что может.

От Даниила Московского до Федора Иоанновича аккурат 300 лет, причем строго по мужской линии (иногда по младшим братьям, если старшие умерли, но по мужской), надежно легко верифицируемой.
Причем от Даниила Александровича можно насчитать еще лет триста мужских князей по прямой линии вглубь (хотя не всегда "первопрестольных").
Любимым занятием Ивана Грозного и было припоминать своих мужских предков вплоть до Рюрика, т.е. за 700 лет - если среди них и есть неясности, то только на самом раннем этапе.

Можно и Капетингов вспомнить (987-1328 гг.), причем к ним можно добавить графов Парижских до (с бог знает каких франкских времен), и Валуа после (Валуа ведь тоже Капетинги по надежной мужской линии, только младшая ветвь).
Или Плантагенеты, перешедшие в Ланкастеров по младшей мужской ветви, в Англии - тоже больше 300 лет до 1485 г.

Много таких династий можно найти, если память поднапрячь.
От Михельсон
К Д.И.У. (06.02.2020 18:42:54)
Дата 06.02.2020 20:20:53

Re: Московские Рюриковичи...

Даниил Александрович страной не правил, он был удельным князем.
От Кострома
К Михельсон (06.02.2020 20:20:53)
Дата 06.02.2020 21:15:46

Re: Московские Рюриковичи...

>Даниил Александрович страной не правил, он был удельным князем.


Это кто то из столяров?
Или может сапожник.

Удельный князь именно что правил своим уделом
От Melnikov
К Михельсон (06.02.2020 20:20:53)
Дата 06.02.2020 20:32:27

не принципиально

>Даниил Александрович страной не правил, он был удельным князем.

то что он был младшим и что ему досталось...
он всегда будет одним из продолжателей династии...
следовательно подходит под условие задачи
От Константин Дегтярев
К apple16 (06.02.2020 13:35:58)
Дата 06.02.2020 14:52:39

Многоженство не только помогает, но и вредит

Нынешние 200 саудовских принцев, имеющих, теоретически, права на престол и 25 тыс. прочих членов королевской семьи - порядочная головная боль для нынешней Саудовской Аравии и, во многом, объясняют феноменальную неэффективность всех институтов и особенно армии СА, демонстрируемую в Йемене.

Что действительно помогает, так это правильный подбор и усыновление преемников. В этом смысле идеальна династия Антонинов: пять джек-потов (ну, Адриан под вопросом) подряд. Но при этом, желательно, чтобы избранник тоже был порядочным человеком и обязательно геем к тому же ("в отношениях с мальчиками он никому не наносил вреда" - это про Траяна). Как только нормальный мужик пришел к власти - тут же родил собственного сына и все рухнуло.
От Iva
К Константин Дегтярев (06.02.2020 14:52:39)
Дата 06.02.2020 18:55:09

Re: Многоженство не...

Привет!

>Нынешние 200 саудовских принцев, имеющих, теоретически, права на престол и 25 тыс. прочих членов королевской семьи - порядочная головная боль для нынешней Саудовской Аравии и, во многом, объясняют феноменальную неэффективность всех институтов и особенно армии СА, демонстрируемую в Йемене.

тоже самое можно вспомнить Чингизидов и их внутренние разборки, как глобальные (на уровне всей империи) так и локальные (на уровне отдельных Улусов)


Владимир
От Администрация (И. Кошкин)
К apple16 (06.02.2020 13:35:58)
Дата 06.02.2020 14:45:01

Значит так. У нас тут Общество Высоких Стандартов, а не социальная сеть и не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ресурс типа "Войнапрыщ". Поэтому манера изложения, приемлемая для журнала "Караван Истории" с достоверностью, соответствующей этому достойному изданию, на форуме не допускается. Вечером пост будет отправлен в Архив. Желаете начать дискуссию - изложите тему в виде структурированного поста с верифицируемой информацией: событиями, датами, именами.

У вас это не первый пост в таком поэтическом стиле. Возможно, вам следует найти ресурс, где подобная манера подачи материала будет востребована? Вы даже можете стать популярным историческим блогером.

И. Кошкин
От Рядовой-К
К apple16 (06.02.2020 13:35:58)
Дата 06.02.2020 14:04:28

Re: Может ли...



>Если смотреть на Европу, то типичная династия, например Романовы или сменившие их Гольштейн-Готторпы, это чуть больше 100 лет правления и конец по причинам или биологическим (нет наследников или они плохого качества) или по потере власти. ...

А какая фамилия у османских султанов?
А кто они этнически? Усреднённые средиземноморцы-ближневосточники со всех по капельке генома. ;)
Сами же написали - считаем только мужское начало и тут же, идеологический клещ вас хватает - гольштейн-готторпский поминаете, хотя жёны российских царей не только из этого удачливого дома.


>На востоке тоже все плохо - в Китае династия сменилась, Великие Моголы и корейцы подцепили племянников, в Японии императрицы.
>Но есть два важных момента:
>1. гаремное воспроизводство позволяет практически снять биологическую проблему - всегда есть прямые наследники

Вы можете назвать когда и где гаремность помогала? Многожёнство - да. А гарем это наложницы.

>2. если род правителей попадает в зависимость от исполнительной власти, то с него снимается часть рисков по ее потере и тогда правление может длиться очень долго, хотя и будет марионеточным

А можно ли вообще считать несамодержвных монархов полноценными монархами и, как следствие, их династии?

>И тут у нас возникает собственно ответ на вопрос - Османская империя.
>Бодро 300+ лет, всегда правильный наследник. Последние лет 150 в марионеточном режиме.

Многожёнство помогает. Не поспоришь.


>У существования династии два риска
>- вырождение
>- потеря власти

>Против первого хорошо работает гаремное размножение, если нет то больше 200 лет протянуть сложно.

Хорошо бы обратить внимание на не монархические и даже не аристократические династии, а на династии простолюдинов. Там всё, ИМХО, аналогичное - в какой-то момент кровное родство по мужской линии пресекается, а главным мужчиной назначается альфа-самец со стороны. (см. киноэпопею "Крёстный отец")

>Власть тоже почти всегда под угрозой и 200 лет тоже порог,
Как бы ни четыре поколения уже порог - т.е. лет более 120-150 не всякая династия протянет по строго отеческой линии. Романовы, как раз, продержались образцово ДОЛГО, круче только Рюриковичи (но всегда ли там соблюдалось ваше ограничение чтоб папа тоже правил - не уверен).
От apple16
К Рядовой-К (06.02.2020 14:04:28)
Дата 06.02.2020 14:37:48

Османы очень показательны просто


>А какая фамилия у османских султанов?
>А кто они этнически? Усреднённые средиземноморцы-ближневосточники со всех по капельке генома. ;)
>Сами же написали - считаем только мужское начало и тут же, идеологический клещ вас хватает - гольштейн-готторпский поминаете, хотя жёны российских царей не только из этого удачливого дома.

Наговаривают, что если бы им нужно было что-то вроде фамилии то было бы Кайи
Этнически не важно - важна тупая последовательность правителей.

>А можно ли вообще считать несамодержвных монархов полноценными монархами и, как следствие, их династии?

Традиционно считают

>Хорошо бы обратить внимание на не монархические и даже не аристократические династии, а на династии простолюдинов. Там всё, ИМХО, аналогичное - в какой-то момент кровное родство по мужской линии пресекается, а главным мужчиной назначается альфа-самец со стороны. (см. киноэпопею "Крёстный отец")

Простолюдины три-четыре поколения и труба обычно - что-то резко меняется. Нет резона держаться фамилии когда там ничего нет.

>Как бы ни четыре поколения уже порог - т.е. лет более 120-150 не всякая династия протянет по строго отеческой линии. Романовы, как раз, продержались образцово ДОЛГО, круче только Рюриковичи (но всегда ли там соблюдалось ваше ограничение чтоб папа тоже правил - не уверен).


Смысл упражнения в том, что по газетам мы четко видим пределы сроков правления.
А вот по летописям с завидным упорством рисуют династии по 300+ лет и там без многоженства и без дураков в роду и все короли отборные.
Мужские последовательности рисуют, потому что так круче выглядит или из религиозных соображений.

Значит врут.

Например московские Александровичи-Даниловичи имеют 300 лет как с куста и династия ровная.
Марионетка там по идее только Федор Иоаннович.
Но это слишком долго.

Может конечно признать, что естественный отбор работал для допечатной эпохи как-то не так.

Или важность Москвы изначально преувеличена и первые князья владели водокачкой, а потом достроили происхождение от Невского.
Или была смена династии - например на Симеоне все кончилось, а дальше заполировали в летописях.

Это можно по идее проверить, но ковырять Архангельский собор никто не будет.