От Д.И.У.
К apple16
Дата 07.02.2020 01:03:07
Рубрики Прочее;

Re: Формулировка про...

>Те же датские Ольденбурги с почти 400 лет непрерывного правления
>И московские Рюриковичи, которым можно отмерить 1263-1584 те 321 год, что тоже неплохо
>Хотя на самом деле таких династий не так много в природе
>- кроме всяких мифических китайских Шан так сразу и не вспомнишь.
>Нормальные французские и китайские династии (детально описанные) до 300 лет не дотягивают

>Вопрос стоит простой - как объяснить разницу между продолжительностью правления в "газетный" и "догазетный" период?

В "газетный" период (реально начавшийся в 18 веке) революции пошли одна за другой, и династии стали пресекаться насильственно и безвозвратно. Романовы, Гогенцоллерны, Габсбурги, Бурбоны, Цины и прочие португальские Брабанцы не сами пресеклись. Поэтому данный конечный период не показателен с точки зрения "классического монархизма".

Надо брать только тот замшелый период, когда власть царей была действительно сакральна и родословные являлись важнейшим аргументом споров внутренних и внешних. Поэтому и с источниками касательно отцов (как минимум) монархов в это время было хорошо - это был особо значимый и изучаемый вопрос. Даже наиболее значимый из всех. Что-то могли пропустить, но не это. А если пропускали (жен обычно) - то тем более было хорошо, заметки в летописях относятся как раз к сомнительным отклонениям (к примеру, татарской жене Юрия Даниловича, пусть крещеной - единственному и тупиковому исключению в роду).

И надо определиться, кого включать в династию. Границы любого государства и владения непрерывно менялись, что не означает пресечения владетельной династии как таковой.

Возьмём как пример московских Рюриковичей - разве их отсчёт от Даниила Александровича (первого относительно самостоятельного московского князя) не условность? Его отец Александр Невский тоже был князем, и более крупным. Более того, первые московские Рюриковичи возвысились именно благодаря престижности прямого происхождения от Александра (авторитетного уже при жизни). И его отец Ярослав Всеволодович всегда держал большой город (как минимум) - побольше Москвы Даниила. И его отец Всеволод Большое Гнездо был владимиро-суздальских князем сызмальства - не последним на Руси. И его отец Юрий Долгорукий даже в Киеве сидел одно время, помимо заездов в Москву. И его отец Владимир Мономах был предпоследним общерусским князем. И его отец Всеволод Ярославич всегда держал какое-либо крупное княжество. А далее Ярослава Мудрого, Владимира Красное Солнышко, Святослава, Игоря, Рюрика знают все.
То есть, если считать честно, будет непрерывный владетельный род на 700 лет. И не случайно Иван Грозный перечислял своих безупречных предков поименно перед Курбским - и для него, и для Курбского в этом было всё.

То же самое в других странах. Все свою родословную изучали и бережно хранили (это был аргумент, важность которого теперешним бабочкам-однодневкам трудно даже понять), и начиналась она вовсе не с формальной усадки на королевский трон. Тот же Гуго Капет сел на французский трон в 987 г. уже видным князем, и его безусловный предок по мужской линии Эд защищал Париж от норманнов в 885 г. уже графом Парижа и Нейстрии, и не первым в роду.
Или Капетинги (то есть родные сыновья Филиппа Красивого) пресеклись в 1328 г. и съезд выбрал Филиппа Валуа после тщательного изучения родословных - выбрали ведь внука короля, пусть и через одну ступень "графского достоинства". Его отец был младшим братом короля Филиппа Красивого (и даже титулярным императором Латинской империи), следовательно, династия не прекратилась, лишь пошла по другой мужской ветви и продолжилась еще на 250 с лишним лет.

И таких тьма - разных испанских, португальских, итальянских, немецких княжеских династий, польских, литовских, временами становившихся королями. Или шотландские Стюарты (одно время и английские) - королями были не всегда, но видными графами с 13 века как минимум. Я уж не говорю про японскую династию или какой-нибудь Сиам, про который ничего не знаем, но где тоже вели свои родословные.
От apple16
К Д.И.У. (07.02.2020 01:03:07)
Дата 07.02.2020 13:23:23

Re: Формулировка про...


>В "газетный" период (реально начавшийся в 18 веке) революции пошли одна за другой, и династии стали пресекаться насильственно и безвозвратно. Романовы, Гогенцоллерны, Габсбурги, Бурбоны, Цины и прочие португальские Брабанцы не сами пресеклись. Поэтому данный конечный период не показателен с точки зрения "классического монархизма".

Логично

>Надо брать только тот замшелый период, когда власть царей была действительно сакральна и родословные являлись важнейшим аргументом споров внутренних и внешних. Поэтому и с источниками касательно отцов (как минимум) монархов в это время было хорошо - это был особо значимый и изучаемый вопрос. Даже наиболее значимый из всех. Что-то могли пропустить, но не это. А если пропускали (жен обычно) - то тем более было хорошо, заметки в летописях относятся как раз к сомнительным отклонениям (к примеру, татарской жене Юрия Даниловича, пусть крещеной - единственному и тупиковому исключению в роду).

В том то и дело, что династия слишком "ровная". Как Османы прямо, но без янычар и визирей - там где источников больше (та же Франция) биологический предел династий обычно меньше. Всегда фиксируется новая ветка.

>И надо определиться, кого включать в династию. Границы любого государства и владения непрерывно менялись, что не означает пресечения владетельной династии как таковой.

В нашем случае привязка идет к Москве и к московской ветке.

>Возьмём как пример московских Рюриковичей - разве их отсчёт от Даниила Александровича (первого относительно самостоятельного московского князя) не условность? Его отец Александр Невский тоже был князем, и более крупным. Более того, первые московские Рюриковичи возвысились именно благодаря престижности прямого происхождения от Александра (авторитетного уже при жизни). И его отец Ярослав Всеволодович всегда держал большой город (как минимум) - побольше Москвы Даниила. И его отец Всеволод Большое Гнездо был владимиро-суздальских князем сызмальства - не последним на Руси. И его отец Юрий Долгорукий даже в Киеве сидел одно время, помимо заездов в Москву. И его отец Владимир Мономах был предпоследним общерусским князем. И его отец Всеволод Ярославич всегда держал какое-либо крупное княжество. А далее Ярослава Мудрого, Владимира Красное Солнышко, Святослава, Игоря, Рюрика знают все.
>То есть, если считать честно, будет непрерывный владетельный род на 700 лет. И не случайно Иван Грозный перечислял своих безупречных предков поименно перед Курбским - и для него, и для Курбского в этом было всё.

Род это хорошо, но нет ли там ситуаций, когда потомки закрыли глаза на сомнительные моменты, поскольку сами были заинтересованы в безупречной и длинной истории рода?

>То же самое в других странах. Все свою родословную изучали и бережно хранили (это был аргумент, важность которого теперешним бабочкам-однодневкам трудно даже понять), и начиналась она вовсе не с формальной усадки на королевский трон. Тот же Гуго Капет сел на французский трон в 987 г. уже видным князем, и его безусловный предок по мужской линии Эд защищал Париж от норманнов в 885 г. уже графом Парижа и Нейстрии, и не первым в роду.
>Или Капетинги (то есть родные сыновья Филиппа Красивого) пресеклись в 1328 г. и съезд выбрал Филиппа Валуа после тщательного изучения родословных - выбрали ведь внука короля, пусть и через одну ступень "графского достоинства". Его отец был младшим братом короля Филиппа Красивого (и даже титулярным императором Латинской империи), следовательно, династия не прекратилась, лишь пошла по другой мужской ветви и продолжилась еще на 250 с лишним лет.

Французы четко делят династии, хоть все они несомненно родственные.
Московская династия правила несколько дольше

>И таких тьма - разных испанских, португальских, итальянских, немецких княжеских династий, польских, литовских, временами становившихся королями. Или шотландские Стюарты (одно время и английские) - королями были не всегда, но видными графами с 13 века как минимум. Я уж не говорю про японскую династию или какой-нибудь Сиам, про который ничего не знаем, но где тоже вели свои родословные.

Смысл мероприятия не выявлении всех династий по облегченным критериям, а в двух вещах.

1. Есть набор критериев по которым московские Рюриковичи выглядят чуть иначе чем большинство династий. Набор так себе, но он есть.
2. Есть техническая возможность проверить, опираясь на свежие достижения науки, некоторые аспекты существующих исторических знаний по этому поводу.
От B~M
К apple16 (07.02.2020 13:23:23)
Дата 07.02.2020 18:09:49

Re: Формулировка про...

>1. Есть набор критериев по которым московские Рюриковичи выглядят чуть иначе чем большинство династий. Набор так себе, но он есть.

Пока вы не привели такой набор, считается установленным, что такого набора нет.
От Кострома
К Д.И.У. (07.02.2020 01:03:07)
Дата 07.02.2020 08:53:17

Тут видите ли - нужно уметь ставить условия

Вот к примеру - Александр Невский платил выход в орду?
Бинго!
Значит он не был самостоятельным правителем, значит династия прервалась.

Не ищите тут логики - цель не в этом