От Kimsky
К Begletz
Дата 16.01.2020 16:58:29
Рубрики WWII; ВВС;

Любой, начавший обсуждение без ознакомления с 20-страничной статьёй

пляшет не от аргументации, а от того, нравится ли ему вывод, или нет. То есть "Рафик нэуыноуный" или "Рафик уыноуный" и плевать, что там прокурор говорит и что менты нарыли.
От СанитарЖеня
К Kimsky (16.01.2020 16:58:29)
Дата 17.01.2020 09:06:43

Ну, я прочёл. Именно статью.

>пляшет не от аргументации, а от того, нравится ли ему вывод, или нет. То есть "Рафик нэуыноуный" или "Рафик уыноуный" и плевать, что там прокурор говорит и что менты нарыли.

В общем, неплохая учебная работа - но не по военной истории, а по статистике (статмоделированию, совсем уж точно), хоть и на материале военной истории. Обучают гг. студентов применению метода бутстрэпа (что в статистике означает, что для моделирования используют не вновь сгенерированные данные, а данные из реальной выборки, только случайно перетасованные).
В плане обучения технике моделирования нормально, в плане моделирования военной истории - предполагается, что изменение планов немцев не повлияет на действия англичан (в частности, высокие потери авиации не будут покрыты срочной закупкой самолётов в США). То есть в лучшем случае "информация к размышлению", а никак не доказательство.

Текст статьи в Копилке:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Sanitareugen/(200117085643)_bootstrapBoB_AAMS.docx
От tarasv
К Kimsky (16.01.2020 16:58:29)
Дата 17.01.2020 08:25:18

Re: А какже, читали

>пляшет не от аргументации, а от того, нравится ли ему вывод, или нет. То есть "Рафик нэуыноуный" или "Рафик уыноуный" и плевать, что там прокурор говорит и что менты нарыли.

Аргументации в ней нет. Во всяком случае я ее не заметил. Есть расчет численности ЛС истребительного командования RAF при разных сценариях ведения БД. Критерий "победы" немцев это снижение этой численности ниже заданной границы. Типа тогда немцы завоюют превосходство в воздухе и могут начинать высадку. Про какое такое превосходство в воздухе идет речь понять сложно - беглого взгляда на статистику достаточно чтобы увидеть что при продолжении атак аэродромов люфты, скорее всего, понесут фактически невосполнимые потери.

По данным из статьи - при атаках аэродромов за две недели потери британцев были 244 самолета что неприятно, но серьезных проблем с пополнением матчасти у них не возникало, 96 пилотов убитыми и 76 ранеными с выбыванием из строя. Потери немцев - 394 самолетов. Это ЕМНИП вдвое от месячного выпуска самолетов в Германии. Чем при продолжении ведения БД в таком духе немцы будут прикрывать десант и коммуникации от оставшейся нетронутой ударной авиации британцев и обеспечивать ему поддержку с воздуха авторов не интересует. Их интересует только опробование нового для них мат.аппарата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Kimsky (16.01.2020 16:58:29)
Дата 17.01.2020 07:59:15

Да ладно :-)

Область, мягко говоря, плохо формализуема - потому к результатам моделирования нужно относиться соответственно.

Вот в формуле1 строят симуляторы. Всё формализуется, все данные на руках, можно с продувкой в трубе сопоставлять, но проваленный сезон из-за того, что симулятор заводит не в те выводы - обычное дело.
От Kimsky
К bedal (17.01.2020 07:59:15)
Дата 17.01.2020 12:12:33

А что "ладно то"?

>Вот в формуле1 строят симуляторы. Всё формализуется, все данные на руках, можно с продувкой в трубе сопоставлять, но проваленный сезон из-за того, что симулятор заводит не в те выводы - обычное дело.

Ошибки расчётов и мат моделей дело обычное, ну так и конструкторские ошибки ничуть не более редкое дело. статья довольно интересная, ряд моментов ограничивающих применение выводов особо упомянут, и будь ответом на статью критика или применяемых в ней методов, весов и распределений (математическая) или указание на возможные альтернативные меры предпринимаемые проигрывающими англичанми (историческая) - было бы нормально. Только большая часть того, что выше накомментировано не вписывается ни в ту, ни в другую категорию. И аналогом из формулы 1 было бы "тут на модели чо-то насчитали - я думаю что всё фигня и надо по старинке, как мы в 1961 делали".
От tarasv
К Kimsky (17.01.2020 12:12:33)
Дата 17.01.2020 17:33:25

Re: То что статья к военной истории отношения не имеет

>Ошибки расчётов и мат моделей дело обычное, ну так и конструкторские ошибки ничуть не более редкое дело. статья довольно интересная, ряд моментов ограничивающих применение выводов особо упомянут, и будь ответом на статью критика или применяемых в ней методов, весов и распределений (математическая) или указание на возможные альтернативные меры предпринимаемые проигрывающими англичанми (историческая) - было бы нормально.

Как вообще можно серьезно обсуждать работу по моделированию исхода сражения где вторая участвующая сторона не рассматривается? Это статья про применение метода стат. анализа на занимательном примере, не более того.
От bedal
К Kimsky (17.01.2020 12:12:33)
Дата 17.01.2020 12:57:07

нет, дело совсем не в этом

В сколько-нибудь сложной модели всегда присутствует некое количество факторов, которые невозможно обеспечить надёжными данными. Для факторов известных часто невозможно установить точную степень их влияния, вес. Вот на этих самых внутренних весах вся обсуждаемая матмодель и висит. Расставлены они из сугубо умозрительных предположений - которые вовсе не обязательно верны.

В правильном моделировании для уменьшения проблемы решают обратную задачу, по известному результату (желательно не по единственному, конечно) рассчитывают веса в модели - и корректируют их. Но. Решение обратной задачи всегда сложнее, и часто - сложнее во многие разы и порядки.

В нейросетях, кстати, ровно такая же картина, и ровно так же применяют "обратное распространение ошибки".

В силу малой формализованности задачи подобное моделирование подобно пальцесосанию, обычная альтернативка. Огромное количество факторов не поддаётся учёту. Например, политморсос. Или вероятность появления в критический момент (а критическим он у бритишей был только по пилотам) тысячи-другой американских добровольцев. Или. Или...
От Kimsky
К bedal (17.01.2020 12:57:07)
Дата 17.01.2020 16:53:10

Дело именно в этом

Я не поклонник альтернативок, но любое обсуждение вопроса "а как было лучше поступить" (можно ли было лучше поступить вообще) и так далее подразумевает хотя бы неявно альтернтивничанье. Расчёт даёт какой-то ответ. А введение "множества неучитываемых факторов" на вопрос "как лучше" ответа дать не позволяет никогда. В духе "если бы я не бухал-торчал, а учился, то это не было бы лучше потому что по дороге в институт меня сбила бы машина". И стаисследование показывающее что в среднем нормально учившиеся в ВУЗе имеют большие шансы на нормальную работу, зарплату и тд чем алкаши - может идти лесом, потому что допфакторы.
От bedal
К Kimsky (17.01.2020 16:53:10)
Дата 17.01.2020 21:11:13

не очень понятно, о чём вы пишете

я только замечу, что последние эмм, тридцать лет занимаюсь как раз моделированием. И, поверьте, писать "Ошибки расчётов и мат моделей" - показывать, что с темой не знаком. Дело совсем, совсем не в "ошибках". В чём - я попытался объяснить, но, боюсь, недостаточно. Тема не для коротких комментов да и не для этой платформы.