От Рыжий Лис.
К Андю
Дата 27.05.2002 07:31:22
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

по частному вопросу

Сорри, что вмешиваюсь. Начала этого спора не видел, но примерно представляю. Позвольте высказаться по частному вопросу.

>Зачем ? Вы взялись за гуж, НЕ зная предмета, я, опираясь на свой 8 летний опыт жизни и работы в Европе, УТВЕРЖДАЮ, что это утопия. Т.е., для начала было бы неплохо вам продемонстрировать КАК, ГДЕ и ЗАЧЕМ (для заказывающей музыку Европы) мы в ЧЕМ-ТО сможем Европу "использовать".

Как использовать Европу в своих интересах?
Как пример. Как мерило собственных достижений. Как кладезь чужих находок и ошибок на которых нормальный человек учиться.
Как школу. В которую ходят дети, которым родители так и не построили в собственной стране нормальных дорог и которым с детства в массовом порядке не привили культуру производства и гражданскую культуру. А для уже взрослых дядей - курсы переподготовки, где в дополнение к базовому образованию, можно почерпнуть и кое чего ещё. Так ещё и Петр поступал и плохого в том не видел.
Как трудный (потому что конкуренция), но ёмкий, перспективный, платежеспособный рынок сбыта собственных товаров. За этот рынок борются все, и Россия тут не на последних ролях. И не надо смущаться энергоносителей и сырья, для любого нормального бизнеса усложнение производственной цепочки и производство продукта с большей добавленной стоимостью лишь вопрос времени. А нормальный бизнес таки появился.

с уважением,
Алексей
От Александр А
К Рыжий Лис. (27.05.2002 07:31:22)
Дата 27.05.2002 11:54:20

Re: по частному...


>Сорри, что вмешиваюсь. Начала этого спора не видел, но примерно представляю. Позвольте высказаться по частному вопросу.

Я тоже сорри, что вмешиваюсь.

>Как использовать Европу в своих интересах?
>Как пример. Как мерило собственных достижений. Как кладезь чужих находок и ошибок на которых нормальный человек учиться.
***************
Стартовать нужно с признания того факта, что политика государств, западных в первую очередь, ибо их цивилизованность проявляется в предельной рациональности и отсутствии всяческих эмоций ( что часто встречается в России), всега сугубо эгоистична. Просто в силу того, что мы живем во взаимосвязанном мире, понятие выгоды становится часто размытым, зависящим от времени, а часто и не однозначным.
Если Вы это признаете, то тогда сразу должны задаться вопросом, акакая у Европы выгода нас обучать и чему, и чем мы за это заплатим.
***********
>Как школу. В которую ходят дети, которым родители так и не построили в собственной стране нормальных дорог и которым с детства в массовом порядке не привили культуру производства и гражданскую культуру. А для уже взрослых дядей - курсы переподготовки, где в дополнение к базовому образованию, можно почерпнуть и кое чего ещё. Так ещё и Петр поступал и плохого в том не видел.
****************
Поступал, однако после этого обучения Европа получила сильную России, с которой нельзя было ни считаться.
Собственно для этого Петр и проводил свои реформы.
В силу своей цивилизованности и рациональности европейцы и этот опыт тоже учли, а особенно после ВМВ.
Их целью, безусловно, является такая организация мира, где бы они были на вершине и если не на всегда, то хотя бы на исторически продолжительное время. Зачем им Россия ?
**************
>Как трудный (потому что конкуренция), но ёмкий, перспективный, платежеспособный рынок сбыта собственных товаров. За этот рынок борются все, и Россия тут не на последних ролях. И не надо смущаться энергоносителей и сырья, для любого нормального бизнеса усложнение производственной цепочки и производство продукта с большей добавленной стоимостью лишь вопрос времени. А нормальный бизнес таки появился.
***************
Правильно, но только не если разрушить всю остальную промышленность, сделав упор на сырье, то других товаров просто не будет и нечего будет продвигать.
Что-то я не заметил, чтобы нас с какими бы то ни было стратегическими товарами жаждали в Европе и желали нам помочь в этом. Опять вопрос: а зачем это им нужно. Где их выгода ?

Европа нас считала недоделанными европейцами, "недоевропейцами", на протяжении веков трех-четырех,
с чего же ради они будут изменять этой традиции?
Ведь именно Европа, не Америка, славиться консерватизмом и бережным лелеянием традиций того времени, когда она была центром цивилизации ( в ее понимании).

Так зачем же мы поворачиваемся к ним задом и думаем, что за это нас будут уважать?

Кроме того, католическая и протестанская Европа нам всяко чужда. Судя по последним событиям, католики посчитали, что именно сейчас то самое время, когда нужно наступать на Россию, ибо она слаба (а то, глядишь, поздно будет).
Андрю говорит правильно: пожив какое-то время в Европе это начинаешь чуствовать явно.

Уважют, когда не могут взять, когда надо уважать.
Вон, Европа все время шипит на Америку, а вот не может ничего сделать, и вынуждена уважать. Точно так же уважают Китай, который тоже много чего взял у Запада, но все равно остался Китаем. А европейцы, как и американцы спят и видят Китай своим придатком, и ждут не дождутся, когда же он безоговорочно встанет
на "цивилизованный" путь развития. При этом
они будут рулить world power, и надолго остануться сверху мировой пирамиды.

>с уважением,
>Алексей

С уважением
Александр
От Олег К
К Александр А (27.05.2002 11:54:20)
Дата 27.05.2002 17:27:13

Re: по частному...


>***********
>>Как школу. В которую ходят дети, которым родители так и не построили в собственной стране нормальных дорог и которым с детства в массовом порядке не привили культуру производства и гражданскую культуру. А для уже взрослых дядей - курсы переподготовки, где в дополнение к базовому образованию, можно почерпнуть и кое чего ещё. Так ещё и Петр поступал и плохого в том не видел.
>****************
>Поступал, однако после этого обучения Европа получила сильную России, с которой нельзя было ни считаться.

И потом прилагали массу услий чтоб опять задвинуть Россию подальше. Благо тогда был на континенте разброд и блокируясь то с той или иной группой можно было отстаивать свое. Сейчас эта игра не пройдет. С другой стороны пока явного военного вторжения можно не опасаться.

>Собственно для этого Петр и проводил свои реформы.
>В силу своей цивилизованности и рациональности европейцы и этот опыт тоже учли, а особенно после ВМВ.
> Их целью, безусловно, является такая организация мира, где бы они были на вершине и если не на всегда, то хотя бы на исторически продолжительное время. Зачем им Россия ?

Цивилизовано качать нефть и газ.

>**************
>>Как трудный (потому что конкуренция), но ёмкий, перспективный, платежеспособный рынок сбыта собственных товаров. За этот рынок борются все, и Россия тут не на последних ролях. И не надо смущаться энергоносителей и сырья, для любого нормального бизнеса усложнение производственной цепочки и производство продукта с большей добавленной стоимостью лишь вопрос времени. А нормальный бизнес таки появился.
>***************
>Правильно, но только не если разрушить всю остальную промышленность, сделав упор на сырье, то других товаров просто не будет и нечего будет продвигать.
>Что-то я не заметил, чтобы нас с какими бы то ни было стратегическими товарами жаждали в Европе и желали нам помочь в этом. Опять вопрос: а зачем это им нужно. Где их выгода ?

>Европа нас считала недоделанными европейцами, "недоевропейцами", на протяжении веков трех-четырех,
>с чего же ради они будут изменять этой традиции?

Они нас вообще никакими европейцами не считали и не считают.

>Ведь именно Европа, не Америка, славиться консерватизмом и бережным лелеянием традиций того времени, когда она была центром цивилизации ( в ее понимании).

>Так зачем же мы поворачиваемся к ним задом и думаем, что за это нас будут уважать?

>Кроме того, католическая и протестанская Европа нам всяко чужда. Судя по последним событиям, католики посчитали, что именно сейчас то самое время, когда нужно наступать на Россию, ибо она слаба (а то, глядишь, поздно будет).
> Андрю говорит правильно: пожив какое-то время в Европе это начинаешь чуствовать явно.

>Уважют, когда не могут взять, когда надо уважать.
>Вон, Европа все время шипит на Америку, а вот не может ничего сделать, и вынуждена уважать. Точно так же уважают Китай, который тоже много чего взял у Запада, но все равно остался Китаем. А европейцы, как и американцы спят и видят Китай своим придатком, и ждут не дождутся, когда же он безоговорочно встанет
>на "цивилизованный" путь развития. При этом
>они будут рулить world power, и надолго остануться сверху мировой пирамиды.

Кто там рулить то будет? вымрут все как мамонты через пару тройку поколений и мы вместе с ними.

http://www.voskres.ru/
От Exeter
К Рыжий Лис. (27.05.2002 07:31:22)
Дата 27.05.2002 11:25:40

С Петром хороший пример :-))

Здравствуйте, уважаемый Рыжий Лис!

Петра Вы хорошо вспомнили :-))) Очевидно, Петр Великий разделил свое государство на несколько частей, пустил шведские и турецкие войска на Украину и на Кавказ, обнимался с Карлом XII в Московском Кремле, брал у Карла кредиты под залог собственной армии, распустил "полки нового строя", сократил армию раз в пять, уничтожил все мануфактуры, закрыл производство пушек и подписал с Карлом договор "О взаимном сокращении флотов", по которому шведский флот оставался, как был, а у нас, коль "нет денег на корабли", ну так пусть их (кораблей) и не будет ни хера. И вообще зачем тратить деньги на флот и астролябии - лучше унитазы в Кремле золотые сделаем, приобщась к "европейской культуре"...

Сдается мне, что политика Петра была малость в противоположном направлении. А что он сам говорил про Европу - хорошо известно.
Я одного не пойму - какое отношение имеет модернизация страны и заимствование западного опыта к нынешней внешней политике г-на Путина и Ко, сводящейся к оргазмистичному облизыванию американской задницы и к развалу и распродаже всего того, что не успели развалить и распродать до них??? Россия пережила две великие модернизации - петровскую и сталинскую - в ходе которых широко и успешно заимствовали западный опыт во всех областях. Прочитайте хотя бы речь ИВС на XIX съезде партии в 1952 г - там есть целый гимн американской эффективности, коей надо учиться и т.п. Только все это шло на пользу стране, на повышение ее могущества и великодержавия. А сейчас? Зачем же смешивать разные вещи?

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (27.05.2002 11:25:40)
Дата 27.05.2002 16:30:04

Кстати уважаемый Эксетер... именно так...

И снова здравствуйте

>Петра Вы хорошо вспомнили :-))) Очевидно, Петр Великий разделил свое государство на несколько частей,


Именно на ГУБЕРНИИ, резко повысив (на тот момент абсолютно прогрессивный шаг) эффективность управления и собираемость податей (до этого обилие податей компенсировалось необязательностью их сбора, Петр 1 халяву поприкрыл, тем самым резко усилив налоговый гнет ИМЕННО с имущих слоев в первую очередь (вплоть до правежей неисправных в податях ПОМЕЩИКОВ)...

>пустил шведские и турецкие войска на Украину

Именно шведские и именно на УРАИНУ. Заманил братца Карлушу под Полтаву...


>обнимался с Карлом XII в Московском Кремле

Он бы рад был с ним обняться, он его долго после Переволочны шукал, все в палатку випить приглашал... А этот шведский гомосека не то про Петра подумал и сбежал к янычарам.


>брал у Карла кредиты под залог собственной армии,

ИМЕННО БРАЛ, да еще в дар 180 пушек выпросил, после первого АЗОВСКОГО похода. ВОТ ТОЛЬКО потом он эти пушки против Карла пустил не отдал. А со шведскими легкими пушками Шереметьев потом в Лифлянлии бедокурил, Гаммерсфельд, Гросс - Эрестофер, далее везде...

>распустил "полки нового строя"

Ага, таки ну в общем РАСПУСТИЛ, но преобразовав с солдатские и драгунские.

ВОТ В ЭТИХ МАЛЕНЬКИХ ОТЛИЧИЯХ учебы на ЗАПАДЕ при Петре и при ЕБН и ВВП - и кроеться разница... вот и все. Было бы смешно коли не было бы так грустно.



С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К Exeter (27.05.2002 11:25:40)
Дата 27.05.2002 12:40:51

Да, неплохо бы вспомнить.

День добрый уважаемый Exeter!

>Петра Вы хорошо вспомнили :-))) Очевидно, Петр Великий разделил свое государство на несколько частей, пустил шведские и турецкие войска на Украину и на Кавказ, обнимался с Карлом XII в Московском Кремле, брал у Карла кредиты под залог собственной армии, распустил "полки нового строя", сократил армию раз в пять, уничтожил все мануфактуры, закрыл производство пушек и подписал с Карлом договор "О взаимном сокращении флотов", по которому шведский флот оставался, как был, а у нас, коль "нет денег на корабли", ну так пусть их (кораблей) и не будет ни хера. И вообще зачем тратить деньги на флот и астролябии - лучше унитазы в Кремле золотые сделаем, приобщась к "европейской культуре"...

Я понимаю вашу иронию, но речь совсем о другом. О том, что делать сейчас. Искать нового Петра? Ну найдем…, а дальше чего? Через колено народ ломать будем?

>Сдается мне, что политика Петра была малость в противоположном направлении. А что он сам говорил про Европу - хорошо известно.

Не важно чего он говорил. Важно - что делал. Учился он у них вовсю и торговал, о чём вам прекрасно известно.

>Я одного не пойму - какое отношение имеет модернизация страны и заимствование западного опыта к нынешней внешней политике г-на Путина и Ко, сводящейся к оргазмистичному облизыванию американской задницы и к развалу и распродаже всего того, что не успели развалить и распродать до них???

А кто вообще упоминал господина Путина??? Мое отношение к нему тут хорошо известно, и особо не менялось. Так себе руководитель, чтоб не сказать крепче. Но речь не о нём. Речь о том, что нужно и можно делать прямо сейчас, не вступая в ненужную и заведомо проигрышную конфронтацию с Западом. Если вспомнить о вечных интересах России, то ситуация диктует необходимость глубокой и быстрой модернизации экономики. Провести такую модернизацию в современных условиях без участия Запада и в отдельных случаях даже без его ПОМОЩИ невозможно. Что делать? Ответ простой – учиться, умнеть, работать лучше их и понимать чего хотим, а не заниматься вечным поиском врагов. Пока больше сделать ничего нельзя.

> Россия пережила две великие модернизации - петровскую и сталинскую - в ходе которых широко и успешно заимствовали западный опыт во всех областях. Прочитайте хотя бы речь ИВС на XIX съезде партии в 1952 г - там есть целый гимн американской эффективности, коей надо учиться и т.п. Только все это шло на пользу стране, на повышение ее могущества и великодержавия. А сейчас? Зачем же смешивать разные вещи?

Могущество и великодержавие есть вещи неплохие, только бесконечно воровать западные технологии было невозможно, а своей наукой, производством и управленцами не вытягивали гонку.

С уважением,
Алексей
От Exeter
К Рыжий Лис. (27.05.2002 12:40:51)
Дата 27.05.2002 12:52:23

Re: Да, неплохо...

Снова здравствуйте!

>>Петра Вы хорошо вспомнили :-))) Очевидно, Петр Великий разделил свое государство на несколько частей, пустил шведские и турецкие войска на Украину и на Кавказ, обнимался с Карлом XII в Московском Кремле, брал у Карла кредиты под залог собственной армии, распустил "полки нового строя", сократил армию раз в пять, уничтожил все мануфактуры, закрыл производство пушек и подписал с Карлом договор "О взаимном сокращении флотов", по которому шведский флот оставался, как был, а у нас, коль "нет денег на корабли", ну так пусть их (кораблей) и не будет ни хера. И вообще зачем тратить деньги на флот и астролябии - лучше унитазы в Кремле золотые сделаем, приобщась к "европейской культуре"...
>
>Я понимаю вашу иронию, но речь совсем о другом. О том, что делать сейчас. Искать нового Петра? Ну найдем…, а дальше чего? Через колено народ ломать будем?

Е:
Что значит "ломать"? Есть исторический процесс, а уж какой ярлык к нему прилепят позднейшие историки - вещь сугубо субъективная. А если уж на то пошло - Вы полагаете, что в России вообще возможно создать что-либо позитивное без пресловутого "ломания"?? Во всяком случае, процесс нынешних "реформ" скорее является наглядным подтверждением этого - что без "ломания" возможнен только развал.


>>Сдается мне, что политика Петра была малость в противоположном направлении. А что он сам говорил про Европу - хорошо известно.
>
>Не важно чего он говорил. Важно - что делал. Учился он у них вовсю и торговал, о чём вам прекрасно известно.

Е:
Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее? Вот я и спрашиваю - какое это имеет отношение к оправданию нынешней внешней политики?


>>Я одного не пойму - какое отношение имеет модернизация страны и заимствование западного опыта к нынешней внешней политике г-на Путина и Ко, сводящейся к оргазмистичному облизыванию американской задницы и к развалу и распродаже всего того, что не успели развалить и распродать до них???
>
>А кто вообще упоминал господина Путина??? Мое отношение к нему тут хорошо известно, и особо не менялось. Так себе руководитель, чтоб не сказать крепче. Но речь не о нём. Речь о том, что нужно и можно делать прямо сейчас, не вступая в ненужную и заведомо проигрышную конфронтацию с Западом. Если вспомнить о вечных интересах России, то ситуация диктует необходимость глубокой и быстрой модернизации экономики. Провести такую модернизацию в современных условиях без участия Запада и в отдельных случаях даже без его ПОМОЩИ невозможно. Что делать? Ответ простой – учиться, умнеть, работать лучше их и понимать чего хотим, а не заниматься вечным поиском врагов. Пока больше сделать ничего нельзя.

Е:
А при чем тут поиск врагов? Опять-таки - не понимаю, какая связь между торговлей с Западом и сателлизацией по отношению к нему?


>> Россия пережила две великие модернизации - петровскую и сталинскую - в ходе которых широко и успешно заимствовали западный опыт во всех областях. Прочитайте хотя бы речь ИВС на XIX съезде партии в 1952 г - там есть целый гимн американской эффективности, коей надо учиться и т.п. Только все это шло на пользу стране, на повышение ее могущества и великодержавия. А сейчас? Зачем же смешивать разные вещи?
>
>Могущество и великодержавие есть вещи неплохие, только бесконечно воровать западные технологии было невозможно, а своей наукой, производством и управленцами не вытягивали гонку.

Е:
А я тут придерживаюсь иного мнения. Вполне вытягивали. Даже очень хорошо вытягивали, учитывая, что были гораздо беднее и некультурнее Запада.



С уважением, Exeter
От Рыжий Лис.
К Exeter (27.05.2002 12:52:23)
Дата 27.05.2002 13:58:12

Re: Да, неплохо...

Еще раз приветствую.

>Е:
>Что значит "ломать"? Есть исторический процесс, а уж какой ярлык к нему прилепят позднейшие историки - вещь сугубо субъективная. А если уж на то пошло - Вы полагаете, что в России вообще возможно создать что-либо позитивное без пресловутого "ломания"?? Во всяком случае, процесс нынешних "реформ" скорее является наглядным подтверждением этого - что без "ломания" возможнен только развал.

А вам не кажется что даже для ломки необходима подготовка общества? Что должны созреть предпосылки, которые и позволят процессу не затихнуть после смерти вождя, как это случилось с СССР после Сталина? Что сейчас именно такой период?

>Е:
>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?

Сейчас - успешнее.

>Вот я и спрашиваю - какое это имеет отношение к оправданию нынешней внешней политики?

При том что само по себе сотрудничество с Западом не является заведомо негативным, если строится с учетом собственных интересов. Напротив, именно экономический аспект взаимоотношений в нынешней ситуаци вольно или невольно является главным. Да внешнюю и внутреннюю политику нужно менять, но приносить в жертву неким, пока даже не сформулированным интересам страны реальное экономическое сотрудничество по моему не разумно. И на вопрос - как мы можем использовать Европу и Запад в своих интересах последовал ясный ответ - как школу, пример и рынок сбыта. Каким образом тут можно усмотреть оправдание или не оправдание чего либо мне абсолютно неясно. Я понимаю что вопрос о нащей слабости и зависимости навяз в зубах, что больно, но давайте не бросаться в крайности, а думать - что делать? И уже таки чего нибудь делать.

>Е:
>А при чем тут поиск врагов? Опять-таки - не понимаю, какая связь между торговлей с Западом и сателлизацией по отношению к нему?

И опять же - при чём тут саттелизация? Где вы увидели в моих постингах даже намёк на это???

>Е:
>А я тут придерживаюсь иного мнения. Вполне вытягивали. Даже очень хорошо вытягивали, учитывая, что были гораздо беднее и некультурнее Запада.

По этому вопросу можно долго спорить, и едва ли этот спор разумен, потому как аргументов у сторон много, а толку от спора практически нет.

с уважением,
Алексей
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (27.05.2002 13:58:12)
Дата 27.05.2002 14:16:35

Народ идите сюда... Тут Лис заявил что сейчас проводится индустриализация России

>>Е:
>>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?
>
>Сейчас - успешнее.

Поясните пожалуйста что вы имели в виду? Вы серьезно считаете, что сейчас проводится УСПЕШНАЯ индустриализация России??


Siberian
От Михаил Лукин
К Siberiаn (27.05.2002 14:16:35)
Дата 27.05.2002 20:32:08

Конечно, проводится. Россия возрождается на глазах -- ты в окно выгляни :-) (-)
От FVL1~01
К Михаил Лукин (27.05.2002 20:32:08)
Дата 27.05.2002 20:49:15

Из окон ремпектабельной буржуазной газеты...

И снова здравствуйте
было видно чудное возрождение России образца 1913года. Времени до 1917го оставалось еще навалом... :-)))
С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (27.05.2002 14:16:35)
Дата 27.05.2002 14:31:15

Re: Народ идите...


>>>Е:
>>>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?
>>
>>Сейчас - успешнее.
>
>Поясните пожалуйста что вы имели в виду? Вы серьезно считаете, что сейчас проводится УСПЕШНАЯ индустриализация России??

Если говорить о том что я имел ввиду, то именно то о чем спросил уважаемый Exeter - о торговле и учёбе. Если сравнить с советскими временами, то и то и другое несомненно ведется успешнее, применительно к условиям. Что создает необходимые, но недостаточные предпосылки для модернизации экономики (хотя я бы не называл это индустриализацией - термин не тот).
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (27.05.2002 14:31:15)
Дата 27.05.2002 14:49:07

Лис, вас занесло!

Здравия желаю!


>>>>Е:
>>>>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?
>>>
>>>Сейчас - успешнее.
>Если говорить о том что я имел ввиду, то именно то о чем спросил уважаемый Exeter - о торговле и учёбе. Если сравнить с советскими временами, то и то и другое несомненно ведется успешнее, применительно к условиям. Что создает необходимые, но недостаточные предпосылки для модернизации экономики (хотя я бы не называл это индустриализацией - термин не тот).

Лис, вас круто занесло в стремлении показать преимущества нынешних отношений России с Западом.
Непонятно только когда Россиия успешнее училась у Запада -когда у нее был промышленный рост или когда продолжается спад?


И что вообще значит фраза "успешнее, применительно к условиям"?

Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (27.05.2002 14:49:07)
Дата 27.05.2002 15:14:44

Re: Лис, вас...

День добрый.

>Лис, вас круто занесло в стремлении показать преимущества нынешних отношений России с Западом.

Я абсолютно ничего не показываю и никого не убеждаю. Я высказываю мнение ;-)

>Непонятно только когда Россиия успешнее училась у Запада -когда у нее был промышленный рост или когда продолжается спад?

Сейчас. Когда спад ЗАКОНЧИЛСЯ и есть РОСТ. И закончился спад благодаря тому, что кое-чему таки научились. И растет уже совершенно ДРУГАЯ экономика, другая промышленность, по другим причинам! В процессе обновления экономики спад промышленного производства неизбежнен (в 20-30е было уже ниже некуда - начинали практически с ноля), но если оно успешно, значит будет и рост. А он есть.

>И что вообще значит фраза "успешнее, применительно к условиям"?

Так ведь очевидно же. В период индустриализации существовала совершенно осознанная государственная - то есть обязательная к исполнению под страхом высшей меры, долгосрочная программа. Которая предусматривала насильное, что называется "за шкирку" втаскивание сельскохозяйственной страны в современность, через заимствование западного опыта. Где целые отрасли создавались с нуля, где образование стало реально повсеместным по велению свыше. На осуществление этой программы были брошены все силы государства, все его управленческие, человеческие, материальные ресурсы. И всё равно многое из первоначально задуманного не удалось воплотить в жизнь своевременно. О цене уже не говорим.
А сейчас? Страну просто бросили в новые условия, оставили без руля и ветрил. А она выплыла. Сама. Без усилий свыше, и даже вопреки прямому противодействию как извне так и особенно изнутри. Да с потерями, да больно. Но изменения то произошли колоссальные! Положительные изменения, почему и растет сейчас промышленность и объявлений в рубрике "Вакансии" в любой газете стало раз в 10 больше чем раньше. И не по воле вождя, но по воле множества инициативных и быстро учащихся у Запада людей. Вот и сравнивайте.

с уважением,
Алексей
От Daniel
К Рыжий Лис. (27.05.2002 15:14:44)
Дата 27.05.2002 15:37:06

Re: Лис, вас...

>А сейчас? Страну просто бросили в новые условия, оставили без руля и ветрил. А она выплыла. Сама. Без усилий свыше, и даже вопреки прямому противодействию как извне так и особенно изнутри. Да с потерями, да больно. Но изменения то произошли колоссальные! Положительные изменения, почему и растет сейчас промышленность и объявлений в рубрике "Вакансии" в любой газете стало раз в 10 больше чем раньше. И не по воле вождя, но по воле множества инициативных и быстро учащихся у Запада людей. Вот и сравнивайте.

>с уважением,
>Алексей

Попадалось где-то статейка (ИМХО в каком-то из Коммерсантов), что руководителя производств столкнулись с проблемой отсутствия квалифицированных слесарей, токарей и т.п. Зарплаты (там, по-моему писали про УМЗ) таким работникам значительно выросли ( не знаю сколько это для России, по-моему назывались цифры порядка 10-15 т. рублей в месяц) а их все-равно не найти. Сказывается ситуация когда в профтехучилища никто не шел, зато всяческих "экономистов" и "менеджеров" расплодилось до нельзя (простите меня ув. ВИФовцы, если кого обидел :)) )

Всего хорошего.
От Пассатижи
К Дмитрий Адров (27.05.2002 14:49:07)
Дата 27.05.2002 14:59:24

Re: Лис, вас...


>Здравия желаю!


>>>>>Е:
>>>>>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?
>>>>
>>>>Сейчас - успешнее.
>>Если говорить о том что я имел ввиду, то именно то о чем спросил уважаемый Exeter - о торговле и учёбе. Если сравнить с советскими временами, то и то и другое несомненно ведется успешнее, применительно к условиям. Что создает необходимые, но недостаточные предпосылки для модернизации экономики (хотя я бы не называл это индустриализацией - термин не тот).
>
>Лис, вас круто занесло в стремлении показать преимущества нынешних отношений России с Западом.
>Непонятно только когда Россиия успешнее училась у Запада -когда у нее был промышленный рост или когда продолжается спад?


>И что вообще значит фраза "успешнее, применительно к условиям"?

>Дмитрий Адров
+++Да уж давайте определимся. Что Вы подразумеваете под понятием "промышленный рост" и связано ли это понятие с модернизацией экономики?
С уважением, Алексей.
От Дмитрий Адров
К Пассатижи (27.05.2002 14:59:24)
Дата 27.05.2002 15:51:00

Re: Лис, вас...

Здравия желаю!

>>Лис, вас круто занесло в стремлении показать преимущества нынешних отношений России с Западом.
>>Непонятно только когда Россия успешнее училась у Запада -когда у нее был промышленный рост или когда продолжается спад?
>

>>И что вообще значит фраза "успешнее, применительно к условиям"?

>+++Да уж давайте определимся. Что Вы подразумеваете под понятием "промышленный рост" и связано ли это понятие с модернизацией экономики?

Промышленные рост - рост выпуска товаров и предоставления услуг, как в товарном исчислении, так и в денежном.

А что такое "модернизация экономики"?

Дмитрий Адров
От Пассатижи
К Дмитрий Адров (27.05.2002 15:51:00)
Дата 27.05.2002 17:56:56

Re: Лис, вас...


>>+++Да уж давайте определимся. Что Вы подразумеваете под понятием "промышленный рост" и связано ли это понятие с модернизацией экономики?
>
>Промышленные рост - рост выпуска товаров и предоставления услуг, как в товарном исчислении, так и в денежном.
+++А Вам не кажется, что подобный критерий оценки абсурден? Что товаров должно быть произведено столько сколько необходимо, что простое увеличение выпуска товаров в любом исчислении не есть свидетельство какого-либо роста в т.ч. и промышленного.

>А что такое "модернизация экономики"?
+++Ответ вытекает из наших с Вами предыдущих реплик. Модернизированная (на сегодняшний день и применительно к нашей стране) это экономика оцениваемая не по критериям количества, а по критерию соответствия т.е. экономика производящая востребованный продукт, а не некие абстрактные товары и услуги, и в идеале, способная быстро и адекватно реагировать на изменения внешней среды.
Вот что такое т.н. реальный сектор экономики для меня по прежнему остается загадкой.
С уважением, Алексей.
От Андю
К Рыжий Лис. (27.05.2002 07:31:22)
Дата 27.05.2002 10:08:28

Одно другому не помеха. (+)

Приветствую !

>Как использовать Европу в своих интересах?
>Как пример. Как мерило собственных достижений. Как кладезь чужих находок и ошибок на которых нормальный человек учиться.
>Как школу. В которую ходят дети, которым родители так и не построили в собственной стране нормальных дорог и которым с детства в массовом порядке не привили культуру производства и гражданскую культуру. А для уже взрослых дядей - курсы переподготовки, где в дополнение к базовому образованию, можно почерпнуть и кое чего ещё. Так ещё и Петр поступал и плохого в том не видел.

С этим трудно спорить (если не заниматься придиризмом :)), но для подобной "учёбы" никакое "вхождение в общеевропейский дом" и не нужно. По-моему. А нужна именно ГОС. политика, чтобы можно было сказать, как тот же Пётр : "Европа нам нужна на 100 лет, а потом мы повернемся к ней ...".

>Как трудный (потому что конкуренция), но ёмкий, перспективный, платежеспособный рынок сбыта собственных товаров. За этот рынок борются все, и Россия тут не на последних ролях. И не надо смущаться энергоносителей и сырья, для любого нормального бизнеса усложнение производственной цепочки и производство продукта с большей добавленной стоимостью лишь вопрос времени. А нормальный бизнес таки появился.

Последняя фраза радует, хотя и не понятно, что в себя включает. :)) А вот про сдешний рынок... ИМХО же, как это не пародксально, лучше бороться за него находясь вне Сообщества. Ни Японии, ни Китаю, ни Корее это не помеха. Про Великие и Ужасные Штаты я вообще не говорю. Только вот опять же -- нужна ГОС. политика по проинкновению на этот рынок, мощное лоббирование и продавливание. А мне кажется, что подход прежний -- давай как мы сначала продадимся/сдадимся, а дядя нам потом, авось, что-то и наладит за европейские (еще бонус !) денюжки. Да и спокойнее так, и своему личному, чиновничьему карамну легче. Разве не так ? А уж про науку и высокие технологии я молчу -- Запад не настолько глуп, чтобы собственноручно резать ЕДИНСТВЕННУЮ курочку, несущую ему востину золотые яички для "золотого миллиарда".

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Андю (27.05.2002 10:08:28)
Дата 27.05.2002 12:55:39

Re: Одно другому...

А вот про сдешний рынок... ИМХО же, как это не пародксально, лучше бороться за него находясь вне Сообщества. Ни Японии, ни Китаю, ни Корее это не помеха. Про Великие и Ужасные Штаты я вообще не говорю.

Очень некорректное сравнение, потому - вряд ли верное, ибо сообщество защищает свой рынок в т.ч. и от Японии и от Кореи и от Штатов.



Только вот опять же -- нужна ГОС. политика по проинкновению на этот рынок, мощное лоббирование и продавливание.

Традиционный подход к делу, который все же имеет результатом снижение частной инициативы. Это часто вопрос курицы и яйца, но гос. давление не может быть на пустом месте, т.е. при отсутствии конкурентносппособных товаров, которые следует проталкивать.


С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (27.05.2002 12:55:39)
Дата 27.05.2002 13:30:32

Re: Одно другому...

Приветствую !

>Очень некорректное сравнение, потому - вряд ли верное, ибо сообщество защищает свой рынок в т.ч. и от Японии и от Кореи и от Штатов.

Защищают... Например, "Тойота" ВЫНУЖДЕНА строить завод во Франции. Я за такую вынужденность. :)) Серьёзно.

>Традиционный подход к делу, который все же имеет результатом снижение частной инициативы. Это часто вопрос курицы и яйца, но гос. давление не может быть на пустом месте, т.е. при отсутствии конкурентносппособных товаров, которые следует проталкивать.

ИМХО, это не курка и яйки :)), а две стороны медали -- президент Франции ДАВИТ и продает эрбасы и танки, а мелкота из его свиты + удачливые коммивояжеры "проталкивают" духи и кожаные сумочки. + ВСЕ трудятся над положительным имиджем Франции, что крайне важно, и чего у нас НЕТ вот уже лет скоро 20.

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Андю (27.05.2002 13:30:32)
Дата 27.05.2002 13:38:14

Re: Одно другому...

>>Очень некорректное сравнение, потому - вряд ли верное, ибо сообщество защищает свой рынок в т.ч. и от Японии и от Кореи и от Штатов.
>
>Защищают... Например, "Тойота" ВЫНУЖДЕНА строить завод во Франции. Я за такую вынужденность. :)) Серьёзно.

Я тоже:) Я в курсе этой истории:) Её и подобные случаи и имел в виду. Если входишь в сообщество, строить не нужно. Если не хочешь выиграть на других аспектах, исключая таможенные.




>ИМХО, это не курка и яйки :)), а две стороны медали -- президент Франции ДАВИТ и продает эрбасы и танки, а мелкота из его свиты + удачливые коммивояжеры "проталкивают" духи и кожаные сумочки. + ВСЕ трудятся над положительным имиджем Франции, что крайне важно, и чего у нас НЕТ вот уже лет скоро 20.

Два момента. Презентация государства, как такового, в России сейчас на совсем неплохом уровне. Серьезно. Но чтобы было, что проталкивать, нужно нестагнирующее производсво, основывающееся на частной инициативе, которая все же не есть производственная от гос. усилий, а есть вещь в себе:). Хотя и очень от действий государства зависящая. Конечно, когда передачи Латыниной послушаешь по поводу промышленности, например одного из автогигантов, то думаешь, что роль государства в вопросе могла бы быть побольше, вплоть до ввода чрезвычайных положений:).

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Андю (27.05.2002 10:08:28)
Дата 27.05.2002 11:46:24

Re: Одно другому...

>С этим трудно спорить (если не заниматься придиризмом :)), но для подобной "учёбы" никакое "вхождение в общеевропейский дом" и не нужно. По-моему. А нужна именно ГОС. политика, чтобы можно было сказать, как тот же Пётр : "Европа нам нужна на 100 лет, а потом мы повернемся к ней ...".

Ну и как - повернулись? Когда начинаем вариться в собственном соку случаются разные неприятные вещи.

>Последняя фраза радует, хотя и не понятно, что в себя включает. :))

Да большинство крупных российских компаний уже включает. Цивилизация до них таки докатилась ;-)

>А вот про сдешний рынок... ИМХО же, как это не пародксально, лучше бороться за него находясь вне Сообщества. Ни Японии, ни Китаю, ни Корее это не помеха.

У Китая, Кореи и Японии есть собственные (и большие) экономические проблемы. Искусственно созданные заповедники гос.поддержки рано или поздно рушатся.

>Про Великие и Ужасные Штаты я вообще не говорю. Только вот опять же -- нужна ГОС. политика по проинкновению на этот рынок, мощное лоббирование и продавливание.

А скажите как - что именно нужно продавливать? Потому что невозможно продавливать ВСЁ. Ну неконкурентоспособны мы в большинстве случаев. Как выделите - что будете поддерживать, так и на здоровьице, дело хорошее. А вот по остальным позициям надо открываться и играть по их правилам, убивая сознательно неэффективные и не нужные производства. Якорей много на ногах висит и господдержка размазывается тонким слоем по большому куску. В результате сами понимаете что. И нормальных производств нет и потребители стонут от качества и цен местных "производителей". Ну живут Штаты без собственных телевизоров, и не умирают как то. А ближайшая аналогия из военного дела - принцип концентрации усилий на направлении главного удара.

>А мне кажется, что подход прежний -- давай как мы сначала продадимся/сдадимся, а дядя нам потом, авось, что-то и наладит за европейские (еще бонус !) денюжки. Да и спокойнее так, и своему личному, чиновничьему карамну легче. Разве не так ?

Не так. В России не только чиновники живут. А чиновники действуют то пока как раз на оборот. Из за многочисленных барьеров на пути дешевого и качественного импорта, этот импоорт становится непомерно дорогим для тех людей, которые как раз в нём и нуждаются. А остальные всё равно выберут качество.

>А уж про науку и высокие технологии я молчу -- Запад не настолько глуп, чтобы собственноручно резать ЕДИНСТВЕННУЮ курочку, несущую ему востину золотые яички для "золотого миллиарда".

А вот курочку то и не отдавать. А ширпотреб - да и хрен с ним.

с уважением,
Алексей
От Андю
К Рыжий Лис. (27.05.2002 11:46:24)
Дата 27.05.2002 13:18:25

Re: Одно другому...

Приветствую !

>А вот курочку то и не отдавать. А ширпотреб - да и хрен с ним.

Остальное, преимущественно, дело вкуса (кроме того, что таки "повернулись", а вот когда жевали "явропейское" не думая, тогда и натыкались на "бэмс"), но вот с этим тезисом согласен на 100%. ТОЛЬКО ! Я согласен с А.Никольским в том, что это должно быть для НАШЕГО рынка, т.к. для себя Запад барахло будет делать там, где еще проще/выгоднее, чем у нас. А вот наш то рынок, т.е. его покупательную спопобность, и надо поднимать поддерживая магистральные наукоемкие отрасли. ИМХО, т.к. шитьё кроссовок на экспорт национального богатства и настоящего среднего класса не принесут.

Всего хорошего, Андрей.