От VLADIMIR
К ttt2
Дата 24.01.2020 14:22:08
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Re: А впрочем,...

>>> Правдивое кино о войне, пишет Басевич, снимают, как правило, проигравшие эту войну
>>
>>торпедоносцы Северного флота свою часть воздушной войны в Заполярье именно проиграли...
>
>Есть мнение что торпедоносцы вообще во Вторую мировую надежд не оправдали, лучше выступили бомбардировщики
- - -
Довольно весомое. Некоторые мои знакомы англосаксы, изучавшие этот вопрос для Тихого океана, склоняются к этому выводу.

>С уважением
От Locke
К VLADIMIR (24.01.2020 14:22:08)
Дата 24.01.2020 16:55:17

Re: А впрочем,...

>>>> Правдивое кино о войне, пишет Басевич, снимают, как правило, проигравшие эту войну
>>>
>>>торпедоносцы Северного флота свою часть воздушной войны в Заполярье именно проиграли...
>>
>>Есть мнение что торпедоносцы вообще во Вторую мировую надежд не оправдали, лучше выступили бомбардировщики
>- - -
>Довольно весомое. Некоторые мои знакомы англосаксы, изучавшие этот вопрос для Тихого океана, склоняются к этому выводу.

Ну да, ну да. Линкоры от бомб не тонули, разве только когда на якорях или у стенки, да и то в основном от 5-тонных...
Авиационные торпеды (именно в массовом применении) стали основным - и окончательным - противолинкорным оружием, причем таким, к которому линкор антидота не нашел никакого. В основном потому, что его собственные ПВО-возможности упёрлись в насыщение как раз тогда, когда враги смогли применять авиаторпеды массово: то самое значение совпадения времён, на которое прозрачно намекал Экклезиаст. Но это не столько плюс авиаторпед, сколько минус ПВО этих кораблей. Если бы относительно эффективные многоствольные батареи автоматической ЗА с РЛ-управлением и РЛ-взрывателями на малом калибре (30-57-мм) появились бы в 1943-44, да еще у японцев, судьба "Ямато" и "Мусаши" могла бы быть иной. Их бы все равно, конечно, грохнули бы, но не так и не таким расчетом сил и средств - пришлось бы привлекать пиндосские ЛК.
Что касается прочих кораблей, то количество эсминцев и крейсеров, увернувшихся от всех и всяких авиаторпед, на много порядков превышает количество пострадавших, а авианосцы нормально горели и теряли боеспособность и от бомб, в т.ч. небольших.
От Ibuki
К Locke (24.01.2020 16:55:17)
Дата 26.01.2020 15:08:06

расчет на промокашке

Исходные данные:
https://en.wikipedia.org/wiki/Iowa-class_battleship
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Main.php
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/a/antiaircraft-action-summary.html

Расчет:

[59K]




Линкор «Айова», вооруженная американскими супер зенитками 1945 года в волне заходящей с одного борта может сбить в среднем 3,5 самолета. Если корабль атакуется волнами 15+ самолетов и они идут не отворачивая — никакие зенитки не помогут.
От Locke
К Ibuki (26.01.2020 15:08:06)
Дата 26.01.2020 18:45:11

Да ерунда это




>Линкор «Айова», вооруженная американскими супер зенитками 1945 года в волне заходящей с одного борта может сбить в среднем 3,5 самолета. Если корабль атакуется волнами 15+ самолетов и они идут не отворачивая — никакие зенитки не помогут.

Хотите спорить - читайте тезис, перед тем как что-то отвечать. Я написал - непременным условием был бы радиовзрыватель снарядов МЗА, тех же "бофорсов", а его не было - только в 100+-мм снаряды, конкретно в 114-мм британский и 127-мм пиндосский по уровню технологий того времени влазили колбы с электролитом, достаточным для заполнения мокрого конденсатора, способного запитать РЛ-взрыватель. И это надо не для того, чтобы сбивать - пусть себе летают - а для того, чтобы сделать невозможным прицельный сброс торпед в дистанциях меньше километра. И тогда - все получится. Все прекрасно получится, как человек, стрелявший по воздушным мишеням из АК-230 и АК-630, я в этом совершенно убежден, ибо видел своими глазами.
От Banzay
К Locke (26.01.2020 18:45:11)
Дата 26.01.2020 23:00:03

радиовзрыватель в Бофорсе? читаю , все больше открытий, какое следующее? (-)
От Locke
К Banzay (26.01.2020 23:00:03)
Дата 27.01.2020 01:08:44

Люди уже не просто перестали следить за мыслью, но и читать разучились (-)
От Koshak
К Locke (27.01.2020 01:08:44)
Дата 27.01.2020 01:33:43

Значит мысль так скачет, что не уследить (-)
От Locke
К Koshak (27.01.2020 01:33:43)
Дата 27.01.2020 01:38:52

Надо просто попробовать.

То есть прочитать хотя бы буквально то, что было написано: что ЕСЛИ БЫ у японцев была МЗА 30-57мм с директорным управлением типа Мк51 пиндосской, от РЛС, и ЕСЛИ БЫ к этой артсистеме имелись снаряды с РЛ-взрывателем, на дне Тихого океана находилось бы гораздо больше "авенджеров", а торпедных дырок в бортах их линкоров было бы куда меньше. Только и всего.
Но и эту простую мысль надо умудриться понять максимально извращённо. Что я тут могу поделать? Люди перестали...
От Koshak
К Locke (27.01.2020 01:38:52)
Дата 27.01.2020 02:39:19

Давайте еще обсудим замену линкоров на Звезду Смерти

> ЕСЛИ БЫ была МЗА 30-57мм с директорным управлением типа Мк51 пиндосской, от РЛС, и ЕСЛИ БЫ к этой артсистеме имелись снаряды с РЛ-взрывателем, на
>

Реализм появления 30-мм снаряда с радиовзрывателем в ВМВ конечно немного выше чем вероятность появления Звезды Смерти вместо Ямато, однако тут надо напрячь мыслилку на тему "а почему их сейчас не используют?"
От Locke
К Koshak (27.01.2020 02:39:19)
Дата 27.01.2020 04:18:44

Давайте!!!!!


> "а почему их сейчас не используют?"

Потому что на ПКР нету пилотов, даже маленьких и узкоглазых. Бояться некому. Это если про 30-мм. А вот когда артсистема хочет стрелять не только по ракетам, так сразу все и появляется. На 57-мм калибре - весьма широко.
От Koshak
К Locke (27.01.2020 04:18:44)
Дата 28.01.2020 02:11:25

о. как все запущено!

>Потому что на ПКР нету пилотов, даже маленьких и узкоглазых. Бояться некому. Это если про 30-мм.

и, вероятно именно поэтому ЗАК Голкипер по ПКР стреляет аж бронебойными снарядами с вольфрамовым сердечником и отделяемым поддоном,
Ведь пилота нет, испугать его не получится, придется сбивать. А сбить осколками 30-мм снаряда вообще без шансов, иначе стреляли бы осколочным с дистанционным подрывом
А пилот конечно идиот непуганый, чтобы его напугать надо сделать взрыв на расстоянии, он с испуга улетит домой.
Отменная у вас логика, продолжайте улучшать настроение ширнармассам!
Спасибо!
От Locke
К Koshak (28.01.2020 02:11:25)
Дата 28.01.2020 09:38:54

Re: о. как...

>>Потому что на ПКР нету пилотов, даже маленьких и узкоглазых. Бояться некому. Это если про 30-мм.
>
>и, вероятно именно поэтому ЗАК Голкипер по ПКР стреляет аж бронебойными снарядами с вольфрамовым сердечником и отделяемым поддоном,


Слова очень умные. Можно попроще, для дураков. Мол, у "голкипера" таких PF-снарядов нет. Этого достаточно, спасибо. Правда, у "бушмастера" уже есть, но это к делу не относится, мы исключительно за "голкипер" в этой ветке, да.



>А пилот конечно идиот непуганый, чтобы его напугать надо сделать взрыв на расстоянии, он с испуга улетит домой.

Хуже. Вообще не вылетит. Сила убеждения.
От Koshak
К Locke (28.01.2020 09:38:54)
Дата 28.01.2020 15:25:37

Re: о. как...

>>и, вероятно именно поэтому ЗАК Голкипер по ПКР стреляет аж бронебойными снарядами с вольфрамовым сердечником и отделяемым поддоном,
>

>Слова очень умные. Можно попроще, для дураков.

тут как вам удобнее, спорить не буду

>Мол, у "голкипера" таких PF-снарядов нет. Этого достаточно, спасибо. Правда, у "бушмастера" уже есть, но это к делу не относится, мы исключительно за "голкипер" в этой ветке, да.

вы бы озадачились вопросом, для какого типа целей в номенклатуру боеприпасов Бушмастера введен подобный тип снаряда, возможно и поможет мыслительному процессу
От Locke
К Locke (27.01.2020 04:18:44)
Дата 27.01.2020 04:22:41

Впрочем, и 30-мм покоя не дает


пытливым пиндосам. Вот делают жеж LW30 PROX для совсем даже не CIWS-систем. Чтоб, значить, интеллектуально использовать.
От Koshak
К Locke (27.01.2020 04:22:41)
Дата 28.01.2020 01:54:31

Повторю вопрос медленно и по буквам:


>пытливым пиндосам. Вот делают жеж LW30 PROX для совсем даже не CIWS-систем. Чтоб, значить, интеллектуально использовать.

повторяю:
"а почему их сейчас не используют?"
"делаю" не значит "используют", это разные слова и у них разные значения
От Locke
К Koshak (28.01.2020 01:54:31)
Дата 28.01.2020 09:35:40

Надо еще медленее


>>пытливым пиндосам. Вот делают жеж LW30 PROX для совсем даже не CIWS-систем. Чтоб, значить, интеллектуально использовать.
>
>повторяю:
>"а почему их сейчас не используют?"
>"делаю" не значит "используют", это разные слова и у них разные значения

Для дураков. Ну, для меня то есть. Можете еще медленнее?
От Ibuki
К Locke (26.01.2020 18:45:11)
Дата 26.01.2020 20:14:00

Тезис - неправильный.

>Хотите спорить - читайте тезис, перед тем как что-то отвечать.
>Я написал - непременным условием был бы радиовзрыватель снарядов МЗА, тех же "бофорсов", а его не было
С чего вы взяли что радиовзрыватель это панацея. Даже в 127 мм он повышал эффектность всего в 2 в раза, а не на порядок. И это в сравниванию с никчемным дистанционным взрывателем.
По сравнению с контактным взрывателем в МЗА радиовзрыватель мог эффективность вообще уменьшить.
От Bronevik
К Ibuki (26.01.2020 15:08:06)
Дата 26.01.2020 16:06:05

А корабли ПВО в ордере? (-)
От VLADIMIR
К Locke (24.01.2020 16:55:17)
Дата 25.01.2020 03:27:15

Re: А впрочем,...

Товарищ,

C экспертом вашего калибра мне спорить не с руки :-)

Конечно, я в курсе того, что линкоры и крупные корабли вполне себе тонули от авиаторпед, вспомним хотя бы Prince of Wales и Repulse. Были такие и в Пёрл-Харборе.

Я состою в западноавстралийском военно-историческом обществе, и было сборище, посвященное сражению в море Бисмарка, когда японский конвой был буквально растерзан бомбардировщиками (достойно статьи на сайте :-)). Заговорили о том, что оказалось более эффективным на Тихом океане - бомбы или авиаторпеды? Статистики под рукой не было, стали по памяти перебирать бои (а народ там эрудированный), и общее мнение было, что бомбы оказались эффективнее. Во всяком случае, с точки зрения потерянных "вымпелов".

Если вспомним Европейско-Североафриканский ТВД, то всплывет в памяти большое числе эсминцев и крейсеров и пр., потопленных Штуками (эта тема муссируется в англоязычной печати под названием Stukas vs Sea Power по отношению к эвакуации с Крита, хотя там были и специфические факторы, повлекшие тяжелейшие потери КФ).

Тема очень большая, вы, вероятно, знаете намного больше меня, потому что я больше интересуюсь людьми, чем техникой. Поищу статистику, попробую сравнить.

С уважением,

ВК (www.warsstory.org)
От Locke
К VLADIMIR (25.01.2020 03:27:15)
Дата 25.01.2020 15:34:29

Спорить, по существу, не о чем




>Я состою в западноавстралийском военно-историческом обществе, и было сборище, посвященное сражению в море Бисмарка, когда японский конвой был буквально растерзан бомбардировщиками (достойно статьи на сайте :-)). Заговорили о том, что оказалось более эффективным на Тихом океане - бомбы или авиаторпеды? Статистики под рукой не было, стали по памяти перебирать бои (а народ там эрудированный), и общее мнение было, что бомбы оказались эффективнее. Во всяком случае, с точки зрения потерянных "вымпелов".

Со стороны союзников - да. Почему? Потому что основные силы союзников представлены были Пиндостаном, а у них основная торпеда - Мк13 - была на редкость сырым и плохо испытанным оружием. Вы не читали здесь мою попытку описания истории ее создания? Вот здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2843/2843837.htm

Грубо говоря, они просто не знали толком, как это применять. Вот поэтому и отказ в область применения бомб.

Со стороны японцев - нет. Их авиаторпеда Тип 91, будучи по существу дальней родственницей итальянской 45F, оказалась куда эффективнее бомб, преимущественно потому, что основные силы тактической авиации японского флота не использовали бомбы тяжелее 250 кг, но совсем не потому, что они мол не применяли топмачтовое бомбометание - применяли, более того, первая концепция камикадзе была основана именно на низковысотном сбросе, а не на пикировании.

>Если вспомним Европейско-Североафриканский ТВД, то всплывет в памяти большое числе эсминцев и крейсеров и пр., потопленных Штуками (эта тема муссируется в англоязычной печати под названием Stukas vs Sea Power по отношению к эвакуации с Крита, хотя там были и специфические факторы, повлекшие тяжелейшие потери КФ)

Эсминцев и крейсеров (без пр.), не имевших в 1941 эффективных зенитных средств для борьбы с пикировщиками, применявшими и смертельные для этих кораблей 500-кг бомбы. Но ни мы с Вами, ни кто-либо еще не сможет ответить, что было бы, если бы силы Люфтваффе в этом же 1941 имели торпедоносные силы не только в лице исчезающе малого числа Ku.Fl.Gr (по одной - второй - эскадрилье поплавковых гидросамолетов He59/He115 в группе), но и в лице линейных KG, типа 26-й или 77-й, как это произошло позже - и какими были бы потери британцев в этом случае. Фактически в 1941 году Ось авиаторпедами в Средиземном море воевала только на итальянских SM79, и довольно - по числу попаданий - успешно. Так что статистика хороша и убедительно только тогда, когда она полна и полностью осознана.

>Тема очень большая, вы, вероятно, знаете намного больше меня, потому что я больше интересуюсь людьми, чем техникой.

Тогда задайте себе, пожалуйста, ряд личностных вопросов:
1. Отчего оберст Мартин Харлингхаузен, НШ Х-го авиакорпуса Люфтваффе, будучи изначально офицером флота и уже после перевода в Люфтваффе имея опыт личных торпедных атак на Не59 в ходе ГВ в Испании, не смог ввести в активное боевое использование торпедоносные группы ранее лета 1942 года?
2. Почему Джон Вальдрон, командир VT-8, за четыре дня до гибели у Мидуэя сказал одному из пилотов эскадрильи л-ту Мирсу: "Единственное, чего мы добьемся, это, возможно, обнаружим и обозначим японское соединение - я сильно сомневаюсь в том, что имея половину экипажей, ни разу не сбрасывавших даже учебную торпеду, мы способны на что-то большее"?
3. Почему л-т Харуки Ики из АК Канойя, засадивший в HMS Repulse гибельную торпеду на своем G4M - штурман-навигатор, который не умел пилотировать самолет да и вообще, если глянуть на лэйаут "Бетти", сидел за спиной правого летчика, в то время как торпедный прицел располагался на консоли левого - был так уверен в том, что он не имеет права отворачивать до дистанции сброса 600 метров и был готов повторить судьбу двух других самолетов корпуса, сбитых "эрликонами" линейного крейсера в этой же атаке: а ведь командир "Рипалса" кэптен Джордж Теннант отманеврировал на 25-узловом ходу до первого попадания 19 (!) прицельно сброшенных по его кораблю торпед?

4. Отчего Flt.Lt Кэмпбелл, поразивший "Гнейзенау" в гавани Бреста, снял со своего "бофорта" торпедный прицел перед вылетом?
Понимаете, фактически во всех флотах и ВВС, применявших торпедоносцы в ходе 2МВ, формальный тренинг экипажей оказался либо недостаточным, либо несостоятельным - и успехов в торпедных атаках добивались преимущественно те экипажи, в которых лидирующую роль играл человек, способный максимально быстро набрать необходимый уровень SA в ходе конкретной атаки, и при этом данный человек был совершенно согласен умереть вне зависимости от результата. Именно следы такого вот мировоззрения иногда торчат из мемуарной литературы: "я сброшу торпеду только тогда, когда невооруженным глазом рассмотрю заклёпки в борту цели - и мне не нужен прицел и точное определение ее скорости и курса". Именно поэтому я всегда утверждал, что работа торпедоносца 2МВ - это чистое искусство, в котором методология БП и уровень навыков не играли и не могли играть существенной роли, и те же японцы в этом странном деле значительно дольше отрабатывали индивидуальные навыки в ущерб групповым. Исключение, пожалуй, составляют лишь немцы с их Golden Zange, но у них в принципе был другой подход: торпедные KG эмулировали скорее не прорыв ордеров эскадр и конвоев в лихих миноносных/торпедно-катерных атаках начала века, где и требуется искусство, а строили "торпедную стену" из 20-30 одновременно сброшенных торпед без расчёта на индивидуальное прицеливание, отчетливо понимая, что это хорошо сработает в основном против медленных и неповоротливых ордеров типа конвоев, и плохо - против строев эскадренных сил, отчего и не пытались практически применять торпедоносцы против боевых кораблей.
От VLADIMIR
К Locke (25.01.2020 15:34:29)
Дата 25.01.2020 16:08:19

Re: Спорить, по...




>>Я состою в западноавстралийском военно-историческом обществе, и было сборище, посвященное сражению в море Бисмарка, когда японский конвой был буквально растерзан бомбардировщиками (достойно статьи на сайте :-)). Заговорили о том, что оказалось более эффективным на Тихом океане - бомбы или авиаторпеды? Статистики под рукой не было, стали по памяти перебирать бои (а народ там эрудированный), и общее мнение было, что бомбы оказались эффективнее. Во всяком случае, с точки зрения потерянных "вымпелов".
>
>Со стороны союзников - да. Почему? Потому что основные силы союзников представлены были Пиндостаном, а у них основная торпеда - Мк13 - была на редкость сырым и плохо испытанным оружием. Вы не читали здесь мою попытку описания истории ее создания? Вот здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2843/2843837.htm

>Грубо говоря, они просто не знали толком, как это применять. Вот поэтому и отказ в область применения бомб.

>Со стороны японцев - нет. Их авиаторпеда Тип 91, будучи по существу дальней родственницей итальянской 45F, оказалась куда эффективнее бомб, преимущественно потому, что основные силы тактической авиации японского флота не использовали бомбы тяжелее 250 кг, но совсем не потому, что они мол не применяли топмачтовое бомбометание - применяли, более того, первая концепция камикадзе была основана именно на низковысотном сбросе, а не на пикировании.

>>Если вспомним Европейско-Североафриканский ТВД, то всплывет в памяти большое числе эсминцев и крейсеров и пр., потопленных Штуками (эта тема муссируется в англоязычной печати под названием Stukas vs Sea Power по отношению к эвакуации с Крита, хотя там были и специфические факторы, повлекшие тяжелейшие потери КФ)
>
>Эсминцев и крейсеров (без пр.), не имевших в 1941 эффективных зенитных средств для борьбы с пикировщиками, применявшими и смертельные для этих кораблей 500-кг бомбы. Но ни мы с Вами, ни кто-либо еще не сможет ответить, что было бы, если бы силы Люфтваффе в этом же 1941 имели торпедоносные силы не только в лице исчезающе малого числа Ku.Fl.Gr (по одной - второй - эскадрилье поплавковых гидросамолетов He59/He115 в группе), но и в лице линейных KG, типа 26-й или 77-й, как это произошло позже - и какими были бы потери британцев в этом случае. Фактически в 1941 году Ось авиаторпедами в Средиземном море воевала только на итальянских SM79, и довольно - по числу попаданий - успешно. Так что статистика хороша и убедительно только тогда, когда она полна и полностью осознана.

>>Тема очень большая, вы, вероятно, знаете намного больше меня, потому что я больше интересуюсь людьми, чем техникой.
>
>Тогда задайте себе, пожалуйста, ряд личностных вопросов:
>1. Отчего оберст Мартин Харлингхаузен, НШ Х-го авиакорпуса Люфтваффе, будучи изначально офицером флота и уже после перевода в Люфтваффе имея опыт личных торпедных атак на Не59 в ходе ГВ в Испании, не смог ввести в активное боевое использование торпедоносные группы ранее лета 1942 года?
>2. Почему Джон Вальдрон, командир VT-8, за четыре дня до гибели у Мидуэя сказал одному из пилотов эскадрильи л-ту Мирсу: "Единственное, чего мы добьемся, это, возможно, обнаружим и обозначим японское соединение - я сильно сомневаюсь в том, что имея половину экипажей, ни разу не сбрасывавших даже учебную торпеду, мы способны на что-то большее"?
>3. Почему л-т Харуки Ики из АК Канойя, засадивший в HMS Repulse гибельную торпеду на своем G4M - штурман-навигатор, который не умел пилотировать самолет да и вообще, если глянуть на лэйаут "Бетти", сидел за спиной правого летчика, в то время как торпедный прицел располагался на консоли левого - был так уверен в том, что он не имеет права отворачивать до дистанции сброса 600 метров и был готов повторить судьбу двух других самолетов корпуса, сбитых "эрликонами" линейного крейсера в этой же атаке: а ведь командир "Рипалса" кэптен Джордж Теннант отманеврировал на 25-узловом ходу до первого попадания 19 (!) прицельно сброшенных по его кораблю торпед?

>4. Отчего Flt.Lt Кэмпбелл, поразивший "Гнейзенау" в гавани Бреста, снял со своего "бофорта" торпедный прицел перед вылетом?
>Понимаете, фактически во всех флотах и ВВС, применявших торпедоносцы в ходе 2МВ, формальный тренинг экипажей оказался либо недостаточным, либо несостоятельным - и успехов в торпедных атаках добивались преимущественно те экипажи, в которых лидирующую роль играл человек, способный максимально быстро набрать необходимый уровень SA в ходе конкретной атаки, и при этом данный человек был совершенно согласен умереть вне зависимости от результата. Именно следы такого вот мировоззрения иногда торчат из мемуарной литературы: "я сброшу торпеду только тогда, когда невооруженным глазом рассмотрю заклёпки в борту цели - и мне не нужен прицел и точное определение ее скорости и курса". Именно поэтому я всегда утверждал, что работа торпедоносца 2МВ - это чистое искусство, в котором методология БП и уровень навыков не играли и не могли играть существенной роли, и те же японцы в этом странном деле значительно дольше отрабатывали индивидуальные навыки в ущерб групповым. Исключение, пожалуй, составляют лишь немцы с их Golden Zange, но у них в принципе был другой подход: торпедные KG эмулировали скорее не прорыв ордеров эскадр и конвоев в лихих миноносных/торпедно-катерных атаках начала века, где и требуется искусство, а строили "торпедную стену" из 20-30 одновременно сброшенных торпед без расчёта на индивидуальное прицеливание, отчетливо понимая, что это хорошо сработает в основном против медленных и неповоротливых ордеров типа конвоев, и плохо - против строев эскадренных сил, отчего и не пытались практически применять торпедоносцы против боевых кораблей.
- - -
Спасибо за линк и интересную инфу. Во всяком случае, есть общее пространство. Пожалуй, поработаю с литературой и попробую что-нибудь черкнуть на данную тему.

С уважением,

ВК