От Exeter
К Рыжий Лис.
Дата 27.05.2002 11:25:40
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

С Петром хороший пример :-))

Здравствуйте, уважаемый Рыжий Лис!

Петра Вы хорошо вспомнили :-))) Очевидно, Петр Великий разделил свое государство на несколько частей, пустил шведские и турецкие войска на Украину и на Кавказ, обнимался с Карлом XII в Московском Кремле, брал у Карла кредиты под залог собственной армии, распустил "полки нового строя", сократил армию раз в пять, уничтожил все мануфактуры, закрыл производство пушек и подписал с Карлом договор "О взаимном сокращении флотов", по которому шведский флот оставался, как был, а у нас, коль "нет денег на корабли", ну так пусть их (кораблей) и не будет ни хера. И вообще зачем тратить деньги на флот и астролябии - лучше унитазы в Кремле золотые сделаем, приобщась к "европейской культуре"...

Сдается мне, что политика Петра была малость в противоположном направлении. А что он сам говорил про Европу - хорошо известно.
Я одного не пойму - какое отношение имеет модернизация страны и заимствование западного опыта к нынешней внешней политике г-на Путина и Ко, сводящейся к оргазмистичному облизыванию американской задницы и к развалу и распродаже всего того, что не успели развалить и распродать до них??? Россия пережила две великие модернизации - петровскую и сталинскую - в ходе которых широко и успешно заимствовали западный опыт во всех областях. Прочитайте хотя бы речь ИВС на XIX съезде партии в 1952 г - там есть целый гимн американской эффективности, коей надо учиться и т.п. Только все это шло на пользу стране, на повышение ее могущества и великодержавия. А сейчас? Зачем же смешивать разные вещи?

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (27.05.2002 11:25:40)
Дата 27.05.2002 16:30:04

Кстати уважаемый Эксетер... именно так...

И снова здравствуйте

>Петра Вы хорошо вспомнили :-))) Очевидно, Петр Великий разделил свое государство на несколько частей,


Именно на ГУБЕРНИИ, резко повысив (на тот момент абсолютно прогрессивный шаг) эффективность управления и собираемость податей (до этого обилие податей компенсировалось необязательностью их сбора, Петр 1 халяву поприкрыл, тем самым резко усилив налоговый гнет ИМЕННО с имущих слоев в первую очередь (вплоть до правежей неисправных в податях ПОМЕЩИКОВ)...

>пустил шведские и турецкие войска на Украину

Именно шведские и именно на УРАИНУ. Заманил братца Карлушу под Полтаву...


>обнимался с Карлом XII в Московском Кремле

Он бы рад был с ним обняться, он его долго после Переволочны шукал, все в палатку випить приглашал... А этот шведский гомосека не то про Петра подумал и сбежал к янычарам.


>брал у Карла кредиты под залог собственной армии,

ИМЕННО БРАЛ, да еще в дар 180 пушек выпросил, после первого АЗОВСКОГО похода. ВОТ ТОЛЬКО потом он эти пушки против Карла пустил не отдал. А со шведскими легкими пушками Шереметьев потом в Лифлянлии бедокурил, Гаммерсфельд, Гросс - Эрестофер, далее везде...

>распустил "полки нового строя"

Ага, таки ну в общем РАСПУСТИЛ, но преобразовав с солдатские и драгунские.

ВОТ В ЭТИХ МАЛЕНЬКИХ ОТЛИЧИЯХ учебы на ЗАПАДЕ при Петре и при ЕБН и ВВП - и кроеться разница... вот и все. Было бы смешно коли не было бы так грустно.



С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К Exeter (27.05.2002 11:25:40)
Дата 27.05.2002 12:40:51

Да, неплохо бы вспомнить.

День добрый уважаемый Exeter!

>Петра Вы хорошо вспомнили :-))) Очевидно, Петр Великий разделил свое государство на несколько частей, пустил шведские и турецкие войска на Украину и на Кавказ, обнимался с Карлом XII в Московском Кремле, брал у Карла кредиты под залог собственной армии, распустил "полки нового строя", сократил армию раз в пять, уничтожил все мануфактуры, закрыл производство пушек и подписал с Карлом договор "О взаимном сокращении флотов", по которому шведский флот оставался, как был, а у нас, коль "нет денег на корабли", ну так пусть их (кораблей) и не будет ни хера. И вообще зачем тратить деньги на флот и астролябии - лучше унитазы в Кремле золотые сделаем, приобщась к "европейской культуре"...

Я понимаю вашу иронию, но речь совсем о другом. О том, что делать сейчас. Искать нового Петра? Ну найдем…, а дальше чего? Через колено народ ломать будем?

>Сдается мне, что политика Петра была малость в противоположном направлении. А что он сам говорил про Европу - хорошо известно.

Не важно чего он говорил. Важно - что делал. Учился он у них вовсю и торговал, о чём вам прекрасно известно.

>Я одного не пойму - какое отношение имеет модернизация страны и заимствование западного опыта к нынешней внешней политике г-на Путина и Ко, сводящейся к оргазмистичному облизыванию американской задницы и к развалу и распродаже всего того, что не успели развалить и распродать до них???

А кто вообще упоминал господина Путина??? Мое отношение к нему тут хорошо известно, и особо не менялось. Так себе руководитель, чтоб не сказать крепче. Но речь не о нём. Речь о том, что нужно и можно делать прямо сейчас, не вступая в ненужную и заведомо проигрышную конфронтацию с Западом. Если вспомнить о вечных интересах России, то ситуация диктует необходимость глубокой и быстрой модернизации экономики. Провести такую модернизацию в современных условиях без участия Запада и в отдельных случаях даже без его ПОМОЩИ невозможно. Что делать? Ответ простой – учиться, умнеть, работать лучше их и понимать чего хотим, а не заниматься вечным поиском врагов. Пока больше сделать ничего нельзя.

> Россия пережила две великие модернизации - петровскую и сталинскую - в ходе которых широко и успешно заимствовали западный опыт во всех областях. Прочитайте хотя бы речь ИВС на XIX съезде партии в 1952 г - там есть целый гимн американской эффективности, коей надо учиться и т.п. Только все это шло на пользу стране, на повышение ее могущества и великодержавия. А сейчас? Зачем же смешивать разные вещи?

Могущество и великодержавие есть вещи неплохие, только бесконечно воровать западные технологии было невозможно, а своей наукой, производством и управленцами не вытягивали гонку.

С уважением,
Алексей
От Exeter
К Рыжий Лис. (27.05.2002 12:40:51)
Дата 27.05.2002 12:52:23

Re: Да, неплохо...

Снова здравствуйте!

>>Петра Вы хорошо вспомнили :-))) Очевидно, Петр Великий разделил свое государство на несколько частей, пустил шведские и турецкие войска на Украину и на Кавказ, обнимался с Карлом XII в Московском Кремле, брал у Карла кредиты под залог собственной армии, распустил "полки нового строя", сократил армию раз в пять, уничтожил все мануфактуры, закрыл производство пушек и подписал с Карлом договор "О взаимном сокращении флотов", по которому шведский флот оставался, как был, а у нас, коль "нет денег на корабли", ну так пусть их (кораблей) и не будет ни хера. И вообще зачем тратить деньги на флот и астролябии - лучше унитазы в Кремле золотые сделаем, приобщась к "европейской культуре"...
>
>Я понимаю вашу иронию, но речь совсем о другом. О том, что делать сейчас. Искать нового Петра? Ну найдем…, а дальше чего? Через колено народ ломать будем?

Е:
Что значит "ломать"? Есть исторический процесс, а уж какой ярлык к нему прилепят позднейшие историки - вещь сугубо субъективная. А если уж на то пошло - Вы полагаете, что в России вообще возможно создать что-либо позитивное без пресловутого "ломания"?? Во всяком случае, процесс нынешних "реформ" скорее является наглядным подтверждением этого - что без "ломания" возможнен только развал.


>>Сдается мне, что политика Петра была малость в противоположном направлении. А что он сам говорил про Европу - хорошо известно.
>
>Не важно чего он говорил. Важно - что делал. Учился он у них вовсю и торговал, о чём вам прекрасно известно.

Е:
Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее? Вот я и спрашиваю - какое это имеет отношение к оправданию нынешней внешней политики?


>>Я одного не пойму - какое отношение имеет модернизация страны и заимствование западного опыта к нынешней внешней политике г-на Путина и Ко, сводящейся к оргазмистичному облизыванию американской задницы и к развалу и распродаже всего того, что не успели развалить и распродать до них???
>
>А кто вообще упоминал господина Путина??? Мое отношение к нему тут хорошо известно, и особо не менялось. Так себе руководитель, чтоб не сказать крепче. Но речь не о нём. Речь о том, что нужно и можно делать прямо сейчас, не вступая в ненужную и заведомо проигрышную конфронтацию с Западом. Если вспомнить о вечных интересах России, то ситуация диктует необходимость глубокой и быстрой модернизации экономики. Провести такую модернизацию в современных условиях без участия Запада и в отдельных случаях даже без его ПОМОЩИ невозможно. Что делать? Ответ простой – учиться, умнеть, работать лучше их и понимать чего хотим, а не заниматься вечным поиском врагов. Пока больше сделать ничего нельзя.

Е:
А при чем тут поиск врагов? Опять-таки - не понимаю, какая связь между торговлей с Западом и сателлизацией по отношению к нему?


>> Россия пережила две великие модернизации - петровскую и сталинскую - в ходе которых широко и успешно заимствовали западный опыт во всех областях. Прочитайте хотя бы речь ИВС на XIX съезде партии в 1952 г - там есть целый гимн американской эффективности, коей надо учиться и т.п. Только все это шло на пользу стране, на повышение ее могущества и великодержавия. А сейчас? Зачем же смешивать разные вещи?
>
>Могущество и великодержавие есть вещи неплохие, только бесконечно воровать западные технологии было невозможно, а своей наукой, производством и управленцами не вытягивали гонку.

Е:
А я тут придерживаюсь иного мнения. Вполне вытягивали. Даже очень хорошо вытягивали, учитывая, что были гораздо беднее и некультурнее Запада.



С уважением, Exeter
От Рыжий Лис.
К Exeter (27.05.2002 12:52:23)
Дата 27.05.2002 13:58:12

Re: Да, неплохо...

Еще раз приветствую.

>Е:
>Что значит "ломать"? Есть исторический процесс, а уж какой ярлык к нему прилепят позднейшие историки - вещь сугубо субъективная. А если уж на то пошло - Вы полагаете, что в России вообще возможно создать что-либо позитивное без пресловутого "ломания"?? Во всяком случае, процесс нынешних "реформ" скорее является наглядным подтверждением этого - что без "ломания" возможнен только развал.

А вам не кажется что даже для ломки необходима подготовка общества? Что должны созреть предпосылки, которые и позволят процессу не затихнуть после смерти вождя, как это случилось с СССР после Сталина? Что сейчас именно такой период?

>Е:
>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?

Сейчас - успешнее.

>Вот я и спрашиваю - какое это имеет отношение к оправданию нынешней внешней политики?

При том что само по себе сотрудничество с Западом не является заведомо негативным, если строится с учетом собственных интересов. Напротив, именно экономический аспект взаимоотношений в нынешней ситуаци вольно или невольно является главным. Да внешнюю и внутреннюю политику нужно менять, но приносить в жертву неким, пока даже не сформулированным интересам страны реальное экономическое сотрудничество по моему не разумно. И на вопрос - как мы можем использовать Европу и Запад в своих интересах последовал ясный ответ - как школу, пример и рынок сбыта. Каким образом тут можно усмотреть оправдание или не оправдание чего либо мне абсолютно неясно. Я понимаю что вопрос о нащей слабости и зависимости навяз в зубах, что больно, но давайте не бросаться в крайности, а думать - что делать? И уже таки чего нибудь делать.

>Е:
>А при чем тут поиск врагов? Опять-таки - не понимаю, какая связь между торговлей с Западом и сателлизацией по отношению к нему?

И опять же - при чём тут саттелизация? Где вы увидели в моих постингах даже намёк на это???

>Е:
>А я тут придерживаюсь иного мнения. Вполне вытягивали. Даже очень хорошо вытягивали, учитывая, что были гораздо беднее и некультурнее Запада.

По этому вопросу можно долго спорить, и едва ли этот спор разумен, потому как аргументов у сторон много, а толку от спора практически нет.

с уважением,
Алексей
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (27.05.2002 13:58:12)
Дата 27.05.2002 14:16:35

Народ идите сюда... Тут Лис заявил что сейчас проводится индустриализация России

>>Е:
>>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?
>
>Сейчас - успешнее.

Поясните пожалуйста что вы имели в виду? Вы серьезно считаете, что сейчас проводится УСПЕШНАЯ индустриализация России??


Siberian
От Михаил Лукин
К Siberiаn (27.05.2002 14:16:35)
Дата 27.05.2002 20:32:08

Конечно, проводится. Россия возрождается на глазах -- ты в окно выгляни :-) (-)
От FVL1~01
К Михаил Лукин (27.05.2002 20:32:08)
Дата 27.05.2002 20:49:15

Из окон ремпектабельной буржуазной газеты...

И снова здравствуйте
было видно чудное возрождение России образца 1913года. Времени до 1917го оставалось еще навалом... :-)))
С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (27.05.2002 14:16:35)
Дата 27.05.2002 14:31:15

Re: Народ идите...


>>>Е:
>>>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?
>>
>>Сейчас - успешнее.
>
>Поясните пожалуйста что вы имели в виду? Вы серьезно считаете, что сейчас проводится УСПЕШНАЯ индустриализация России??

Если говорить о том что я имел ввиду, то именно то о чем спросил уважаемый Exeter - о торговле и учёбе. Если сравнить с советскими временами, то и то и другое несомненно ведется успешнее, применительно к условиям. Что создает необходимые, но недостаточные предпосылки для модернизации экономики (хотя я бы не называл это индустриализацией - термин не тот).
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (27.05.2002 14:31:15)
Дата 27.05.2002 14:49:07

Лис, вас занесло!

Здравия желаю!


>>>>Е:
>>>>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?
>>>
>>>Сейчас - успешнее.
>Если говорить о том что я имел ввиду, то именно то о чем спросил уважаемый Exeter - о торговле и учёбе. Если сравнить с советскими временами, то и то и другое несомненно ведется успешнее, применительно к условиям. Что создает необходимые, но недостаточные предпосылки для модернизации экономики (хотя я бы не называл это индустриализацией - термин не тот).

Лис, вас круто занесло в стремлении показать преимущества нынешних отношений России с Западом.
Непонятно только когда Россиия успешнее училась у Запада -когда у нее был промышленный рост или когда продолжается спад?


И что вообще значит фраза "успешнее, применительно к условиям"?

Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (27.05.2002 14:49:07)
Дата 27.05.2002 15:14:44

Re: Лис, вас...

День добрый.

>Лис, вас круто занесло в стремлении показать преимущества нынешних отношений России с Западом.

Я абсолютно ничего не показываю и никого не убеждаю. Я высказываю мнение ;-)

>Непонятно только когда Россиия успешнее училась у Запада -когда у нее был промышленный рост или когда продолжается спад?

Сейчас. Когда спад ЗАКОНЧИЛСЯ и есть РОСТ. И закончился спад благодаря тому, что кое-чему таки научились. И растет уже совершенно ДРУГАЯ экономика, другая промышленность, по другим причинам! В процессе обновления экономики спад промышленного производства неизбежнен (в 20-30е было уже ниже некуда - начинали практически с ноля), но если оно успешно, значит будет и рост. А он есть.

>И что вообще значит фраза "успешнее, применительно к условиям"?

Так ведь очевидно же. В период индустриализации существовала совершенно осознанная государственная - то есть обязательная к исполнению под страхом высшей меры, долгосрочная программа. Которая предусматривала насильное, что называется "за шкирку" втаскивание сельскохозяйственной страны в современность, через заимствование западного опыта. Где целые отрасли создавались с нуля, где образование стало реально повсеместным по велению свыше. На осуществление этой программы были брошены все силы государства, все его управленческие, человеческие, материальные ресурсы. И всё равно многое из первоначально задуманного не удалось воплотить в жизнь своевременно. О цене уже не говорим.
А сейчас? Страну просто бросили в новые условия, оставили без руля и ветрил. А она выплыла. Сама. Без усилий свыше, и даже вопреки прямому противодействию как извне так и особенно изнутри. Да с потерями, да больно. Но изменения то произошли колоссальные! Положительные изменения, почему и растет сейчас промышленность и объявлений в рубрике "Вакансии" в любой газете стало раз в 10 больше чем раньше. И не по воле вождя, но по воле множества инициативных и быстро учащихся у Запада людей. Вот и сравнивайте.

с уважением,
Алексей
От Daniel
К Рыжий Лис. (27.05.2002 15:14:44)
Дата 27.05.2002 15:37:06

Re: Лис, вас...

>А сейчас? Страну просто бросили в новые условия, оставили без руля и ветрил. А она выплыла. Сама. Без усилий свыше, и даже вопреки прямому противодействию как извне так и особенно изнутри. Да с потерями, да больно. Но изменения то произошли колоссальные! Положительные изменения, почему и растет сейчас промышленность и объявлений в рубрике "Вакансии" в любой газете стало раз в 10 больше чем раньше. И не по воле вождя, но по воле множества инициативных и быстро учащихся у Запада людей. Вот и сравнивайте.

>с уважением,
>Алексей

Попадалось где-то статейка (ИМХО в каком-то из Коммерсантов), что руководителя производств столкнулись с проблемой отсутствия квалифицированных слесарей, токарей и т.п. Зарплаты (там, по-моему писали про УМЗ) таким работникам значительно выросли ( не знаю сколько это для России, по-моему назывались цифры порядка 10-15 т. рублей в месяц) а их все-равно не найти. Сказывается ситуация когда в профтехучилища никто не шел, зато всяческих "экономистов" и "менеджеров" расплодилось до нельзя (простите меня ув. ВИФовцы, если кого обидел :)) )

Всего хорошего.
От Пассатижи
К Дмитрий Адров (27.05.2002 14:49:07)
Дата 27.05.2002 14:59:24

Re: Лис, вас...


>Здравия желаю!


>>>>>Е:
>>>>>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?
>>>>
>>>>Сейчас - успешнее.
>>Если говорить о том что я имел ввиду, то именно то о чем спросил уважаемый Exeter - о торговле и учёбе. Если сравнить с советскими временами, то и то и другое несомненно ведется успешнее, применительно к условиям. Что создает необходимые, но недостаточные предпосылки для модернизации экономики (хотя я бы не называл это индустриализацией - термин не тот).
>
>Лис, вас круто занесло в стремлении показать преимущества нынешних отношений России с Западом.
>Непонятно только когда Россиия успешнее училась у Запада -когда у нее был промышленный рост или когда продолжается спад?


>И что вообще значит фраза "успешнее, применительно к условиям"?

>Дмитрий Адров
+++Да уж давайте определимся. Что Вы подразумеваете под понятием "промышленный рост" и связано ли это понятие с модернизацией экономики?
С уважением, Алексей.
От Дмитрий Адров
К Пассатижи (27.05.2002 14:59:24)
Дата 27.05.2002 15:51:00

Re: Лис, вас...

Здравия желаю!

>>Лис, вас круто занесло в стремлении показать преимущества нынешних отношений России с Западом.
>>Непонятно только когда Россия успешнее училась у Запада -когда у нее был промышленный рост или когда продолжается спад?
>

>>И что вообще значит фраза "успешнее, применительно к условиям"?

>+++Да уж давайте определимся. Что Вы подразумеваете под понятием "промышленный рост" и связано ли это понятие с модернизацией экономики?

Промышленные рост - рост выпуска товаров и предоставления услуг, как в товарном исчислении, так и в денежном.

А что такое "модернизация экономики"?

Дмитрий Адров
От Пассатижи
К Дмитрий Адров (27.05.2002 15:51:00)
Дата 27.05.2002 17:56:56

Re: Лис, вас...


>>+++Да уж давайте определимся. Что Вы подразумеваете под понятием "промышленный рост" и связано ли это понятие с модернизацией экономики?
>
>Промышленные рост - рост выпуска товаров и предоставления услуг, как в товарном исчислении, так и в денежном.
+++А Вам не кажется, что подобный критерий оценки абсурден? Что товаров должно быть произведено столько сколько необходимо, что простое увеличение выпуска товаров в любом исчислении не есть свидетельство какого-либо роста в т.ч. и промышленного.

>А что такое "модернизация экономики"?
+++Ответ вытекает из наших с Вами предыдущих реплик. Модернизированная (на сегодняшний день и применительно к нашей стране) это экономика оцениваемая не по критериям количества, а по критерию соответствия т.е. экономика производящая востребованный продукт, а не некие абстрактные товары и услуги, и в идеале, способная быстро и адекватно реагировать на изменения внешней среды.
Вот что такое т.н. реальный сектор экономики для меня по прежнему остается загадкой.
С уважением, Алексей.